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Gli islamici che ci invadono e ci PWNANO è davvero spam allo stato puro.
Noi europei siamo a crescita 0 perchè avendo un tenore di vita molto alto e tutti a fare i fighi nessuno fa piu' figli.
E' la conseguenza del capitalismo,ovvero non sono i soldi che aumentano ma è la gente che se li spartisce a diminuire.
Via via ci saranno sempre meno persone piu' ricche,ci estingueremo,e la mistura avrà il sopravvento.Come fu pure per i romani con i barbari ( pari pari).
Non sto a quotare altrimenti faccio l'alba, dico solo un paio di cose: non è la prima volta che che mi trovo a discutere di queste e puntualmente scatta la strategia tipica di certa gente che tende a farti passare per pazzo o ignorante ma ormai la cosa non mi stupisce più.
30 giorni o 30 mesi di Ramadan.......il mio era un esempio per riportare la questione delle loro tradizioni che nulla hanno a che fare con le nostre (tralasciando poi il fatto che loro hanno pure il venerdì di preghiera da rispettare); e quando cazzo lavoreremo più fra festività nostre e loro?
MILIONI di musulmani............mi riferivo alle periferia delle città di tutta europa (non ho riletto il mio post ma era a quello che mi riferivo)
"Imporgli" la democrazia.............ho avuto l'accortezza di scriverlo tra virgolette perchè volevo sottolineare il significato provocatorio e ironico di "imporgli" ma voi ci avete ricamato su la storia dell'ossimoro per far vedere quanto siete bravi :clap:
Gli italiani che fino a 40 anni fa emigravano in tutto il mondo, si portavano dietro mille difetti è vero; ma non potete certo paragonare un flusso migratorio dettato da esigenze prettamente economiche con l'invasione dei figli di Allah che ha una strategia ben diversa (è un mio pensiero è chiaro.....se poi non posso nemmeno scrivere quello che penso fatevi le domande e rispondetevi da soli).
Razzista...........anche a questo sono abituato ma vi assicuro che io sono quanto di più distante ci possa essere dal razzista (a differenza di molti di voi posso vantarmi di aver da sempre odiato fascisti e comunisti allo stesso modo); non ho nessun problema ad ospitare a casa mia chiunque bussi che siano essi cinesi disabili, giapponesi buddisti, indiani di fede indù, cingalesi gay, e gente di tutti i colori e le razze ma se permettete di un musulmano non mi fido(e ho già spiegato il perchè). Posso? Ma voi avete tirato in ballo la questione immigrazione (le quote di ingresso:gha:,ma che me ne frega il mio discorso non era quello), avete generallizzato il mio discorso focalizzato sui musulmani e ci avete infilato dentro polacchi filippini e via dicendo.
Di sicuro non ho risposto a tutti ma sono tre sere che faccio le 2 sul forum e sono alquanto stanco.
Io non ti sto parlando di pazzo o ignorante. Sto solo parlando di leggerezza. I dati che ti ho riportato (ramadan e numero di islamici) nemmeno io li conoscevo, li ho trovati con due ricerche lampo su google. Il fatto e' che fai il catastrofico (e in quello non c'e' niente di male, e' un'opinione come un'altra, anche se imho slegata dalla realta') ma per farlo citi dati e fatti "a dimostrazione" che non sono coerenti.
Ti ripeto: parli del problema delle loro tradizioni in contrasto con le nostre (ma non stiamo discutendo delle grandi arretratrezze etico-religiose che l'islam si trascina dietro in certi frangenti), ma di pari dignita'. Probabilmente andrebbe a finire che ognuno fa festa per le sue feste. Poi parli di una strategia a lungo termine..e alla fine ammetti che dei musulmani non ti fidi. In breve: non confondere fra razzista e xenofobo. Evidentemente non sei xenofobo, anche perche' frequenti persone particolari (dai cinesi disabili, ad improbabili giapponesi buddisti, fino ai mitici cingalesi gay (da dove vengano i cingalesi, poi, io non lo so)) ma sei razzista comunque: disprezzi un razza, e pensi che dovrebbe essere trattata diversamente dalle altre.
