https://www.ilpost.it/flashes/galler...-fuori-comune/
ringraziamo chi dà il buon esempio...
Printable View
https://www.ilpost.it/flashes/galler...-fuori-comune/
ringraziamo chi dà il buon esempio...
https://www.istat.it/it/archivio/240401
ecco i dati dell'ISTAT sul numero di morti
non sarebbe possibile dividere le rsa in sezioni diverse per chi ha già passato il covid e chi no? così da poter far ricevere visite con tutti i protocolli di sicurezza attivi ovviamente... oppure far entrare un solo famigliare ogni tot giorni magari con tampone effettuato nelle 24/48 ore precedenti? insomma cose così... anche perchè stiamo facendo tutto sto casino per salvare gli anziani se poi li lasciamo morire soli o li devastiamo psicologicamente non serve a un cazzo...
Ripenso alla storia di Hador, è pazzesca, condoglianze sincere, prima o poi guarderanno come son state gestite e qualcuno pagherà...
Quote:
Originally Posted by Wolfo
ma io mi chiedo se voi conosciate i numeri della sanità e delle RSA in particolare.
il personale sottopagato gestisce interi reparti in carenza di organico. se ci mettiamo a raddoppiare i reparti, senza raddoppiare il personale, tanto vale lasciarli a vivere nelle loro case da soli. :afraid:
non sono un addetto del settore, ma spesso collaboro con persone del settore/visito(tavo) strutture per lavoro
A me invece fa ridere che con un obbiettivo (basato su evidenze) di raggiungere un rapporto positivi / nuove persone testate < 3%, ci siano regioni che viaggiano costantemente tra il 20 e il 35% (una di queste è la Lombardia, che è tra le peggiori, tanto per cambiare, che viaggia costantemente sopra il 30%) e che sono gialle / arancioni e che invece dovrebbero essere nere con inchiostro indelebile. Invece si fa casino per le feste e si cerca di trovare il modo migliore di spargere un altro po' di virus per l'Italia.
Un Paese che, se da domani non ci fosse più nemmeno un contagiato, sulla base delle stime di letalità attuali, avrà almeno altri 15.000 morti. E già adesso ha il peggior risultato, in termini di morti, MONDIALE.
Mi domando quando questa farsa dei colori finirà che finora abbiamo perso solo un altro mese di tempo quasi (dopo il mese perso ancora precedentemente). E i poveri cristi pagano. In termini economici, in termini di salute, e in termini di socialità.
In pratica si doveva chiudere TUTTO a Ottobre se non addirittura a Settembre. Noi invece facciamo finta di chiudere a Novembre inoltrato e riapriamo a metà Dicembre, per poi chiudere (per finta) per almeno altri 3 mesi. Per andare in culo a quei pochi onesti o veri bisognosi, accontentando la massa di analfabeti che, piangendo e fottendo, intanto fa crashare il sistema per il download per raccattare 100 euro dopo una spesa di 1000 euro per i regali di Natale. Ma Immuni no, non sia mai.
Per quanto riguarda i vaccini:
-Il vaccino Pfizer/Biontech ha un'efficacia di circa il 95%. Sicurezza confermata.
-Il vaccino ASTRA ZENECA ha una serie di bias inanerrabili. Servono quindi altri studi. Quindi il contro è che potrebbe non essere efficace come si pensava (oppure sì, non lo sappiamo). I pro è che è meno costoso e non ha le problematiche logistiche dei vaccini a RNA.
Comunque, sento di poter confermare, alla luce di questi fatti, che i vaccini potranno dare una mano solo per l'eventuale ondata dell'Autunno / Inverno 2021.
Be si sa già che la massa si vaccinera (speriamo) dopo l'estate/prima dell'autunno... E fino a quel periodo sarà sempre così o peggio.
Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk
Poi la smetto che non voglio tirare avanti sto discorso, non ricordo i numeri esatti ma si parla di circa 3k euro al mese tra il base e le visite e servizi aggiuntivi. E non parlo di una roba da nababbi sul lago maggiore, ma letteralmente la prima cosa decorosa trovata a Milano (trovata in emergenza dato che l'ospedale ad una certa ti butta fuori e poi sono cazzo tui). Do cazzo vanno i soldi se sono tutti sottopagati?Quote:
Originally Posted by black
Che poi la struttura ha fatto degli sforzi, ma la cosa è poi stata risolta, appunto, seguendo le direttive booleane. Apro tutto o chiudo tutto.
io dove vadano i soldi non lo so.ma so di certo che spesso OSS sono assunti come ASA per pagarli meno. e il personale ê mediamente ridotto a meno dell osso
grazie al cazzo, se i capi vogliono mangiarci su fino all'ultimo centesimo.Quote:
Originally Posted by black
Mio padre a Trevignano su una normalissima struttura pagava 2500 al mese senza nessun particolare servizio aggiuntivo...per stare li col parkinson che neanche si muoveva... faceva 1 ora di movimentazione passiva al giorno e sala tv...
