Ed ora largo ai paladini del Mon Cherì...

Quote:

---

Originally Posted by Luisa79

Trovate la spiegazione di come son fatte ste statistiche vah.

---

Inutile quanto puerile tentativo di trolling.

'ste statistiche, come le chiami tu con un velato senso dispregiativo, provengono da 40 anni di studi epidemiologici, scientifici, effettuati nelle condizioni più disparate, nei paesi più diversi, con le metodiche più varie. Quindi se hai voglia di leggerti materiali e metodi di centinaia di studi, accomodati pure: abbonati ad una medline e comincia...

Sono talmente fuori discussione sia in termini di risultati che di metodo da esser ormai assurte al livello di evidenza "libro di testo", ovvero non c'è nessuno con un minimo di competenza in materia a livello mondiale disposto a metterle in discussione. Rappresentano, ogni qual volta si discute o si decide di attuare politiche in tale campo, la milestone da cui si parte a qualsiasi livello: locale, nazionale, internazionale. Discuterne l'attendibilità sarebbe come discutere se il cuore è composto o no di 2 atrii e due ventricoli; tempo perso.

Oh wait, tu eri quello che metteva in discussione la teoria dell'evoluzione...


Cito testualmente dal sito dell'ISS: "Dalla revisione della letteratura e dalle esperienze in atto a livello europeo e internazionale, è evidente che un livello di alcolemia compreso tra 0,2 e 0,5 grammi/litro si accompagna a un rischio di incidente fatale 3 volte maggiore rispetto al livello di alcolemia zero (tra 0,5 e 0,8 il rischio è addirittura 6 volte superiore; tra 0,8 e 0,9 ben 11 volte maggiore). -cut-

A fronte di simili evidenze e, come giustamente menzionato, nelle tabelle esposte nei luoghi di somministrazione ai sensi del Dm 3/8/07, l’OMS ribadisce che non esistono livelli sicuri di consumo alla guida e che la guida, al pari di gravidanza, luoghi di lavoro e minori, è da considerarsi un contesto “Alcohol free”."


Tale chiarissima posizione, condivisa ubiquitariamente a livello internazionale, si è tradotta in proposta operativa a livello comunitario nel 2007 attraverso una risoluzione che tra le altre cose dice chiede agli stati membri, al fine affrontare meglio i rischi connessi al consumo nocivo e pericoloso di alcol sulle strade di:

"i) promuovere un sostanziale aumento dei controlli del tasso di alcolemia ed affrontare la notevole disparità delle normative tra Stati membri, mirando ad una convergenza della frequenza dei controlli nonché allo scambio delle migliori pratiche per quanto riguarda i luoghi in cui tali controlli devono essere effettuati,

ii) promuovere sanzioni più severe per la guida in stato di ebbrezza, quali la sospensione prolungata della patente di guida,

iii) promuovere la fissazione di un livello massimo di alcolemia pari allo zero per mille per i conducenti di un mezzo di trasporto che richieda una patente di guida di categoria A o B e per i conducenti di un mezzo di trasporto che richieda una patente di guida di categoria superiore, e per tutti gli autisti professionisti, tenendo presente che alcuni cibi preparati potrebbero contenere tracce di alcol;



Quindi quando dico che ci arriveremo non esprimo una speranza, ma una certezza.


PS: se hai dubbi sulla bontà dei dati scrivi all'Istituto Superiore di Sanità o all'OMS (o WHO se preferisci l'acronimo inglese) e chiedi a loro con tono sprezzante "come son fatte 'ste statistiche". Poi raccontaci cosa ti hanno risposto.

Quote:

---

Originally Posted by McLove.

Non sono esempi giuridici, sono esempi logici: che uno che compie un azione con volonta' di farla sia trattato differentemente da chi compie una azione non volontaria o non gestibile e' un esempio NON Giuridico MA LOGICO, continuate a voler artificiosamente distiguere i due fenomeni non so mai per quale motivo.
Bere e' autolimitarsi la percezione o riflessi con una sostanza psicoattiva e mettersi alla guida presuppone volonta' (ed accettazione del rischio dei futuri eventi dannosi che puoi causare) cosa che negli altri esempi non puoi farlo, non nel tipo stanco non in quello che si fa 200km dopo la discoteca
Incoma ha indicato che da 0 a 0,2 c'e' un aumento di possibilita di incidenti del 40%, sempre se non ssi vuole confutare quanto espone e la ricerca dell aci, quindi non comprendo perche' con una politica piu rigida non si possa arrivare ad una limitazione totale che ci piaccia o no, a me non piacerebbe ma mi adeguo senza tergiversare con ehh io non ho mai avuto un incidente a Pavullo nel frignano non fanno i controlli o sul muratore che dopo una giornata di lavoro e' fisicamente stanco morto e puo non avere i riflessi perfetti ed assonnato che ammazza una serie di suore che attraversano sembrandogli di essere ancora al bowling

---

Non ho ben capito, stai dicendo che mettersi alla guida dopo aver bevuto è un atto irresponsabile perchè fatto coscentemente, mentre il guidare assonnati o mentre si fuma o sotto farmaci no ?
Spero di aver capito male.