Quello che vorrei capire e' da dove ti viene tanta certezza che il loro sia un progetto malefico d'invasione. Insomma, sembra che tu accetti che una persona in difficolta' vada dove ha speranze, ma al tempo stesso che non tu conceda ai musulmani questo beneficio del dubbio, e tu legga tutto come una guerra santa. Mi auguro, che questo giudizio non sia dovuto al comportamento delle frange estremiste, perche' allora e' ovviamente un pregiudizio, ma che derivi da informazioni dirette (e chiaramente messe nel giusto valore a seconda della fonte) su questa ondata malintenzionata.
Sull'ossimoro: sai cosa vuol dire tu quanto chi te ne ha parlato, quindi non cercare di ridicolizzarlo solo perche' usa una terminologia elaborata.. se vuoi il linguaggio spiccolo: imporre la democrazia e' una puttanata...e andare in un paese, togliere un dittatore con la forza, costringere la formazione di un governo democratico, imporre la cessazione di pratiche barbare o incivili (nelle varie gradazioni, dal velo, alla poligamia, all'infibulazione) e' "imporre la democrazia", senza ironia. Non so dove ne hai parlato, ne' cosa intendessi parlandone. Ma il problema esiste. Non sostengo la tesi del : lasciamoli crescere, sono bestie che si scannano, limitiamoci a subire la loro violenza e magari a difenderci ogni tanto. E' ovvio che so che sarebbe bello se improvvisamente tu potessi insegnare a tutti i musulmani conservatori a rispettare la donna e il resto, ma so anche che non funziona cosi'. E allora, uno dovrebbe chiedersi: a tu incivile (ma l'unica tua colpa e' stata nascere in un paese incivile) che crescerai col mito del kamikaze, cosa ti spinge piu' a cambiare idea? una forza armata di occupazione e qualche bombardamento ogni tanto oppure - ipotesi - scuole, cibo e medicine?
Ihc'
Esatto hai centrato da dio il punto.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Per Arthu: no, non può andare come con i romani, siamo la civiltà della matematica e della scienza, la "tradizioni" che riguardino o meno la fede vengono scalzate pesantemente dalla praticità.
Anche volessero negare l'evidenza, prima o poi perderanno quelle abitudini assurde.
Già è raro vedere un mussulmano che prega 5 volte al giorno, è raro vedere i mussulmani di occidente disdegnare il vino e la carne di maiale ed è ancora più raro vedere un mussulmano occidentale fare il ramadan(i mussulmani italiani sono uguali ai cristiani italiani.... ai protestanti italiani e così via... tutti tengono per una squadra ma nessuno sa dire perchè :)).
Di fronte ai progetti hai voglia a dire "la tradizione dice così", o segui il progetto o soki di brutto. Sto discorso non vale solo per i mussulmani, vale per tutte le regole di tradizione, ecco perchè non sussiste l'immotivata paura dell'inquinamento culturale. Hai voglia a inquinare la matematica....
Il punto centrale è tutto qui: tu (e credo anche altri) vedi una differenza tra queste due situazione, io (e credo anche altri) non ci vedo differenza, è sempre la migrazione di poveracci che non riescono ad avere un tenore di vita decente. Quando la pancia è vuota, non c'è tempo per pregare, si pensa a riempirla, e poi si ragiona.Quote:
Originally Posted by Beleriand
:nod:
Poi tranquillo, ogni persona può esprimere la propria opinione, ma è chiaro che, a ragione o a torto non voglio entrare nel merito della faccenda specifica, chi prende una posizione forte deve anche essere pronto ha sentire le repliche di chi gli è fortemente contrario.