Non voglio neanche pensare a come fosse l'alimentazione...e ripeto era una struttura assolutamente al limite della decenza (ma più di quello non potevamo permetterci).
Quote:
Originally Posted by Sylent
conosco il problema, avendo dovuto trovare più "badanti" per nonni/parenti malati.
in proporzione costano meno e se fattibile gli si fa fare gli ultimi giorni nella loro casa.
non è solo quanto si mangiano i capi, tante volte è che proprio costa tanto mantenere gli standard previsti dalle varie normative e si mangiano anche quei 2500€ a cranio.
il nostro problema attuale (e pregresso) è che la sanità fa mediamente KAKà, con picchi di Kakatua molto forti in alcuni ambiti...
In realtà hanno fatto più che altro errori di comunicazione intempestiva e parziale rispetto ai dati pubblicati ieri su Lancet (peraltro il plauso è aver scelto di pubblicare anche se non richiesto per il processo di approvazione, ed in chiaro https://www.thelancet.com/journals/l...C3p8sVFHtv0fs)Quote:
Originally Posted by Anak
Quindi oggi di questo vaccino sappiamo che l'efficacia in regime di 1 dose piena + 1 richiamo è "solo" del 62%, che sale al 90% con mezza dose + richiamo, solo che il protocollo mezza dose + richiamo non è stato testato over 55, e che alcuni partecipanti hanno ricevuto il richiamo dopo 3 mesi anzichè dopo uno.
Che nel gruppo trattati avesse fatto una mielite trasversa lo si sapeva (poi non correlata al vaccino, sebbene precauzionalmente avessero deciso di interrompere i trials fino a fine investigation, pur non essendo tenuti a farlo) 2 è la prima volta che lo sento (anche se entrambe non vaccino correlate), soprattutto hanno aspettato 3 settimane a notificare l'evento a FDA, che non l'ha presa benissimo...
Forse con questi dati non verrà approvato subito da FDA ed EMA (anche se il pressochè totale azzeramento di ospedalizzazioni e morti nei vaccinati potrebbe comunque far decidere a CHMP di EMA di approvare, visto il profilo di rischio/beneficio), serviranno ulteriori trials sul regime 1/2 + 1 somministrato con un protocollo più omogeneo e anche sulle fasce 55+ almeno per FDA, che è molto restia alle approvazioni con studi non realizzati su popolazione USA.
Riguardo allo scenario generale questo ritardo probabile di AZ secondo me non ritarda un granchè la roadmap di prima copertura, perchè i limiti sono più organizzativi che di disponibilità prodotti.
Intanto ieri Pfizer ha comunicato che sta già lavorando al suo seconda generazione per ridurre le questioni relative alle temperature di conservazione.
Appunto :DQuote:
Originally Posted by Incoma
Sul resto concordo.
Tra l'altro come qualche volta accade in scienza, lo schema "mezza dose + 1" è nato da una serendipity di protocollo applicato erroneamente...
Comunque ho riguardato i dati, con un vaccino termostabile (a differenza degli altri) a 2,80 a dose con azzeramento di ospedalizzazioni, nonostante il 62% / 90% secondo me lo approvano di gran carriera, nessun effetto collaterale di rilievo su 30k trattati, economico, comodo, pratico ed efficace nell'abbattere il primo problema, ovvero le ospedalizzazioni.
Scommetto un euro che arriva una clearance da EMA, magari parziale o con vincolo, ma arriva.
nel frattempo il mitico "modello svedese":
https://www.corriere.it/esteri/20_di...d0f16dd1.shtml
oddio però leggendo dicono che hanno quasi riempito i 160 posti in terapia intensiva (in generale, quelli per covid sono solo la metà: 83) in tutta la regione di stoccolma, che ha un milione di abitanti senza praticamente restrizioni.Quote:
Originally Posted by Incoma
Detta così a me non pare disprezzabile, specie se facciamo il confronto con una nostra città da un milione di abitanti...
Disprezzabile o no, a differenza nostra lì han finito i posti in intensiva.Quote:
Originally Posted by Lupoazzurro
E le limitazioni ultimamente han dovuto metterle anche loro, scuole superiori in DAD, bar e risto non più di 8 persone assieme, no consumo alcool dopo le 22, limitare i contatti extrafamiliari e massimizzare lo smart working.
E nonostante ciò stanno alla frutta... complice una prima fase dove hanno lasciato troppo alla responsabilità individuale, a detta dello stesso governo.
300k contagi e 7200 morti su una popolazione di 10mio, a differenza di danimanca e norvegia, paesi confrontabili, hanno incidenza e mortalità di un Italia qualsiasi...