Quote:

---

Originally Posted by Dryden

Non ho ben capito, stai dicendo che mettersi alla guida dopo aver bevuto è un atto irresponsabile perchè fatto coscentemente, mentre il guidare assonnati o mentre si fuma o sotto farmaci no ?
Spero di aver capito male.

---

hai capito perfettamente, responsabilita vuole che uno assonnato non si metta al volante e nemmeno uno che si distrae ma di fatto sono situazioni TOTALMENTE differenti da chi si scola 3 rum e coca e si mette al volante.
E' cosi che vanno le cose a rigor di logica ed in base alla logica anche legalmente. se ti soffermi solo al nesso di casualita' ed all evento finale ti manca una grande parte del ragionamento e sei fermo a circa 1000 anni fa, non puoi solo valutare l'evento morte di un soggetto o non ci sarebbero differenze tra chi uccide qualcuno inavvertitamente o chi lo fa coscientemente.
Quando si compie un reato o qualcosa di lesivo non importa solo l'evento finale ma soprattutto importa l'elemento psicologico di chi lo comette cioe se c'e' una volonta di compiere quell' evento lesivo, se e', invece, solo imperizia o negligenza o infine se e' una cosa per cui era costretto a tenere quella condotta che ha causato l'evento finale, da questo ne deriva un trattamento differente, una resonsabilita' piu' o meno marcata, una necessita di recriminare in modo piu duro che infine consta di una sanzione piu elevata.
Se io ammazzo qualcuno al volante per un colpo di sonno, o anche solo se non mi fermo ad un semaforo rispondo di omicidio colposo, se lo faccio in stato alcolemico elevato ne rispondo a titolo di dolo eventuale cioe' da cosciente bevendo so perfettamente che vado a modificare la mia percezione della realta'/riflessi e quindi accetto il rischio di causare eventi lesivi e vengono valutati come se io avessi scelto (dolo) di uccidere qualcuno, mi ero rappresentato nella mente ( e l'intenzione di compiere o meno una cosa o anche solo accollarsi la possibilita sono la base per recriminare una condotta non certo l'evento finale che ne viene scaturito) la alta probabilita' di farlo
non c'e' rambo o senna che tenga da bevuto guidi sicuramente peggio che da sobrio perche l'alcool e una sostanza che altera la percezione della realta' ed intorpidisce i riflessi, possiamo cincischiare quanto volete sul quantum personalmente leda o meno il singolo come attenzione percezione riflessi etc, e ci sta volendo sebbene le tabelle di incoma dicono che ga dallo 0 allo 02 ce' una probabilita piu alta del 40%, ma negare che l'alcool non produca questo e' illogico, si beve per QUESTO, al di la del gusto, ma sulla cioccolata non hanno mai messo dei limiti di consumo al volante..

In soldoni? Un omicido colposo e' da 6 mesi a 5 anni (non fermarsi ad uno stop o colpo di sonno), uno a titolo di dolo (investire coscientemente una persona o accettare il rischio di farlo alteradosi il proprio stato psicofisico) e' NON inferiore ad anni 21 e non in base all uccello di un legislatore ma semplicemente perche un colpo di sonno può capitare, uno che si sbronza semplicemente si trattiene dal farlo o se non lo fa se la piglia in culo piu di quello del colpo di sonno, e tutto questo e' estremamente GIUSTO.

Chi ha un colpo di sonno non lo fa coscientemente magari ha da fare e si mette a guidare, e bada a me e' morto in un incidente d'auto per un colpo di sonno uno dei mie piu' cari amici.
UN soggetto che invece e' in perfetto stato di presenza a se stesso e volontariamente si limita da solo le capacita bevendo e' chiaro che debba essere trattato differentemente di uno che magari sta curandosi un cancro con la chemio o con cure pesanti (fermo restando che se non erro in caso di cure durature ed assunzione di farmaci a lungo termine debba appunto essere annotato nella patente di guida ma posso sbagliare)
ed il caso di alcolemia fortuita (ipotesi di scuola per chi lavora con sostanza alcooliche e ne puo ingerire i fumi) non e' punibile a titolo di dolo.