Alla prossima
Io intendevo dire cmq che siamo destinati come Razza Europea a estinguerci , in un crogiuolo di razze,siano essi negri,albanesi,rumeni,cinesi,islamici di vari posti,perchè è cosi che funziona la coppia capitalismo-democrazia.Questo non implica che ci "stermineranno" come dice Bele ma implica che questo processo ( abbastanza normale come fu a Roma con l'ingresso dei barbari in ogni settore ) ci porti a uno sgretolamento dei costumi nostri (e anche loro ) per creare qualcosa di diverso,ed è normale che sia cosi.Perchè se noi non facciamo figli e loro ne fanno 4 è molto probabile che il nostro figlio unico ( max 2 ) ne sposi uno di loro anzi è matematicamente certo che a qualcuno tocchi,e cosi la società continuera nella direzione presa gia da un 50 anni circa,verso il meticciato ( esiste sta parola?) piu' totale . E' questa la vera globalizzazione.Quote:
Originally Posted by Alkabar
in linea di principio si può essere d'accordo con quello che dite (sakugochi, allakbar, ihc ecc) sull'immigrazione, il problema è che le cose non vanno avanti sulla base dei principi.
Nulla da dire infatti sull'immigrazione regolare che è un bene assouluto sul piano sociale ed economico nei paesi a crescita bassa come il nostro.
Le cose vanno meno bene se consideriamo che l'immigrazione non si esaurisce con quella regolare ma purtroppo c'è anche quella clandestina.
Ecco a Milano per esempio ci sono quartieri che non sono frequentabili dopo una certa ora e linee di autobus dove il biglietto non lo paga più nessuno ed è meglio non prendere proprio.
Se poi parliamo di musulmani si ci sono i moderati ma ci sono anche i tizi di viale jenner con il loro bel iman che fa discorsi da accaponare la pelle e le loro belle pretese di avere moschee costruite con i soldi della collettività, ai quali non passa nemmeno per l'anticamera del cervello l'idea di integrarsi..
Queste sono le cose che fanno girare le balle perchè devo vedere zone di città invivibili o persone che sono state accolte avere più diritti di quanti ne ho io?
Oltretutto la gente che fa casino non è certo quella regolare con un lavoro e integrata, anzi questi sono quelli probabilmente i più incazzati verso le ondate di immigrati clandestini e verso le sparate di certi personaggi integralisti che non fanno altro che rovinare quanto gli immigrati regolari stanno cercando di costruire con fatica.
Senza dubbio ci vuole tolleranza ed è necessario non ricadere in pericolosi pregiudizi razziali, ma è altrettanto indubbio che se uno (di qualunque razza o religione) che è qua regolarmente o meno, rompe i coglioni pretendendo di stabilire come devo comportarmi torna a 3000 all'ora a spese del Suo paese da dove è venuto.
si su quello hai ragione indubbiamente, ma anche dovessero assorbirci o anche il contrario, il punto non cambierebbe.Quote:
Originally Posted by Arthu
Sebbene ci siano delle barriere di avanzamento dovute più che altro alla stupidità di qualche personaggio di popolarità mondiale (bin laden, bush e altri...) che condizionano gli stupidotti che li seguono creando un effetto a piramide fino alla radice, la direzione presa dall'umanità è quella, innegabile, della ricerca per il miglioramento della conoscenza e quindi della vita.
O meglio, per gli appassionati di laplace e degli anelli di retroazione, la conoscenza è una retroazione positiva che causa una instabilità del sistema, facendo esplodere in modo esponenziale la ricerca di altra conoscenza. Hai voglia ad arginarla a botte di stupidità, essa sia dovuta o meno a tradizione, di fronte all'evidenza della conoscenza tutti gli esseri umani sono uguali.
E' per questo che le teorie disfattiste di beleriand non hanno alcun senso pratico ne logico, se non al massimo quello del contadino alla Verga che ha paura che gli portino via la "ROBBA".
laphroaig: il tuo discorso, altrettanto, e' vero in termini di principi. Cioe', sono tutti ragionamenti corretti. Cio' che rimane da verificare con lucidita' e' il motivo e la dimensione del fenomeno. Dimensione: la fonte che ho trovato parla di 80, 85 k (si parla di musulmani) su 700k . considerato che non possiamo affibbiare a tutti quanti il ruolo di delinquenti, ne viene fuori (piu' o meno, credo, un 10%). Di questa componente dobbiamo capire quanta e' delinquenza che deriva da un odio razziale nei nostri confronti, e quanta invece e' quella a cui si arriva venendo da sacche di scarso benessere, quando la delinquenza diventa quasi l'unica alternativa, sicuramente la piu' comoda.