Cioè Danimarca ad esempio con 6mio vs 10mio ha 100k casi e 900 morti...
Si bhe sono comunque numeri molto migliori di tutto il nord Italia
Confronti le mele con le pere. Confronta i dati della Svezia con Danimarca o Norvegia, poi ne parliamo.
E' chiaro che vanno male, infatti sono già corsi ai ripari ed ora daranno un altro giro di vite, perchè sono a saturazione ed hanno capito che il liberi tutti non paga.
Noi la scorsa settimana abbiamo invertito la tendenza, prima settimana con riduzione di pazienti ospedalizzati ed in intensiva.
Ora bisogna fare i bravi a Natale altrimenti torniamo nella merda.
Comunque su occupazione posti letto non vanno mica tanto meglio del nord Italia, eh...
Attachment 11428
Attachment 11429
Poi ti sei incaponito con sta storia che il nord va male... insomma anche qui, al momento va male il Veneto E FVG, Lombardia invece meglio della media Italia
Attachment 11430
ma se qualche pagina fa ti dicevo che non potevi confrontare la svizzera con l'italia intera, e ora mi dici che la svezia va confrontata solo con i paesi confinanti? :D
Quando parlo di andare bene e male parlo di numero di morti, non di andamento dei contagi.
E chi confrontava la svizzera con l'italia intera? Ti dicevo che non potevi confrontare la Svizzera con la sola Lombardia.
Numero di morti Svezia i paesi limitrofi se li magna a colazione.
Comunque non è che bisogna guardare solo i posti letto. L'Italia ha fatto merda, come nessun altro nel mondo, probabilmente nemmeno il Brasile. E il Nord Italia ha fatto peggio di tutti. E la Lombardia sopra tutti con 23000 morti (solo quelli conteggiati - ma ce ne sono migliaia, probabilmente decine di migliaia, non conteggiati) e un trend di morti giornalieri ancora altissimo.
Ma questo non c'entra niente con il modello svedese, che fa sbocco. Anzi, non è nemmeno un modello.
Solo che oltre ai modelli bisogna guardare anche alle gestioni. Nessuno ha fatto peggio dell'Italia e in particolare di alcune regioni del Nord Italia. Nemmeno il Terzo Mondo.
Onestamente Anak quest'ultimo post mi pare un po' esagerato. Se conosci un po' paesi come il Brasile risulta difficile pensare che abbiano fatto "meglio" di noi. Ci sono aree con densità abitativa impensabile per i nostri standard, condizioni igienico sanitarie terribili ed un grado di istruzione da, appunto, terzo mondo.
Fidati che la sensazione che abbiano fatto meglio di noi è danricercarsi esclusivamente nel fatto che i numeri da noi dichiatati sono molto più vicini alla realtà di quelli di questi paesi. Come direbbe il buon Incoma, inutile confrontare le pere con i cambi di Conte contro lo Shaktar.
Questo non per difendere la nostra gestione dell'emergenza che ha, secondo me, molte più ombre che luci. L'ultima la retromarcia di stasera sulla mobilità a Natale e capodanno.
Sì certo, gli altri non dichiarano. Il Terzo Mondo era un'iperbole, ma fino a un certo punto - anche perché se dobbiamo paragonarci a loro già questa è una sconfitta. Comunque, quello che sappiamo per certo è che chi non dichiarava nella prima ondata era l'Italia (non intenzionalmente). In particolare la Lombardia. E sinceramente ho abbastanza paura che nella seconda ondata non sia andata diversamente.
Poi certo, sicuramente i dati brasiliani non sono super affidabili... ma allora restiamo in Europa allora.
Le pere a me sembra che vengano confrontate da altri. Bisogna anche essere onesti.
L'Italia è un Paese con 1036 morti / 1M di popolazione. NESSUNO ha fatto peggio di noi, in Europa, tranne il Belgio... se vogliamo considerare il Belgio...
La Lombardia da sola ha 23000 morti e settimana prossima diventa "gialla". Solo oggi ha conteggiato 170 decessi. La % nuovi positivi / tamponi è praticamente la stessa dall'inizio "nuovo lockdown", stabilmente sopra il 30% (target 3%). E la cosa bella è che altre regioni sono messe anche peggio (quanto meno per quanto riguarda l'andamento dei contagi, non per i decessi, ovviamente).
Ancora oggi abbiamo una media che va dai 600 ai 900 morti al giorno. Oggi abbiamo fatto 900 morti. Alcune regioni sono in progressione invece che in calo, ma anche chi è in calo sta di merda.
L'Italia ha sbagliato TUTTO quello che poteva sbagliare dall'estate fino ad oggi, in particolare da Settembre ad oggi, e ciò che accadrà fra poco è solo l'ultimo errore che inizia anche a puzzare di presa per il culo.