Scusa tu vuoi o vorresti mettere sullo stesso piano di "colpevolezza" chi torna a casa stanco dopo il lavoro, da chi invece in perfetto stato si scola 3 birre e si altera la percezione della realta'/riflessi?
entrambi possono ammazzare qualcuno ma le modalita con cui arrivano all evento morte del terzo sono differenti, e quello si conta nella logica e ringraziando i milel e passa anni di evoluzione dalla legge del taglione, nelle norme.
Spero tu stia scherzando

Quote:

---

Originally Posted by McLove.

ed allora parti dal presupposto sbagliato, bere fa male, che poi a me personalmente piaccia farlo e voglio massacrarmi sono cazzi miei ma OGGETTIVAMENTE bere fa male (e fa male anche agli altri se sono al volante, anche le sigarette fanno male ma al di la del fumo passivo che ora e' limitato al pubblico non da effetti negativi sul prossimo....a me da fumatore ha rotto immensamente i coglioni andare fuori dal ristorante per fumarmi una sigaretta dopo il primo, ma fa male ad altri c'e' una norma ed amen mi scasso la minchia pure a bagnarmi se piove per fumarmi una sigaretta fuori dal locale)
Fa male sia da un punto di vista di salute che da un punto di vista di percezione della realta', io per primo bevo per lo stato di alterazione che da, che mi diverte di piu, per la rimozione dei possibili freni inibitori e tutte le altre stronzate, lo sballo venga dall alcool o da altre sostanze e' piacevole in alcuni casi, e se ne deve essere consapevoli ma da qui a definire che il bere non fa male e che non puo avere conseguenze in altro be sei proprio fuori strada.
"Dio ci ha dato l'alcol come lubrificante sociale: aiuta gli uomini ad essere più arditi e le donne ad essere più facili."
Ripeto se vuoi limitare gli incidenti mortali in auto anzi 2/3 degli incidenti mortali in auto (e lo ripeto specie per terzi coinvolti) e' puerile prima di limitare una cosa controllabile di fare altro impossibile a fare, roba tipo per l'alta velocita' puoi vincolare le macchine a 30km/h, per la stanchezza puoi vietare di uscire a chi lavora, per i tratti troppo lunghi puoi mettere un limitatore di chilometri giornalieri, per i colpi di sonno metti delle flebo di caffeina in auto... stronzate insomma.
regoli il bere che e' una delle cause piu importanti ed e' facilmente controllabile, il fatto e' proprio che voi credete che bere non faccia male e che non limiti le capacita perche sul forum siete sempre tutti dei rambo, cristo santo a volte mi sfondo di alcol e quando torno a casa non riesco manco a centrare la serratura e lo fate anche voi se bevete, e si amo bere, non sono alcolizzato ma se esco con amici o amiche bevo, mi limito semplicemente quando guido, si chiama responsabilita' perche tengo alla mia pellaccia e perche non mi va in alternativa di amamzzare qualcuno e tenermi il rimorso per tutta la vita o finire sui giornali, mi piace bere ma non mi metto certo i paraocchi..
edit: l'esempio che fai sull evasione non e' completo, sicuramente servono piu controlli, e' una cosa palese, ma una norma repressiva o limitativa esiste non solo per una prevenzione generale , cioe per tutti, ma anche solo per chi viene "beccato": ti ripeto i miei amici/amiche (ci sono anche un paio di donne) che si stanno facendo tutta l'estate senza macchina e che hanno cazzi pur di andare al lavoro sta tranquillo che la prossima volta pensano a quello che hanno passato, pensano a non essere ad esempio partiti perche quel chicchetto in più gli ha tolto i soldi che avevano risparmiato per un viaggio e si mette più morigerato al volante, tu invece mai beccato mai fermato chiaramente te ne fotti ma se ti dovesse capitare, la seconda volta non lo faresti o ci penseresti molto molto di piu' perche il gioco non vale la candela e ti responsabilizzi, quello che invocate tutti. Il discorso di te vittima mentre gli altri guidano come un rally non ha logica quindi o lo puoi applicare per tutto.

---

Bere in piccole dosi non fa assolutamente male, in alcuni casi ad esempio il vino rosso è addirittura consigliato.
So che limita i riflessi, lo dico dal primo post, ma so anche che l'effetto è evitabile stando un po piu attenti/ andando piu piano.

I colpi di sonno per quanto mi riguarda stanno magari non sullo stesso piano ma poco sotto, se infatti per te bere significa "mettersi volontariamene in uno stato alterato" lo stesso puo dirsi del privarsi del sonno. Che poi in alcuni casi è dovuto ad una necessita è un altro discorso (che poi quanti sono questi casi ? non credo ci sia tutta sta gente in Italia che lavora 16 ore al giorno e non ha tempo di dormire, consulenti a parte :sneer:).

La differenza vera è che l'alcool è facilmente rilevabile e quindi automaticamente ogni incidente in cui il conducente ha tasso alcolico superiore alla norma viene bollato "dovuto ad alcool" , mentre per esempio quelli dovuti a colpi di sonno non hai modo di "scoprirli" direttamente.

Disclaimer: WOT su farmaci e guida

Spoiler

Intervengo in merito alla questione delle sostanze psicotrope che portano ad infrangere il codice.

Sarei in linea di massima assolutamente favorevole ad ampliare la restrizione oggi prevista esclusivamente per le sostanze comprese nelle tabelle delle sostanze psicoattive a tutte le sostanze che possono modificare la capacità di condurre autoveicoli.