Credo comunque che sia probabile che questa fetta (decisamente di grande dimensione) non sia quella che cerca l'integrazione... ma non sia neanche quella che cerca l'insediamento silenzioso. Insomma, costruire moschee con i soldi della comunita', creare quartieri che alla luce del giorno diventano ad aspetto straniero.. sono cose che non riguardano lo spacciatore o il pappa.. perlomeno non credo.
Rimangono importanti i motivi di tutto cio'. Credo che in linea di massima siano la mancanza di cultura e la mancanza di benessere, sommati insieme. Una cultura che ti permetta di scoprire l'importanza della democrazia e del rispetto, i soldi che ti permettano di non morire di fame se ascolti la tua nuova e bella cultura. Di nuovo si giunge a un concetto sicuramente inflazionato dai famosi "anti-americani", ma di sicuro impressionante: la squilibrata distribuzione delle ricchezze. La risposta classica alla questione immigrazione, che ha sempre piantato le discussioni perche' mostrava che la cosa giusta da fare stava in un'impresa titanica, e' la solita: la soluzione non e' tenere la gente fuori, quello genera solo astio, illegalita' , violenza, e alla fine fallisce, perche' il numero enorme e' difficile da arginare. La soluzione sta nel non far loro desiderare di venire (beh, non oltre il necessario).. insomma, far si' che stiano bene.
Ci sono due risposte a questa soluzione: si', o no. Si' perche' non mi merito io di vivere in un paese cosi' potente, quando altre persone, con meriti personali pari ai miei, devono essere privi dei miei vantaggi. Ovviamente non si predica di fare come san francesco, ma di tenere presente la situazione di fortuna in cui siamo e vedere che "una" soluzione e' quella di rinunciare a qualcosa, perche' tutti stiano meglio e siano piu' sicuri.
L'altra risposta e' no: io sono nato di qua dalla linea, io mi godro' i frutti della fatica e della fortuna dei miei antenati e compatrioti. Voi resterete fuori. Questa e' una scelta lecita, ma equivale a una dichiarazione di guerra. Non c'e' nessun motivo per cui, posti di fronte a questa situazione, gli altri dovrebbero trattenersi dall'odiarci e dal muoverci guerra. Lo faremmo anche noi.
La via di mezzo, in cui in genere si colloca chi ha paura di scoprirsi xenofobo e alimentatore dell'odio (Non sto, _davvero_, parlando di nessuno in particolare) e' che:
io li aiuterei anche, ma loro sono cosi' maldisposti. Purtroppo, per ogni volta che questo e' falso, un'altra volta e' vero. Ma ci si limita a spostare il problema. Se non vogliono imparare la democrazia (se e' vero che gliela stiamo offrendo) allora insegnamo loro a desiderarla, con la cultura del rispetto. Nessun uomo nasce piu' cattivo di un altro solo perche' e' qui o la'. E non si puo' pensare di passare dal mondo come e' adesso a quello che ci si auspica senza dei sacrifici. Purtroppo la religione e' sempre una brutta gatta da pelare.. ma l'alternativa e' rinunciare agli stessi valori che vogliamo far vedere e offrire.
Ihc'
Mi aggiungo alla lista di persone che ti leggerebbero/ascolterebbero per ore :sneer:Quote:
Originally Posted by Alkabar
Hai perfettamente ragione,infatti se si esclude qualche evento collaterale ( nei progressi qualche danno ci scappa sempre,di qualsiasi genere siano)
ogni scoperta in un qualsiasi campo porta a un ampliamento della conoscenza , e , soprattutto si vede adesso con le molte specializzazioni che si sono create , a un enorme aumento di cose sconosciute e inesplorate.