Decidiamo con chi dobbiamo confrontare l'Italia - se dobbiamo confrontarla - per far sì che gli altri non siano le pere.
Con la Germania?
Con la Francia?
Con la Spagna?
Con l'UK?
Con gli USA?
Con chi?
L'Italia è praticamente l'unico Paese che ha avuto una seconda ondata ben peggiore della prima.
Come detto sopra, sono d'accordo anche io che la nostra gestione stia stata fallimentare. E questa è l'unica cosa che, secondo me, si può dire su un forum creato sostanzialmente per parlare di videogiochi. Fare confronti tra paesi lascia un po' il tempo che trova, anche perché i "numeri" espressi da ciascuno non dipendono esclusivamente dalla gestione dell'emergenza ma anche e sopratutto da altri aspetti pregressi che spesso sono diametralmente opposti anche a paesi vicini e che non è semplice cambiare durante una pandemia. Penso, ad esempio, all'età media della popolazione, la presenza delle fasce più a rischio con quelle che maggiormente diffondono, ma anche dei trasporti pubblici, della scuola, lo sviluppo della medicina territoriale, la cultura ecc ecc.
Pertanto, secondo me, mettersi a confrontare i numeri senza considerare il fatto che siano calcolati su popolazioni largamente eterogenee lascia molto il tempo che prova. Ancora di più fare affermazioni tipo "il Burundi ha gestito la pandemia meglio dell'Italia". Poi ripeto, sul resto sono anche d'accordo e stiamo dicendo la stessa cosa.
Semplicemente la gestione Italia è fallimentare per risultati, e dovrebbe essere sotto gli occhi di tutti.
I confronti sono naturali da fare perché se ne discute - e gli altri Paesi sono l'unico termine di paragone, con tutti i limiti del caso. Ma concordo, non c'è bisogno di fare confronti sulla base di > 1000 morti / 1M di abitanti in un Paese che si vuole definire civilizzato.
Mentre dal punto di vista strettamente scientifico vorrei sapere su quale base si decide di intervenire con curva già esponenziale con terapie intensive già saturate (> 30% dei posti occupati, per intenderci) e perché se epidemiologicamente parlando calcoliamo come accettabile un rapporto positivi / nuove persone testate del 3% noi interveniamo, colorando, solo quando metà delle regioni ha un rapporto positivi / persone testate > 30%? Senza guardare agli altri Paesi. E su quali basi l'intervento nelle feste natalizie?
E la comunicazione? E i controlli?
Perché si aprono le scuole se viene espressamente detto che non è possibile farlo? Epidemiologicamente parlando?
Trasporti pubblici, scuola, medicina territoriale, cultura. Certo, i motivi per cui gestiamo di merda il tutto sono proprio quelli.
Io non sto parlando di "modello di gestione", sto parlando di cosa è accaduto dal punto di vista pratico, e dei risultati, che sono alla fine quelli che contano.
Il modello è giusto, è esattamente quello previsto da tutti i Paesi infatti, più o meno.
Noi abbiamo fatto e continuiamo a fare l'italietta però, iniziando dai cittadini per finire con la farsa dei colori (Governo centrale / regioni) e degli "interventi" a Natale.
Anak, ti ho detto dal primo reply che sono d'accordo sulla pessima gestione dell'emergenza da parte delle nostre autorità, intese in senso ampio come governo centrale ed enti locali. Ho solo, senza volontà di flame, contestato una affermazione che mi sembrava almeno superficiale, se non addirittura insensata: "L'Italia ha fatto merda, come nessun altro nel mondo, probabilmente nemmeno il Brasile."Quote:
Originally Posted by Anak
Ripeto, anche perché non ti vengo dietro sullo straw-man argument (Incoma cit.:D), secondo me, con i dati ed il grado di approfondimento a nostra disposizione (a meno che tu non sia anche un epidemiologo, in quel caso alzo le mani), mi sarei limitato a scrivere "L'Italia ha fatto merda", senza fare inutili e pretestuosi confronti con il Brasile ed il terzo mondo. Sono confronti che, nella mia modestissima opinione, lasciano un po' il tempo che trovano in questa sede.
Se vuoi divertirti a fare confronti, be my guest, potrebbe anche scaturirne una discussione interessante. Ma ti prego, se possibile, di non rispondermi come se io ti avessi detto che l'Italia ha gestito bene la situazione (straw-man argument), quando ho scritto in ogni reply l'esatto contrario.
Meanwhile, gettiamo merda sui Paesi democratici che pubblicano i dati delle ricerche e non nascondono i morti
https://www.globaltimes.cn/content/1209646.shtml
Moriremo tutti di mezze verità e di menzogne :banana:
Per il covid-22 hanno già deciso quale città italiana scegliere come epicentro?