Dal momento però che per molte di queste sostanze la scheda tecnica riporta effetti collaterali "di classe" legate agli effetti collaterali di vecchie molecole (penso ad esempio agli antistaminici) darei la possibilità, credo già prevista oggi per le sostanze psicoattive, al medico di certificare che nonostante l'assunzione di un determinato farmaco il paziente è in grado di condurre autoveicoli senza che la sua capacità in tal senso sia alterata.

Dovete sapere infatti che l'RCP di un medicinale viene aggiornata in fase 4 (studi di farmacovigilanza) riportando la frequenza con cui si verificano gli effetti collaterali segnalati ai registri di farmacovigilanza.

Tali segnalazioni, senz'altro utili, hanno però il difetto di non essere valutate in doppio cieco versus placebo, e quindi risulta impossibile sapere se l'effetto collaterale attribuito al farmaco, specie se inatteso, sia effettivamente da attribuirsi al farmaco.

Discorso diverso invece per gli effetti collaterali emersi negli studi di fase 3, che sono sempre versus placebo, e nei quali si può quindi attribuire univocamente l'evento avverso al farmaco.

In soldoni oggi in numerose schede tecniche dei farmaci vengono riportati, per chiamiamolo eccesso di prudenza (qualcuno dirà: per pararsi le chiappe da parte di chi produce) effetti collaterali segnalati che probabilmente poco hanno a che vedere con l'azione del farmaco.

Questo causa effetti paradossali, ad esempio farmaci contro la diarrea danno diarrea come effetto collaterale segnalato, oppure prodotti che riportano effetti collaterali assolutamente non riconducibili al meccanismo d'azione del farmaco, tipo farmaci antitussivi che hanno la tosse come effetto collaterale...

E' evidente quindi che nel decidere se e quali farmaci debbano entrare di diritto tra quelli "pericolosi" per la capacità di guida andrebbero fatti test specifici che ad oggi nessuno si sogna di fare, visto il rapporto costo/beneficio.

Questo per ribadire che il buon governatore Zaia, quando per sviare l'attenzione dal problema alcol dice "eh ma allora occupiamoci anche di tutti i farmaci che influenzano la capacità di guidare invece di incaponirci su due sani bicchieri di vino" fa della demagogia buona per il popolino, ma non parla con cognizione di causa, oppure è in completa malafede, visto che chiede di spostare l'attenzione dalla limitazione d'uso di una sostanza sicuramente dimostrata psicotropa, in grado di infuenzare a qualsiasi dosaggio la capacità di guidare, a quello di una miriade di sostanze delle quali, anche se c'è scritto sul foglietto illustrativo che va sventolando da Vespa, non vi è alcuna certezza se abbiano o meno reali effetti sulla capacità di guidare.

Edit: che l'alcol faccia bene o che non faccia male è escluso. Che il vino, specie quello rosso a dosi modeste possa, grazie agli antiossidanti ed altre sostanze (non l'alcol) in esso contenuto, avere un'effetto protettivo sul rischio cardiovascolare, fino ad ora sembra (e sottolineo sembra, non lo dico io, lo dice l'ANMCO, l'associazione dei cardiologi ospedalieri) dimostrato, ma sono in corso studi specifici e non di popolazione su tale argomento i cui risultati sono on publish che, mi diceva un collega un paio di settimane fa esperto in tale materia, smentirebbero categoricamente tale effetto.

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

Inutile quanto puerile tentativo di trolling.

'ste statistiche, come le chiami tu con un velato senso dispregiativo, provengono da 40 anni di studi epidemiologici, scientifici, effettuati nelle condizioni più disparate, nei paesi più diversi, con le metodiche più varie. Quindi se hai voglia di leggerti materiali e metodi di centinaia di studi, accomodati pure: abbonati ad una medline e comincia...

Sono talmente fuori discussione sia in termini di risultati che di metodo da esser ormai assurte al livello di evidenza "libro di testo", ovvero non c'è nessuno con un minimo di competenza in materia a livello mondiale disposto a metterle in discussione. Rappresentano, ogni qual volta si discute o si decide di attuare politiche in tale campo, la milestone da cui si parte a qualsiasi livello: locale, nazionale, internazionale. Discuterne l'attendibilità sarebbe come discutere se il cuore è composto o no di 2 atrii e due ventricoli; tempo perso.

Oh wait, tu eri quello che metteva in discussione la teoria dell'evoluzione...


Cito testualmente dal sito dell'ISS: "Dalla revisione della letteratura e dalle esperienze in atto a livello europeo e internazionale, è evidente che un livello di alcolemia compreso tra 0,2 e 0,5 grammi/litro si accompagna a un rischio di incidente fatale 3 volte maggiore rispetto al livello di alcolemia zero (tra 0,5 e 0,8 il rischio è addirittura 6 volte superiore; tra 0,8 e 0,9 ben 11 volte maggiore). -cut-

A fronte di simili evidenze e, come giustamente menzionato, nelle tabelle esposte nei luoghi di somministrazione ai sensi del Dm 3/8/07, l’OMS ribadisce che non esistono livelli sicuri di consumo alla guida e che la guida, al pari di gravidanza, luoghi di lavoro e minori, è da considerarsi un contesto “Alcohol free”."