Cmq si sta divagando , sappiamo entrambi che entro 100 anni avremo la curvatura 9 e i vulcaniani :p
Guarda, io vivo a Firenze e la situazione di degrado e caos se non è al livello di Milano poco ci manca. Ma quello che mi piacerebbe sarebbe il poter dialogare e collaborare con questi personaggi che indichi anche tu quì sotto...Quote:
Originally Posted by laphroaig
...per poter prendere a calci nel culo insieme chi è entrato di straforo e chi vuole venire ad imporre le proprie regole in casa d'altri, e soprattutto cercare di ridurre al minimo il flusso di immigrati clandestini. Tanto chi è regolare viene per arricchire culturalmente ed economicamente il paese che ospita, il resto è feccia, così da noi come da loro: la stupidità e la criminalità non ha bandiera, o credo religioso, non esiste sulla faccia della terra che gente tranquilla nel loro paese d'origine come emigra diventa un criminale, dai! Ma il problema è che in Italia le cose sul serio non si fanno, e così per evitare un problema affrontabile oggi, se ne creerà uno insormontabile domani, quando non sarà può possibile evitare il caos. Sarò pessimista, ma credo molto poco in un impegno costante di tutti gli Italiani per arginare con fermezza e decisione un problema del genere...Quote:
Originally Posted by laphroaig
Alla prossima
Inutile dire che il do ut des funzionerebbe meglio del des ut io non do :sneer:
Non possiamo pretendere il rispetto da parte degli altri se noi Raramente ne abbiamo avuto per loro.La fiducia è una strada a doppio senso.
(Sembra pura retorica ma è pura verità )
Se ripercorriamo il passato tutti hanno colpe piu' o meno clamorose , ed è a partire dall'accettazione di se stessi in primis per i propri difetti,che si puo' poi insegnare agli altri qualcosa.
Da qui la mitica frase letta sul libro di murphy:
Un idiota in un posto di rilievo è come un uomo in cima a una montagna:
Tutto gli sembra piccolo e lui sembra piccolo a tutti :nod:
ci sono, sempre a Milano perchè questo conosco, delle comunità di immigrati che si sono integrate perfettamente (filippini che praticamente hanno 3/4 delle piccole imprese di pulizia della città)) altre che pur non integrandosi non le senti e non le vedi (cinesi per esempio che si son comprati praticamente tutta la zona di Paolo Sarpi).Quote:
Originally Posted by ihc'naib
I delinquenti ovviamente c'erano ed esistevano anche in quelle comunità ma sono stati in gran parte isolati al loro interno appena arrivavano, personalmente non mi ricordo un singolo episodio di cronaca nera dove fossero coinvolti dei filippini e per quanto rigaurda i cinesi ogni tanto si fanno fuori tra di loro.
La comunità islamica (mi riferisco principalmente con questo termine alle recenti ondate di immigrazione non certo a coloro che ormai vivono in Italia da 20 anni ormai) è un discorso a parte purtroppo.
Ora non so se avessero le stesse pretese anche qualche anno fa ma non se li filavano e quindi non facevano notizia oppure visto il loro aumento in termini numerici hanno acquistato più forza e si permettono di fare la voce grossa (più probabile). Sta di fatto che per la maggior parte non hanno alcuna voglia di integrarsi e non solo fanno quel cacchio che gli pare ma pretendono pure di imporre certi comportamenti tipici della loro cultura.
Per cui non è che non esistano le possibilità di integrazione o di arricchirsi o che queste siano precluse agli immigrati, il punto è che c'è gente che viene si rimbocca le maniche chiede rispetto ed è pronta a darlo (per quanto minimo ed almeno di facciata) e gente che non viene con la stessa umiltà.
Poi se andiamo a ben vedere il discorso io ricco tu povero e quindi mi devi odiare regge fino ad un certo punto in questo caso specifico. Non mi sembra infatti che le pretese nei discorsi degli iman siano concentrate nell'avere frigoriferi e benessere ma piuttosto su conflitti religiosi, ideologici e comportamentali.
In ogni caso sono due discorsi diversi, un conto è parlare di immigrazione e quindi di inserimento nella nostra società (perchè questo significa con tutte le dovute eccezzioni date dalle contaminazioni culturali) un altro è di miglioramento delle condizioni di vita nei paesi di origine per diminuire le ondate migratorie e ridurre il potenziale conflitto sociale/culturale/economico.