Ancora una volta, pur ritenendo il risultato della gestione italica della pandemia tutt'altro che buono, non si possono prendere i dati grezzi delle morti per fare "classifiche" di migliore o peggiore gestione.
I fattori che influenzano la mortalità in una pandemia sono vari, tanto per citare uno dei più impattanti per un virus a letalità aumentata over 65: l'età della popolazione.
Per non parlare del rispetto delle regole di base massimamente efficaci sul contenimento del contagio...
Quindi, prima di fare questo tipo di valutazioni, andrebbero normalizzati i dati per fattori confondenti, specie se i dati grezzi non sono tanto differenti per ordine di grandezza.
Il paese limitrofo della Svizzera è la Lombardia :DQuote:
Originally Posted by Incoma
Secondo me questi confronti si fa fatica a farli, anche se van fatti. Però mi fa un po' specie questo tono da saccenti verso la Svezia, quando l'Italia a numeri ha fatto merda. Nonostante abbia chiuso più di tutti gli altri.
La Lombardia, la Francia dell'est, la Germania sud ovest, l'austria dell'ovest, l'Alto Adige... dai su. Fare i confronti dati CH vs sola Lombardia (ti piace vincere facile... la regione del mondo che è andata più in merda di tutte...) è una cagata. Perchè non con il Baden-Wuttemberg?
Beh, Svezia è stata l'emblema del "modello felice" che mirava a dimostrare che si potesse evitare ogni chiusura e non avere cazzi. Tesi cavalcata dagli oppositori strenui delle limitazioni, chiusure, ecc. che urlavano a squarciagola "peeeehh ma la Sveziaaahahhhhh"
Se permetti vedere che vanno in merda e devono fare marcia indietro con la coda fra le gambe dà una certa soddisfazione... Come quando ha dovuto chinare il capino Boris il biondo... Non perchè sia contento che in Svezia si muore, ma perchè almeno gli italioti del "eh ma si poteva tenere aperto tutto, guarda la Svezia" devono tacere.
Credo che a questo punto non ci siano particolari dubbi che qualsiasi modello "tutto aperto" abbia dimostrato di essere un fail.
PS intanto si fa marcia indietro sul Natale e Capodanno.
Peggio di una cattiva norma ci sono solo deroghe post-hoc ad una cattiva norma.
a volte mi domando come fate a dimenticarvi che per combattere una pandemia in maniera efficace servono pure i soldi, perciò paesi con piu risorse è ovvio che possono avere una marcia in più, scommetto che se in italia ci fossero i soldi per tenere in casa 40 milioni di persone i numeri non sarebbero cosi impietosi.
Ok, in Brasile stanno peggio - a prescindere (perché non abbiamo dati per dirlo), quindi ne prendo atto. Ci può stare. Oppure non dovevo menzionare Brasile o il Terzo Mondo all'interno di un periodo in cui il concetto era in realtà più immediato, perché non ci fidiamo dei loro dati. Hai ragione, su questo ho sbagliato.Quote:
Originally Posted by Spidey
Detto ciò, affermare che l'italia, sulla base dei risultati AD OGGI disponibili (ancora con sto fatto dell'epidemiologia - basta saper leggere delle cifre) ha fatto peggio di tutti - quanto meno per quanto riguarda le morti - non è un confronto propriamente detto. Semplicemente un fatto sulla base della lettura dei dati. Poi possiamo andare a vedere il perché e si apre un discorso enorme. Ma se poniamo il numero di decessi totale come un parametro sufficientemente valido per poter dire se sta andando bene oppure no (e direi di sì, siamo tutti d'accordo no?), beh, l'Italia (e direi il Nord Italia soprattutto, che in circa 4 regioni ha praticamente quasi il 70% delle morti) sta facendo peggio di tutti. E non mi riferisco solo ai morti conteggiati per covid - proprio su questo forum sono stati postati link che facevano notare come l'Italia aveva anche la maggior sottovalutazione di morti nel periodo della prima ondata (nella seconda non ci sono ancora i dati), quanto meno tra i Paesi confrontati (che erano pochi, però c'erano Francia, Spagna, Germania, USA, e altri).
Poi, se vuoi fossilizzarti sulla questione del Brasile, ok, ripeto era un'iperbole ed era superficiale perché non era un vero confronto. Ho semplicemente detto che i morti / 1M di popolazione in Italia sono i più alti in tutto il mondo. Sulla base dei dati ufficiali che ci arrivano oggi. Non c'è nessuna superficialità. Si legge un dato. Il dato dice quello. E il post era una conseguenza di altri post precedenti.