Tale chiarissima posizione, condivisa ubiquitariamente a livello internazionale, si è tradotta in proposta operativa a livello comunitario nel 2007 attraverso una risoluzione che tra le altre cose dice chiede agli stati membri, al fine affrontare meglio i rischi connessi al consumo nocivo e pericoloso di alcol sulle strade di:

"i) promuovere un sostanziale aumento dei controlli del tasso di alcolemia ed affrontare la notevole disparità delle normative tra Stati membri, mirando ad una convergenza della frequenza dei controlli nonché allo scambio delle migliori pratiche per quanto riguarda i luoghi in cui tali controlli devono essere effettuati,

ii) promuovere sanzioni più severe per la guida in stato di ebbrezza, quali la sospensione prolungata della patente di guida,

iii) promuovere la fissazione di un livello massimo di alcolemia pari allo zero per mille per i conducenti di un mezzo di trasporto che richieda una patente di guida di categoria A o B e per i conducenti di un mezzo di trasporto che richieda una patente di guida di categoria superiore, e per tutti gli autisti professionisti, tenendo presente che alcuni cibi preparati potrebbero contenere tracce di alcol;



Quindi quando dico che ci arriveremo non esprimo una speranza, ma una certezza.


PS: se hai dubbi sulla bontà dei dati scrivi all'Istituto Superiore di Sanità o all'OMS (o WHO se preferisci l'acronimo inglese) e chiedi a loro con tono sprezzante "come son fatte 'ste statistiche". Poi raccontaci cosa ti hanno risposto.

---

Io non ho dubbi che se uno beve guida peggio che uno che non beve.

Solo mi piacerebbe sapere come si fa la statistica per dire che fai 3 volte piu incidenti che uno che non beve :)

se è un semplice prendere tutti quelli che han fatto un incidente e vedere chi era ubriaco o no o come.

Poi se tu vuoi prendere ingiro chi non prende per oro colato tutto ciò che porta una maschera matematica.. beh fai :)


Però è anche vero che una persona responsabile potrebbe bere una birra e stare piu attento perchè sa d'averla bevuta.

D'altronde si sa che la maggior parte degli incidenti si fa sulle strade che si conoscono bene perchè ci si sente piu sicuri mentre su quelle che ci sono nuove usiamo attenzione maggiore.

Quindi per me se tengon il 0.5 si vive bene.

Quote:

---

Originally Posted by Luisa79

D'altronde si sa che la maggior parte degli incidenti si fa sulle strade che si conoscono bene perchè ci si sente piu sicuri mentre su quelle che ci sono nuove usiamo attenzione maggiore.

---

Mi piacerebbe sapere come e fatta 'sta statistica (cit.) A me pretendi di contare i peli del culo e tu te ne esci con ste affermazioni non supportate da alcunchè se non la tua solita faccia tosta?

Io prendo in giro chi non è tanto umile da riconoscere una verità scientifica quando la vede e, pur di aver ragione, critica il metodo di ricerca senza conoscerlo, dando per scontato che abbia certamente delle falle o degli aspetti che non sono stati debitamente considerati.

Se ciò può valere per un singolo studio, non vale quando il grado di evidenza raggiunge il livello massimo, ed è questo il caso, vista la numerosità di dati e studi coerenti.

Se sei interessato ai metodi perchè vuoi fare il San Tommaso o perchè nutri un autentico e genuino interesse e non ti basta lo statement del dato autorevole autoreferenziante solo per l'autorevolezza delle fonti, rimboccati le maniche e vai alla ricerca della letteratura, io non mi metto certo a farlo al posto tuo, lo scettico sei tu, non io. Posso risparmiarti il lavoro dicendoti che quando l'ho fatto (per lo meno sulla qualità delle metanalisi che riportavano dati e sull'IF delle pubblicazioni), in occasione di una precedente discussione su questo tema, ho trovato ciò che mi aspettavo, ovvero una buona solidità metodologica.

Attendo sempre e comunque, per girare la frittata, un qualsiasi straccio di dato che dimostri ciò che sostieni tu ed altri, ovvero che è sufficiente la consapevolezza di aver bevuto per modificare i propri comportamenti tanto da riportare il rischio al pari di chi non ha assunto alcol, e soprattutto il metodo seguito per arrivare a tale dato.

Fai con comodo, posso aspettare.