Per quest'ultimo aspetto, mi sembra che gli schieramenti che hai evidenziato siano troppo estremizzati, personalmente ritengo che non sia giusto tagliarci un braccio e dividere da bravi fratelli perchè di fatto non lo siamo ora e non lo siamo mai stati storicamente ma che sia comunque necessario lavorare per migliorare le loro condizioni di vita il problema è che sul come ho forti dubbi visto che i denari mandati giù sono finiti in armi per scannare l'etnia o l'eresia di turno, oppure quella cosa divertente del corriere di qualche mese fa dove il re di un piccolo stato africano dove il 70% è sieropositivo ha ordinato una sfilata di 20.000 ragazze nude per scegliere la dodicesima moglie e ha deciso, con i soldi destinati dall'OMS ad un progetto presentato dallo stesso re per curare il popolo, di costruire un bel palazzo e comprarsi un jet.
Alle obiezioni dell'OMS il lord in questione ha risposto andate in culo non potete dirmi cosa farci con i MIEI soldi.
Il punto è che anche se siamo disposti a rinunciare a qualcosa (in termini materiali non sarei certo disposto a veder mia moglie girare con il velo per esempio) dobbiamo interrogarci sul come esportare la democrazia fermo restando che a un tizio di 40 anni la testa non gliela cambi e che sulle nuove generazioni non hai lo spazio per attecchire.
per cui in linea di principio è tutto valido, i valori, il benessere, la pace sono le soluzioni pratiche che come al solito mancano e anche se fino ad un certo punto posso pure interrogarmi come esercizio mentale sulle motivazioni di certi comportamenti poi all'atto pratico rimane il fatto che se si è disposti a integrarsi si viene accolti a braccia aperte se no fuori dai coglioni.
Ultimo punto riprendendo anche il discorso di Sakugochi ovviamente criminalità e povertà vanno di pari passo e questo non vale solo per gli immigrati (sul corriere c'era un articolo relativo alle preoccupazioni delle istituzioni di Napoli relative al livello di delinquenza pressochè totale in certi quartieri), ma un criminale e una testa di cazzo sono tali qua ed in patria solo che in patria li bastonano o li invitano ad emigrare.
Quelli sono criminali indipendentemente dalla nazionalità e vanno presi per tempo altrimenti si creano quelle pericolose sovrapposizioni tra nazionalità e criminalità (quello che è accaduto con gli albanesi per esempio) o religione criminalità (quello che accade ora con l'islam).
Ora o si interviene velocemente in questo processo son l'aiuto anche delle stesse comunità di immigrati o si rischia pesantemente che le posizioni si inaspriscano al punto da non essere più recuperabili.
L'impressione che però si ricava da alcuni fatti di cronaca o dalla praticamente unanimità dei messaggi provenienti dalla comunità islamica è che le frange moderate della stessa non possano muoversi agevolmente o per lo meno non pubblicamente.
doppio post -.-
Una osservazione:Quote:
Originally Posted by laphroaig
quello che dici sulle zone di Milano, perlomenoi nella mia esperienza di Roma, è allo stesso tempo vero e falso, nel senso che il fenomeno è vero, la spiegazione, a mio parere, è falsa.
Mis piego meglio.
Anche a Roma ci sono zone in cui girare la notte è pericoloso, queste zone, molto spesso, sono quelle popolate dagli immigrati.
Il punto in realtà che ciò che le rende pericolose non è il fatto che sono abitate dagli immigrati, ma il fatto che sono zone in cui in generale vivono persone più "povere" ed emarginate a prescindere dalla loro appartenenza etnica.
Queste zone ci sono sempre state, anche quando non c'era immigrazione, qualche nome degli anni settanta (quando non esisteva di fatto il fenomeno dell'immigrazione) per i romani:
Laurentino 38, Corviale, Ostia, San BasiliO, Tor Bella Monaca...
Girare in queste zone di notte se non eri del posto poteva essere pericoloso.
Gli immigrati finsicono in queste zone proprio perché essendo considerate pericolose gli italiani non ci vogliono andare...
Questo per dire che la microcriminalità non è un fenomeno legato all'immigrazione clandestina. E' un fenomeno che è potenziato dall'immigrazione clandestina, anche perché come è naturale a fare la "manovalanza" sia nel lavoro regolare, sia nel lavoro criminale sono sempre quelli in condizioni di magior svantaggio.