Pochi post fa ho letto che l'italia non sta andando male. Che da una settimana abbiamo invertito la tendenza (ben svegliati... con 2 mesi di ritardo), che il Nord Italia non sta andando male, e che in fatto di terapie intensive altri - come la Svezia - sono messi come noi se non peggio. Solo perché da 1-2 settimane stanno calando, complici anche i tantissimi morti. Sinceramente scrivere certe cose in un giorno in cui vengono conteggiati 900 morti... ma il problema è che ci abituiamo molto presto. Basta vedere nella prima ondata quando è che abbiamo preso provvedimenti (i 900 morti al giorno non ce li sognavamo nemmeno).
Questo è un risultato disastroso e stiamo aprendo le porte a successivi disastri che renderanno questo periodo, tra qualche mese, come "felice". A me interessa chiarire questo, soprattutto quando ancora oggi si parla di modello Svezia (che dico da Marzo che fa cagare). Però per me è importante far notare che il modello Svezia, che fa cagare, ha portato - questo sì, è OGGETTIVO, più risultati della GESTIONE Italia. Non del modello Italia. Proprio perché so bene che alcuni confronti vanno fatti con le pinze (lo dico da Marzo). Ma questo non è emblematico?
Il Modello Italia, che è praticamente quello danese, quello tedesco, quello di (quasi) TUTTI, porta dei risultati. E l'Italia ha i risultati peggiori di tutti. Il Modello Svezia è oggettivamente fallace, molto peggio del "Modello Italia", e tuttavia pur disastroso porta risultati migliori... perché la gestione Italia è stata (ed è ancora) fallimentare sotto tutti i punti di vista. Ritengo importante chiarire queste cose.
Non bisogna normalizzare nessun dato Incoma, non stiamo facendo uno studio sulla letalità del virus o sull'efficacia di un intervento tra Italia o qualunque altro Paese - non avrebbe alcun senso. Stiamo valutando i RISULTATI, ben consapevoli che alcuni partono avvantaggiati, altri meno, e che le situazioni sono differenti - e anche per questo motivo un "modello generale" poi va personalizzato da ogni singolo Paese, come è stato fatto. Bene, l'Italia a quanto pare ha commesso disastri, a tutti i livelli, nella sua "personalizzazione" del modello. E non è una questione di "simpatia politica", nel senso che, come ho detto più volte, abbiamo avuto un'enorme botta di culo che queste situazioni si sono presentate con Conte e co al Governo e non con qualcosa tipo Meloni + Salvini. Ho i brividi. Avremmo fatto 3 volte peggio.
E se vogliamo aprire un altro tipo di discussioni, ho fornito dei punti. Rispondiamo a quelli. Gestione scuole. Gestione comunicazione. Questione dei colori. Questione dei controlli. Questione feste di Natale. Queste sono cose della gestione Italia (Governo centrale), della gestione regionale, comunale, e dei singoli ospedali. Ad esempio perché Bassetti è ancora medico? Perché Palù non è ancora censurato?
Perché la Lombardia Domenica diventa "gialla", viene comunicato già in anticipo da Fontana, e oggi ha fatto quasi 200 morti (solo di quelli conteggiati) e ha una % positivi / persone testate del 30%? Dico la Lombardia perché è il caso più eclatante, ma tranne un paio di regioni, forse, la situazione è quella, più o meno.
P.S. E se non si fosse capito, io ero per la linea dura (che poi sarebbe stata solo probabilmente - almeno a mio avviso - la meno dura nel lungo termine, sia economicamente che sanitariamente), con tempistiche migliori: a Settembre. E quando siamo partiti in ritardo (di 2 mesi) non avrei fatto i colori - che avremmo dovuto fare semmai a Marzo, o appunto a Settembre - ma avrei chiuso tutto indistintamente, pure le finestre, con l'esercito in strada. E probabilmente il Natale lo avremmo fatto differentemente. E invece, una volta fatto i colori, e non aver risolto NIENTE, con l'onestà di ammettere che non è stato risolto NIENTE, non lascio regioni gialle con singoli interventi stupidi in singoli giorni ben sapendo che creerà solo danni ancora maggiori.
I risultati sono multifattoriali.
Non sono d'accordo che il parametro morti possa assurgere ad indicatore assoluto o prevalente della bontà di un approccio. L'Italia non è quella che ha fatto peggio. E' quella che ha avuto i risultati in termini di morti peggiori (o tra i peggiori? Siamo sicuri? dal grafico, che è in valori assoluti e non per 100k abitanti, non vedo enormi differenza con UK, FRA, ES ad esempio). Sonon due cose molto diverse.
Serve solo a leggere il risultato di una serie molteplice di fattori, tra i quali l'approccio al problema.