Edit: un interessante lettura propedeutica per cominciare a discutere l'affermazione "il vino fa bene". QUI

riflettendo su questa cosa ieri con un collega ci siamo messi a contare, nel mio paese (è facile perche è piccolo), il numero di persone coinvolte nella vendita dell'alcol.

numero di abitanti: poco meno di 4000
numero di bar: 21 (ogni bar ha da 2 a 4 occupati, quasi tutti gestioni familiari)
numero di ristoranti e pizzerie: 4 (occupati da 3 a 6)
distributori all'ingrosso di bibite alcoliche: 1 (con 4 occupati)
una enoteca, con 2 occupati, che fa anche da mini distilleria di liquori
non ci sono discoteche, ne locali notturni, ci si appoggia ai paesi sulla costa o a nuoro d'inverno

facendo una stupidissima somma, ci son quasi 90 occupati, anche se una buona fetta di alcol è comprata dai supermercati o autoprotdotta (molte famiglie fanno ancora l'acquavite, il vino, il mirto, il limoncello in casa).
si capisce comunque che se si diminuisce il consumo di alcol sensibilmente (perche qui tutti si spostano in macchina) dobbiamo cercare qualcosa da fare a tutti questi baristi :D

ps: concordo con chi ha detto che il problema sono i controlli e l rispetto, non lo 0,x piuttosto che 0 assoluto di alcol in corpo

Quote:

---

Originally Posted by bakunin

riflettendo su questa cosa ieri con un collega ci siamo messi a contare, nel mio paese (è facile perche è piccolo), il numero di persone coinvolte nella vendita dell'alcol.

numero di abitanti: poco meno di 4000
numero di bar: 21 (ogni bar ha da 2 a 4 occupati, quasi tutti gestioni familiari)
numero di ristoranti e pizzerie: 4 (occupati da 3 a 6)
distributori all'ingrosso di bibite alcoliche: 1 (con 4 occupati)
una enoteca, con 2 occupati, che fa anche da mini distilleria di liquori
non ci sono discoteche, ne locali notturni, ci si appoggia ai paesi sulla costa o a nuoro d'inverno

facendo una stupidissima somma, ci son quasi 90 occupati, anche se una buona fetta di alcol è comprata dai supermercati o autoprotdotta (molte famiglie fanno ancora l'acquavite, il vino, il mirto, il limoncello in casa).
si capisce comunque che se si diminuisce il consumo di alcol sensibilmente (perche qui tutti si spostano in macchina) dobbiamo cercare qualcosa da fare a tutti questi baristi :D

ps: concordo con chi ha detto che il problema sono i controlli e l rispetto, non lo 0,x piuttosto che 0 assoluto di alcol in corpo

---

A parte le opinabili considerazioni sulla riduzione degli introiti dovuta al fatto di non poter bere per il guidatore di un auto, mi viene una domanda spontanea:

ma che ci fanno 21 bar 4 ristoranti 1 distributore all'ingrosso di bibite alcoliche e un'enoteca in un paese di 4000 abitanti?

Io abito in una cittadina da 30000 abitanti e di bar ce ne saranno una trentina.

Quote:

---

Originally Posted by McLove.

hai capito perfettamente, responsabilita vuole che uno assonnato non si metta al volante e nemmeno uno che si distrae ma di fatto sono situazioni TOTALMENTE differenti da chi si scola 3 rum e coca e si mette al volante.
E' cosi che vanno le cose a rigor di logica ed in base alla logica anche legalmente. se ti soffermi solo al nesso di casualita' ed all evento finale ti manca una grande parte del ragionamento e sei fermo a circa 1000 anni fa, non puoi solo valutare l'evento morte di un soggetto o non ci sarebbero differenze tra chi uccide qualcuno inavvertitamente o chi lo fa coscientemente.
Quando si compie un reato o qualcosa di lesivo non importa solo l'evento finale ma soprattutto importa l'elemento psicologico di chi lo comette cioe se c'e' una volonta di compiere quell' evento lesivo, se e', invece, solo imperizia o negligenza o infine se e' una cosa per cui era costretto a tenere quella condotta che ha causato l'evento finale, da questo ne deriva un trattamento differente, una resonsabilita' piu' o meno marcata, una necessita di recriminare in modo piu duro che infine consta di una sanzione piu elevata.
Se io ammazzo qualcuno al volante per un colpo di sonno, o anche solo se non mi fermo ad un semaforo rispondo di omicidio colposo, se lo faccio in stato alcolemico elevato ne rispondo a titolo di dolo eventuale cioe' da cosciente bevendo so perfettamente che vado a modificare la mia percezione della realta'/riflessi e quindi accetto il rischio di causare eventi lesivi e vengono valutati come se io avessi scelto (dolo) di uccidere qualcuno, mi ero rappresentato nella mente ( e l'intenzione di compiere o meno una cosa o anche solo accollarsi la possibilita sono la base per recriminare una condotta non certo l'evento finale che ne viene scaturito) la alta probabilita' di farlo
non c'e' rambo o senna che tenga da bevuto guidi sicuramente peggio che da sobrio perche l'alcool e una sostanza che altera la percezione della realta' ed intorpidisce i riflessi, possiamo cincischiare quanto volete sul quantum personalmente leda o meno il singolo come attenzione percezione riflessi etc, e ci sta volendo sebbene le tabelle di incoma dicono che ga dallo 0 allo 02 ce' una probabilita piu alta del 40%, ma negare che l'alcool non produca questo e' illogico, si beve per QUESTO, al di la del gusto, ma sulla cioccolata non hanno mai messo dei limiti di consumo al volante..

