Debito pubblico, guardate un po' sta paginetta :D

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Originally Posted by Alkabar

Bene, allora prendi dei cinesi e degli indiani a 800 euro al mese. Poi dimmi se lavorano come vorresti. Chi è che mi parlava di qualità ?

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Quello che ancora non hai capito è che a 1000 euro invece dei cinesi o degli indiani prendo un ingegnere come te, con capacità tecniche analoghe ma meno saccente e presuntuoso. E ne trovo 100 disposti ad accettare per uno che rinuncia. Fattene una ragione. E' così.

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Originally Posted by Alkabar

Un laureato con 2 anni di esperienza è una preda appetibile per ogni datore di lavoro ....

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Non è così. L'offerta di laureati con 2 anni di esperienza che vogliono cambiare azienda o che sono stati lasciati a piedi è enorme ed inflazionata in ogni settore. Te lo dice uno che quotidianamente lavora nel settore della selezione del personale.

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Originally Posted by Incoma

Non so perchè ma ho la sensazione che non capirà neanche così. Spero di essere smentito.

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Non e' il fatto di fargli capire o fargli cambiare idea, ma solo metterlo "all'erta", l'idea di una persona (soprattutto testarda) non la cambierai mai, finche' non si trovera' di fronte al fatto compiuto o alla realta delle cose, piu' che metterlo all'erta su cio che lo aspetta, spiegandogli in piu' punti non possiamo fare, quando arrivera' il momento e vedra' con i suoi occhi, sara' tutto un altro discorso, alla fine qualche legnata sui denti ce la siam presi quasi tutti per capire come funziona.

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Originally Posted by Lord Psycho

Non e' il fatto di fargli capire o fargli cambiare idea, ma solo metterlo "all'erta", l'idea di una persona (soprattutto testarda) non la cambierai mai, finche' non si trovera' di fronte al fatto compiuto o alla realta delle cose, piu' che metterlo all'erta su cio che lo aspetta, spiegandogli in piu' punti non possiamo fare, quando arrivera' il momento e vedra' con i suoi occhi, sara' tutto un altro discorso, alla fine qualche legnata sui denti ce la siam presi quasi tutti per capire come funziona.

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E' un peccato che alla facoltà di ingegneria non facciano anche dei corsi sull'ascolto e sul cambiamento. Gioverebbero assai.

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Originally Posted by Alkabar

Ma al giusto compenso. <---- Questa non è arroganza, imparatelo, non mi interessa chi siete o cosa fate nella vita.

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Come ti ho spiegato in tutte le salse il "giusto" compenso non è quello che "paga" ciò che vali o peggio pensi di valere.

E' ciò che il mercato del lavoro ha deciso essere "giusto" per la situazione in oggetto. Se ti poni fuori mercato con pretese economiche che suonano palesemente arroganti nella forma se non nella sostanza, un primo impiego non lo troverai. MAI.

Te lo ripeto ancora: il "mi aspetto di essere pagato per ciò che valgo" a 24 anni ad un primo impiego te lo puoi infilare dove non batte il sole. Provare per credere.

E ricordati che il mondo di lavoro senza di te va avanti, tu senza un lavoro molto meno. Chi deve scendere a compromessi sei tu. Sei l'elemento debole.

Se non riesci ad arrivarci figlio mio non so proprio che fare.

Sono Il Re Del Mondo

C'e' anche un piccolo elemento che tralasci alka, spesso i lavori da dipendente più remunerativi sono incarichi di responsabilità, generalmente un senior engineer ha diverse persone sotto il suo "comando"...

Beh vedi ho scoperto che le capacità di un buon capo sono diverse da quelle di un buon tecnico, un buon capo in genere ha una conoscenza meno approfondita ma più ampia del proprio settore, quanto basta a capire ciò che gli dicono i tecnici che dirige e prendere decisioni in merito. Inoltre un capo deve saper capire i sui uomini, sapere come chiedergli le cose, quando spremerli e quando mollare la presa, quando chiudere un occhio e quando imporre la sua autorità.

Tutte queste cose non te le insegna nessuno e non e' affatto detto che tu riesca a impararle da solo, dipende dalla persona e cmq ci vuole tempo, non si mettono n+ persone sotto a un ragazzino di 24 anni, da nessuna parte.

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Originally Posted by Il Nando

Tutte queste cose non te le insegna nessuno e non e' affatto detto che tu riesca a impararle da solo, dipende dalla persona e cmq ci vuole tempo, non si mettono n+ persone sotto a un ragazzino di 24 anni, da nessuna parte.

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/agree

E aggiungo: e dove lo hanno fatto, come la storia delle imprese nel mondo ha dimostrato (il famoso modello americano/francese degli ultimi 25 anni) ha prodotto solo disastri.

C'è stato un decennio in Italia dove per seguire il modello americano/francese son stati licenziati tanti ottimi dirigenti d'azienda stagionati, magari con la terza media ma con 40 anni di esperienza, e al loro posto han preso una massa di laureati brillantemente con master alla Bocconi e quant'altro... con zero esperienza e stipendi allucinanti... il risultato è che ben pochi di questi sono ancora al loro posto, la maggior parte ha iniziato la sequenza di fly-down... che fa veramente MALE al curriculum.

Comunque Alka...

Io guadagno 1200 euro al mese circa (un po' meno a dire il vero)... vivo da solo in affitto e devo badare a bollette, affitto, macchina, moto, mangiare e vivere... e ci riesco senza troppi problemi. Torno a dire che è questione di umiltà e non di mezzi... Tu desideri un lavoro pagato quanto TU ritieni giusto... l'unica è creartelo, perché chi ti assume ti paga quello che LUI ritiene giusto che poi come ha sottolineato pure Incoma... è quello che il mercato ritiene giusto.
E oggi in Italia vali poco piu' di 1000 euro al mese, perché sei una figura JUNIOR nel mondo del lavoro, ovvero senza esperienza.

Alla prossima, ora ho un volo per la Calabria che mi attende per andare domattina da un cliente cui devo presentare una soluzione VoIP.

:wave:

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Originally Posted by Jarsil

Alla prossima, ora ho un volo per la Calabria che mi attende per andare domattina da un cliente cui devo presentare una soluzione VoIP.
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Vi saluto pure io, ho un volo milano-cagliari che mi aspetta per colloqui di selezione e incontri di formazione scientifica del personale fino a venerdi'...

Hong Kong spacca, l'avevo sempre detto io!
:nod:

domanda: quanti di voi si stanno riferendo ad ambienti che non sono l'informatica? non c'entra niente con il discorso di alkabar, e non mi interessa quel discorso.. solo che la mia impressione e' che il mercato del lavoro di un tecnico informatico sia in una situazione particolare, perche' a causa della giovane eta' della disciplina l'esperienza e' piu' importante, in proporzione alla laurea, rispetto a quanto non lo sia in altri ambiti, o ambiti specialistici.

Credo che in tante altre discipline la laurea conti di piu'.. sia piu' significativa se confrontata con gli stessi cinque anni di esperienza... cio' non toglie il discorso sullo stipendio, per cui sono d'accordo con voi.

L informatica ha un corso diverso dalle altre, cioe, un muratore, potra cambiare come mette i mattoni, cambiera' la calce, ma alla fine sempre una casa costruisce, un dottore, imparera' tecniche nuove, si aggiornera' spesso, ma non quanto un tecnico informatico, perche la curva di ricerca e' molto piu bassa, nell informatica quello che hai fatto ieri puo essere una cosa del tutto obsoleta domani.

Allo stesso modo il mercato informatico sta cambiando, 5 anni fa potevi prenderti un libro di vb e diventavi un tecnico, ti mettevi d impegno e trovavi lavoro come web designer piu facilmente di un laureato.

Quindi esperienza,si conta, ma non a livello tecnico, ma a livello umano, se tu sai usare il C da dio puo essere solo di aiuto, perche' qualunque cosa tu hai studiato, l hai studiata ieri, e nel nostro mondo , ieri e' il passato remoto. Da qualche anno a sta parte nell informatica non vince quello che esce dall uni con 110 lode bacio e calcio in culo, ma chi giorno dopo giorno ha sempre saputo aggiornarsi e andare avanti, vendere l idea di domani e' l unico modo per fare soldi veri, altrimenti fai solamente parte di una qualsiasi compagnia di programmazione, esempio ? kk programmatore, laureato 110 e lode,se gli va bene fara circa 2000 euro, anche di meno, perche ? perche 6 anni fa quando ha cominciato l uni si e' messo a fare quello che facevano tutti ed era la moda, invece una piccolissima fetta si sono messi a fare Sicurezza informatica. Risultato ? ora chi ha fatto sicurezza informatica, non so in italia, ma all estero viene visto come un dio, quello uscito con 110 e lode programmatore, be, e' solo un altro programmatore.

spero di aver reso il concetto

Guarda ihc' il discorso che tutti stiamo facendo ad Alka è che in generale l'approccio al lavoro deve essere un po piu umile, non sul valore della laurea in se. La formazione è sempre un valore, il punto è che oggi come oggi, considerata la velocità di "ricambio" delle conoscenze la formazione assume un ruolo diverso (e qui probabilmente ripeto concetti gia espressi in altri post per cui chi l'ha già letti mi scusi le ripetizioni).
Banalizzando fino a 50 anni fa la vita era separata in fasi distinte formazione , lavoro, pensione, nella prima fase acquisivi tutte le competenze necessarie per esercitare la tua professione nella seconda le usavi.
Oggi non è piu così, l'apprendimento in fase iniziale non basta piu.
Ad esempio un ragioniere una volta imparata la partita doppia l'avrebbe utilizzata tutta la vita, oggi lo stesso ragioniere dovrà imparare ogni 3 anni un nuovo programma di gestione amministrativa.

La conseguenza diretta di questa grande differenza è che, di fatto le conoscenze specialistiche hanno un valore elevatoma, paradossalmente essendo quelle a piu rapida obsolescenza, sono quelle che difficilemente vengono ricercate da un datore di lavoro che per esse si rivolge a specialisti "in affitto". Quello che viene cercato da un datore di lavoro al momento della assunzione di nuovo personale, essenzialmente, èuna persona che al di là di conoscenze nel settore abbia una grande attitudine all'apprendimento in modo tale di poterlo "riplasmare" a seconda delle esigenze nelcorso del tempo. A questa considerazione va agiunta una ulteriore considerazione che si collega a quanto diceva Incoma. Tutte le piu recenti teorie sulla consocienza e sull'utilizzo della stessa i situazione organizzativa pogono l'accento su una serie di fenomeni che alla fine convergono sulle stesse cose:
la conoscienza è conoscenza "situazionale" cioé legata al contesto aziendale specifica, esistono una serie di conoscienze implicite che sono proprie dell'organizzazione e che hanno un impatto sul lavoro fondamentale che, ovviamente, il neo assunto per quanto bravo non può avere ma avrà solo con il tempo.
Insomma tutto questo per dire che, al di là del settore specifico, le varie annotazioni fatte ad alka hanno un valore trasversale ai diversi ambiti di lavoro. La stessa gestione delle risprse umane, intesa come gestione di un team di lavoro, oltre a ichiedere un esperienza in senso assoluto e una sensibilità personale nei confronti della relazione, è situazionata alla singola azienda. Banalmente un gruppo si gestisce diversamente in FIAT rispetto a banca Impresa...
Insomma Ihc a prescindere dal settore in cui si opera la formazione pre lavorativa è una base di partenza, fondamentale, ma sempre base di partenza...

Non conosco direttamente la realtà informatica ma ritengo che lo spazio per iniziare un'attività imprenditoriale non sia inferiore a quello in altri settori, ovviamente per chi ne abbia le possibilità/capacita/motivazioni.

Il dipendente vita natural durante (anche se ben retribuito) non è l'unica possibilità a questo mondo e considerarla tale a livello concettuale, specialmente se si è giovani e è un peccato mortale.

attenti l'informatica non è l'unico settore che si evolve,

immaginate la meccanica, o l'industria, o l'edilizia

il c++ è nato quando? 15 anni fa? il java? 10? cambieranno tante cose ma da quando c'è la programmazine ad oggetti una cosa fatta bene la riprendi n volte, e ti trovi un autodidatta con esperienza decennale

(vi parlo da profano non so programmare una cippa, quindi mi potrei sbagliare)

oltretutto vedo che uno bravo con la manualistica in mano impara un nuovo linguaggio in pochi giorni, esplora tutto quel che c'e da esplorare di un sysop che non aveva mai visto, quindi i tempi di apprendimento sono molto brevi per chi ha basi solide e tanto vale saper fare un po di tutto (ho un amico laureato in ing. informatica a pisa e vari laureandi a bologna che mi raccontano come vanno le cose)


io so che nel campo, diritto societario:
negli ultimi 4 anni sono stati modificati/aboliti/sostituiti 756 articoli, cio tocca studi commerciali, imprese, pubbliche amministrazioni e quant'altro, è difficile pure per le università stare al passo, che una volta ogni 2 anni cambiano tutti i testi e spesso si integra con passi dalla gazzetta ufficale senza nessuna interpretazione

ogni volta che vado dalla mia commercialista parliamo per 4 ore, alla fine esco sempre demoralizzato e col mal di testa, meno male che ho fatto economia all'uni

Una parte del problema sta anche nel considerare il settore di cui si parla.

Faccio un paragone abbastanza chiaro.

Nel settore informatico in senso stretto, NON è necessario avere una laurea per essere competitivi. La laurea ti dà una marcia in più iniziale, sulla quale scommettere. Ma resta il fatto che l'hacker geniaccio brufoloso di 18 anni, se è in gamba e ha le palle quadre, viene poi assunto (come è già successo e continuerà a succedere) dalle N aziende che si occupano del settore come "esperto in sicurezza".

Diverso è, ad esempio, nel settore elettronico. Qui la laurea è obbligatoria. Per progettare un microcircuito di riduzione dei rumori sei costretto ad aver intrapreso un corso di studi universitario, specifico, che è tra l'altro totalmente differente da un corso di studi, sempre in ambito elettronico, dedicato allo scrambling di dati trasmessi su banda in alta frequenza.

La differenza fra i 2 casi qual'è? Il rapporto domanda/offerta, al solito.
La domanda di lavoratori nell'ambito informatico è nettamente più elevato di quella nell'ambito elettronico. Ma anche l'offerta segue la stesso rapporto, e alla fine probabilmente c'è un vantaggio in termini di possibilità per chi si occupa di elettronica.

Più il rapporto domanda/offerta è elevato, più lo stipendio iniziale sarà elevato, tutto questo a PRESCINDERE dalla capacità del singolo.

Nazculo, te hai scalato posizione nella tua azienda, da pulisci cessi sei passato a responsabile del settore vibratori in alluminio ANOdizzato. GG. :nod:

infatti, faccio esempio in cui l'esperienza è tutto e l'aver studiato non conta un cazzo o quasi?

la cucina, i bravi chef dei ristoranti ricercati arrivano a prendere dai 3000€ ai 6000€ al mese, quanto il capo sala, è difficile trovarli bravi ovviamente ma i nomi nell'ambiente sono noti, il curriculum è tutto per determinare lo stipendio