Personalmente sono convinto che
per gestire seconda ondata si sia intervenuti tardivamente a livello centrale
che non ci sia stata da parte, soprattutto delle regioni, preparazione alla fase 2. Speravano di sfangarla e non hanno fatto un emerito cazzo. Tutte.
che il sistema "a colori" che misura 21 parametri sia un buon modello gestionale per un paese come il nostro
che la sua applicazione sia penosa, soprattutto per quanto riguarda tracing&testing e comportamento degli italioti (rispetto delle regole/raccomandazioni)
che per Natale/Capodanno il balletto stia rasentando il comico
Attachment 11431
Invece io penso che:
-I morti totali non rappresentano un parametro esauriente nell'analisi della situazione pandemica (epidemiologia - che non è il nostro compito) ma è, per definizione, un parametro importante per valutare il risultato concreto. Stiamo facendo tutto questo per ridurre al minimo i morti, alla fine.
-Che il sistema a colori con 21 parametri (ma anche 50) è un buon modello gestionale a Luglio, forse a Settembre, NON a Novembre. Per un semplicissimo motivo: per renderlo "utile", cioè CREARE delle differenze tra le regioni, abbiamo modificato artificialmente i dati, o meglio, il significato di quei dati. Questo è un bias molto comune in molti studi anche scientifici. SE io voglio fare un modello di prevenzione del diabete, potrei pensare - concettualmente - che chi ha glicemia tra 80 e 100 è giallo, chi la ha tra 100 e 120 con profilo lipidico più o meno normale è arancione, e chi ha glicemia a 120 con obesità, ipertensione e profilo lipidico alterato, è rosso. Questo con il fine di ridurre la progressione a diabete, prevenire il diabete, e le morti per diabete.
SE ho 100 persone, 30 con glicemia a 190, 40 con glicemia a 200 con insufficienza renale, 30 con diabete e storia di infarti, NON ha assolutamente senso il modello a colori, perché tutti e 100 sono diabetici, con diabete scompensato e complicanze. E gli interventi devono quindi essere efficaci per un diabetico, non per una persona sui 40 anni che inizia ad avere un po' di sovrappeso.
Noi, per rendere il modello a colori fattibile (cioè, colorare le regioni e non utilizzare un unico colore per tutte), abbiamo inserito tra i gialli delle regioni che, se dobbiamo basarci proprio sui dati scientifici, meritavano il nero già loro, e così le arancioni, e così le rosse. E i singoli interventi, per tutti i colori, erano e sono insufficienti.
Per il resto, invece, concordo.
tutte regioni che han fatto abbastanza merda eh.Quote:
Originally Posted by Incoma
Sul discorso Svezia non mi sembra che abbiano fatto chissà quale polemica, mi sembra abbiano avuto un approccio più cauto con le chiusure, aggiustato strada facendo, che però sia stato raccontato dalla stampa italiana romanzando il tutto come sempre fa la stampa italiana.
Ma non penso che sulla stampa svedese dicano "ah guarda quei coglioni degli italiani, hanno chiuso tutto e han fatto peggio di noi, che teste di ciolla. Ora tornano anche indietro sul natale, bello il modello italiano eh!"
Il tono usato mi pare paradossale...
Il tono usato è per i magnificatori del modello svedese, che dicevano "guarda sti coglioni dei nostri governanti che ci levano la libertaaaahhhh quando basta fare come in Svezia"
@Anak non concordo.
Il modello gestionale per la classificazione è un modello dinamico, quindi adatto non solo a fare l'inquadramento iniziale, ma anche a determinare l'approccio in evoluzione della situazione. E' nato proprio per quello.
A condizione che le regioni non facciano le furbe massaggiando i dati che sanno essere considerati per la classificazione.
Riguardo l'esempio clinico hai preso proprio l'esempio sbagliato (tra l'altro nel mio settore specifico di competenza, il diabete)... ha assolutamente senso il "modello a colori", va stratificato il rischio per i fattori incidenti. Esattamente come nelle tabelle del rischio CV, che hanno la stessa logica per diabetici e non, ma a parità di valori glicemici quantificano un rischio diverso in base a fumatori/no, ecc. Ma non è che viene meno il senso del rischio aumentato a differenti valori del compenso metabolico.
E coerentemente il modello a regioni colorate non considera un parametro solo, ed i vari parametri hanno un peso ponderale differente. Nno vedo come non possa essere un buon modello a prescindere dal momento temporale in cui viene utilizzato, visto che rivaluta quindicinalmente i dati.
Certo, ora con tutte le regioni a breve in "giallo" bisognerà probabilmente lavorare in maniera più specifica a livello provinciale e comunale.
Attachment 11432
Mi adeguo che mi sembra di non farmi intendere. Io penso quanto segue:
- Come ti ha confermato Incoma, è inutile fare confronti sui RISULTATI delle varie "gestioni" se prima non viene fatta una efficace opera di normalizzazione dei dati. Ma siamo alle basi statistiche eh. Dire che abbiamo dei risultati ASSOLUTI peggiori di quelli del "modello svedese" è una affermazione sicuramente vera ma che è utile come un culo senza buco. È come se io e te facciamo una corsa sui 100metri, e io parto 50 metri dietro di te con le gambe legate ed un palo nel culo. Magari arrivi al traguardo qualche minuto prima e potrai sicuramente dire di aver avuto un RISULTATO migliore in termini assoluti, ma hai fatto una analisi a voler essere buoni sonmaria che non è idonea a capire chi di noi abbia utilizzato il metodo di allenamento migliore;
- Ma, sopratutto, ti devo contraddire perché penso che Conte dovesse togliere un difensore centrale e lasciare in campo Lautaro fino alla fine. E non andare a frignare su Sky dopo la partita.
Ciò su cui invece non concordo in assoluto delle decisioni governative è riprendere la scuola in presenza dal 7 gennaio.
Specie dopo che è stato pubblicato un lavoro su Nature che dimostra che la scuola è il principale attivatore di Rt tra tutti quelli messi in studio... (o meglio l'intervento sulla scuola è quello che da maggiori risultati su riduzione di Rt) https://www.nature.com/articles/s415...lvpZDKx7gbb-40
Le due misure più efficaci siano risultate la riduzione dei "piccoli raggruppamenti" cioè incontri con <50 persone (chiusura di ristoranti, smart-working, abolizione di celebrazioni, ecc.) e la chiusura delle scuole.
La chiusura delle scuole, indipendentemente dal momento della curva epidemica in cui si interviene, ha un effetto maggiore perfino dell'implementazione del contact-tracing. Infatti la chiusura delle scuole induce una riduzione di R di circa 0,2 mentre il contact-tracing non arriva ad una riduzione di 0,15.
I commenti non sono miei, ma del prof. Lo Palco.
La prova empirica la abbiamo avuta anche da noi, quando, non credo casualmente, a 1 mese dalla riapertura delle scuole abbiamo cominciato a salire a palla. Con buona pace della Azzolina che sbraitava che era il luogo più sicuro del mondo.
Edit intanto Vaccino Covid Sanofi Gsk slitta a fine 2021: “Bassa risposta immunitaria negli anziani”. Esiste un piano B, perché "l'Europa ha concordato con Moderna la possibilità di raddoppiare da 80 a 160 milioni le dosi da destinare al nostro continente"
Ieri FDA ha dato il primo via libera al vaccino Pfizer, ovvero parere favorevole dell'expert commitee. Aprrovazione FDA attesa quindi a breve, EMA dicono per fine anno.
RT > 1 tutti. Prima del covid > 1 significava prendiamo pesanti misure, la situazione è nella merda. Ora ragioniamo tra 1,4, 1,7 e 2.
Terapie intensive > 30% tutti. Inutile stratificare, con la conseguenza che le misure diventano insufficienti, tra rosso, arancione e giallo.
Morti eccessive praticamente ovunque.
Livello di tracciamento andato perso praticamente ovunque (si valutava una percentuale > 4% come un disastro, che era anche indice di perdita di controllo dell'andamento dell'epidemia). Noi adesso facciamo differenze tra 20%, 30% e 50% e facciamo pensare a chi ci legge e ci ascolta che le cose stanno andando meglio perché settimana scorsa era 34% e adesso 29%, o che sta andando peggio, perché era 27% e adesso è 29%. Ma santo Dio questa è schizofrenia. La conseguenza, davanti agli occhi di tutti, è che soprattutto le misure gialle sono insufficienti.
Non capisco cosa tu debba stratificare. Diciamo che VUOI stratificare perché non vuoi (puoi) chiudere tutto (cioè, tutti), ma la realtà è che sei:
-con indice di contagio sopra i limiti massimi ACCETTABILI (deciso dalla notte dei tempi sull'argomento, come il fatto che 2+2 faccia 4)
-con % di ricoveri e TI sopra i limiti massimi ACCETTABILI (deciso a Marzo, poi in estate). Adesso magicamente le cose "stanno andando bene" anche con il 40%, solo perché prima erano al 70%.
-tracciabilità persa da 2 mesi (da Giugno che si parla delle 3 T).
E quindi la realtà è che hai fatto merda, una merda IRRIMEDIABILE appunto, prima.
Non capisco cosa si debba stratificare o differenziare e non ammetto che venga fatto passare che stiamo facendo le cose bene, perché non le stiamo facendo, perché il modello anche se teoricamente giusto non è applicabile in questi termini. Queste sono le solite cose italiane. Non è applicabile, LO SAPPIAMO, ma lo adottiamo, tanto:
-e vabbè ma se le regioni mentono... chiaro...
-e vabbé ma se i cittadini non rispettano... chiaro...
-e vabbé ma se non ci sono i controlli... chiaro...