In soldoni? Un omicido colposo e' da 6 mesi a 5 anni (non fermarsi ad uno stop o colpo di sonno), uno a titolo di dolo (investire coscientemente una persona o accettare il rischio di farlo alteradosi il proprio stato psicofisico) e' NON inferiore ad anni 21 e non in base all uccello di un legislatore ma semplicemente perche un colpo di sonno può capitare, uno che si sbronza semplicemente si trattiene dal farlo o se non lo fa se la piglia in culo piu di quello del colpo di sonno, e tutto questo e' estremamente GIUSTO.

Chi ha un colpo di sonno non lo fa coscientemente magari ha da fare e si mette a guidare, e bada a me e' morto in un incidente d'auto per un colpo di sonno uno dei mie piu' cari amici.
UN soggetto che invece e' in perfetto stato di presenza a se stesso e volontariamente si limita da solo le capacita bevendo e' chiaro che debba essere trattato differentemente di uno che magari sta curandosi un cancro con la chemio o con cure pesanti (fermo restando che se non erro in caso di cure durature ed assunzione di farmaci a lungo termine debba appunto essere annotato nella patente di guida ma posso sbagliare)
ed il caso di alcolemia fortuita (ipotesi di scuola per chi lavora con sostanza alcooliche e ne puo ingerire i fumi) non e' punibile a titolo di dolo.

Scusa tu vuoi o vorresti mettere sullo stesso piano di "colpevolezza" chi torna a casa stanco dopo il lavoro, da chi invece in perfetto stato si scola 3 birre e si altera la percezione della realta'/riflessi?
entrambi possono ammazzare qualcuno ma le modalita con cui arrivano all evento morte del terzo sono differenti, e quello si conta nella logica e ringraziando i milel e passa anni di evoluzione dalla legge del taglione, nelle norme.
Spero tu stia scherzando

---

Non sto parlando, quando menziono la responsabilità, ne giuridicamente, ne a livello di legge. Capisco che è il tuo mestiere e lì vai a parare, ma non è mia intenzione parlarne in questi termini.
Ho fatto un discorso di sensibilizzazione e controllo,pre guida, non di giudizio post fattaccio.
Chi si mette alla guida stanco, distratto etc è consapevole che non potrà essere al 100%, ma sceglie cmq di farlo.
Il problema degli incidenti su strada, lì dove non c'entra la fatalità, è un problema esclusivamente di irresponsabilità di guidatori che SCELGONO di mettersi alla guida non nelle migliori condizioni, sia perchè abbiano bevuto, sia perchè nel mentre fumano, sia perchè sono stanchi. Il può capitare è una stronzata, sei tu guidatore che ti metti nelle condizioni per farlo capitare, consapevolmente (perchè se fumi sai benissimo che non guidi con due mani, o se hai sonno sai benissimo che non sarei perfettamente reattivo).
Nessuno costringe un individuo a mettersi al voltante, farlo è un atto che necessita di consapevolezza di poterlo svolgere nel migliore dei modi, e trovo sbagliato che si reputi un criminale chi sceglie di moderarsi (bevendo solo un bicchiere per un brindisi a cena, sapendo che di più sarebbe sconsigliato e con 0,1 nel sangue) mentre chi esce dalla disco con le occhiae sotto le scarpe e le frasi rotte dagli sbadigli----> è tutt'appost. Eh ma può capitare un colpo di sonno alla guida..........eh no col cazzo, lo hai fatto capitare tu.

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

A parte le opinabili considerazioni sulla riduzione degli introiti dovuta al fatto di non poter bere per il guidatore di un auto, mi viene una domanda spontanea:

ma che ci fanno 21 bar 4 ristoranti 1 distributore all'ingrosso di bibite alcoliche e un'enoteca in un paese di 4000 abitanti?

Io abito in una cittadina da 30000 abitanti e di bar ce ne saranno una trentina.

---

ci sono molti alcolizzati, come in tutti i piccoli paesi in cui non c'è un cazzo da fare ^^

il paese a fianco ne ha 15 con 3000 abitanti

Non ho letto tutto il thread, cmq:

L'acool che viene misurato è quello presente nel fiato e non nel sangue, questo vuol dire che dipende
fortemente da quando ti metti in macchina e non da quanto alcool hai effettivamente in corpo, esempio
rapido: se bevi una birra e ti metti dopo 10 minuti in mancchina avrai sicuramente un 1.5 se invece
aspetti una mezzora arrivi solitamente a un 0.4 cosa cambia questo nel tuo corpo?
Un bel cazzo di niente perche la quantità di alcool è sempre la stessa cambia solamente la percentuale
presente nel tuo fiato, ecco perchè il test dell'etilometro è tutt'ora ritenuto inopportuno come test
per valutare la "pericolistà" dell'individuo. Bisognerebbe quindi potersi appellare al classico controllo
ematico peccato che sia a esclusiva discrezione degli prodi tutori dell'ordine che 9/10 lo rifiutano se non
in casi di palese di elevato tasso di alcolemia, non dimentichiamoci che se io chiedo l'esame del sangue
è come ammettere la propria colpevolezza e scatta direttamente la sanzione penale e pecunaria = cazzi amari.
Il tutto all'interno di un decreto legge o legislativo (non mi ricordo bene ) bunker che rende impossibile ogni ricorso
anche qualora venga attestato che la macchina che appena fatto il test ha subito l'ultimo controllo 2 anni fa (termine
massimo in cui fare i controlli), ora io non son un genio ma penso che se si fanno un pochetti di controlli in due annetti
i parametri potranno anche variare di un 0.1, peccato che per un 0.1 te lo puoi prendere amabilmente nel culo.

Altro discorso è per chi vive, come me, fuori città che deve prendere la macchina, ora mi sta bene che mettano il limite che
vogliono ma come i comuni son incaricati di fare controlli e intascarsi i dindi delle multe, allora devono mettere gli abitanti
nelle condizioni di potersi muovere perche non puoi in alcun modo limitare la libertà di una persona senza darle un'alternativa.

Ultima cosa che speso sfugge: per ora chi ne ha beneficiato di questi limiti son solo i comuni per le multe, perchè chi beveva e
poi si schiantava su un palo random continua e continuerà a farlo poichè li si tratta di irresponsabilità e li non ci sono regole che
tengano perche te ne sbatti sempre e cmq. Chi invece se lo è preso bellamente in culo, come sempre del resto, sono quelle persone
che escono a cena e si bevono un bicchiere di vino o si fanno due birre durante una serata con gli amici, persone che quando salgono
in macchina sono tutto fuorchè un pericolo ma si sa i numeri non hanno facce e fa sempre figo quando sono belli alti.

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

Attendo sempre e comunque, per girare la frittata, un qualsiasi straccio di dato che dimostri ciò che sostieni tu ed altri, ovvero che è sufficiente la consapevolezza di aver bevuto per modificare i propri comportamenti tanto da riportare il rischio al pari di chi non ha assunto alcol, e soprattutto il metodo seguito per arrivare a tale dato.

---

Ma che dato approfondito ti serve per capire che se, per esempio, vai PIU PIANO quando hai bevuto qualcosa di quando sei sobrio riduci il rischio ? vado a prendere il pallottoliere ?

Facciamo cosi vatti a scolare un paio di rum e poi torna a casa con una velocita' massima di 20 km/h, se riesci ad avere un incidente grave giuro che te lo pago io.

Quote:

---

Originally Posted by Amiag

Ma che dato approfondito ti serve per capire che se, per esempio, vai PIU PIANO quando hai bevuto qualcosa di quando sei sobrio riduci il rischio ? vado a prendere il pallottoliere ?

Facciamo cosi vatti a scolare un paio di rum e poi torna a casa con una velocita' massima di 20 km/h, se riesci ad avere un incidente grave giuro che te lo pago io.

---

E a te cosa serve per capire che visto che i dati sono presi dalla popolazione reale dentro le statistiche c'è ovviamente anche chi ha fatto lo stesso identico ragionamento (ho bevuto, non sono sobrio, quindi sto più attento) e nonostante ciò i gruppi che han bevuto han fatto il doppio o il triplo o 11 volte tanto o 300 volte tanto (a seconda dell'alcolemia) gli incidenti rispetto a quelli che non avevan bevuto?

Dai sveglia. a me il il pallottoliere, a te un cervello.

Oppure devo dedurre che pensi che dentro ai dati ci sono esclusivamente coloro che, pur sapendo di aver bevuto, se ne sono fregati e hanno guidato come se fossero sobri? E come han fatto ad analizzare solo quelli e a scorporarli dal campione? glielo hanno chiesto dopo? "scusi lei si è messo a guidare come se non avesse bevuto o ha cercato di stare più attento e prudente?"

Sei veramente un bell'incrocio tra il comico ed il patetico. E visto che insisti con ste corbellerie finisci in ignore. Addio, sapientone.

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

E a te cosa serve per capire che visto che i dati sono presi dalla popolazione reale dentro le statistiche c'è ovviamente anche chi ha fatto lo stesso identico ragionamento (ho bevuto, non sono sobrio, quindi sto più attento) e nonostante ciò i gruppi che han bevuto han fatto il doppio o il triplo o 11 volte tanto o 300 volte tanto (a seconda dell'alcolemia) gli incidenti rispetto a quelli che non avevan bevuto?

---

E allora magari servirebbe una responsabilizzazione perche piu gente faccia sto ragionamento , invece di mettere un divieto alquanto discutibile

Ps siam al terzo addio :wave: