Il Family Stronzi

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Originally Posted by Axet

Un figlio non è un giocattolo, anche se molta gente non lo capisce, indipendentemente dall'orientamento sessuale. Non è che dici voglio una macchina blu con gli interni verdi e la ordini. Il rischio dell'utero in affitto e/o di altri metodi di fecondazione è che si arriverà al punto da dire "dai facciamo un bambino, te di che colore lo vuoi? Alto quanto? capelli?".

Poi è tutta una questione di etica, che è sempre relativa. A me questo vostro strapparvi i capelli per la questione dei matrimoni gay, con tanto di scarica di insulti a chi non è esattamente dello stesso vostro avviso (cosa molto fascista ma anche molto comunista, giusto per ricordare un po' a tutti chi ha fatto più danni nel mondo e chi ha silenziato di più la stampa e la libertà di pensiero :D), lascia basito. E bada bene che io sono 100% d'accordo con il matrimonio (o meglio, unione civile se no i preti s'arrabbiano) omosessuale.

Ma quello che non capite è che non è una mera questione di se sia possibile o no, è anche una questione etica. E la vostra etica può differire da quella di altre persone, in quanto fattore culturale.

Per esempio, sempre seguendo le linee guida che si trovano in questo thread, perché non legalizziamo l'incesto? Che male fanno una madre e un figlio che si vogliono sposare e procreare? Ledono il prossimo? No. E' contro natura? Diamine no, è pieno di esempi tra gli animali dove l'incesto è pratica totalmente comune (questa è una chicca per quelli che "eh ma l'omosessualità è comune in natura!"). Senza contare il profondo legame che li lega, perché dobbiamo farli soffrire se vogliono stare insieme?

Ti starebbe bene la cosa? Le motivazioni mi sembrano valide, tanto quanto quelle a favore delle unioni gay.

Ora prendi l'esempio di qui sopra, togli incesto mettici matrimonio omosessuale e quel che salta fuori è il post medio di questo 3d.
Tutto questo per dire che per questioni di questo genere la logica non è abbastanza, ma esiste anche un qualcosa chiamato etica. Che, a differenza della logica, non è universale. Criticare a prescindere chiunque non la pensi esattamente alla virgola come voi è molto comunista come cosa, stalin sarebbe fiero. Ora dovete farli sparire dai dipinti però :D

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Nel tuo discorso già fai una certa confusione e almeno 3 errori marchiani che confondo ampiamente il discorso.

1) Nessuno dice di scegliersi il modello di figlio ed anche se fosse non avrebbe diritto ad essere amato? Parlate di capricci come se fosse la moda, ma non è una cosa peculiare delle coppie omosessuali anzi potrebbe essere di tutti, considerando che già oggi ci sono modi di procreazione assistita eterosessuale dove già si permettono "capricci" come colore e altro già scegliendosi il donatore sia di sperma che di ovulo, non mi pare una peculiarità Gay.

2) La solita stoccata su comunismo e fascismo, come se fossero due parti contrapposte di una medaglia senza come al solito sapere che sono i regimi e non le filosofie socio/economiche che impongono qualcosa, ma da ex fascistelli da forum, trovo ridicolo dopo anni che se ne è discusso parlare di comunismo come qualcosa che limita il diritto di parola in modo autoritario, questo significa non solo capire limitatamente, ma anche profonda ignoranza.

3) Confondi il termine "Etico" con "Morale" dovresti ripassarti il significato e l'utilizzo di tali termini prima di infilarli a caso in un discorso.

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Originally Posted by Axet

Un figlio non è un giocattolo, anche se molta gente non lo capisce, indipendentemente dall'orientamento sessuale. Non è che dici voglio una macchina blu con gli interni verdi e la ordini. Il rischio dell'utero in affitto e/o di altri metodi di fecondazione è che si arriverà al punto da dire "dai facciamo un bambino, te di che colore lo vuoi? Alto quanto? capelli?".

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se si arriverà a quel punto, se ne parlerà. Non ha senso vietare ricerca e pratiche possibili per paura di cose che possono succedere in un futuro attualmente ben lontano.
Tra l'altro, a ben vedere, alcune di queste cose già si fanno. Gli esami dei feti durante la gravidanza per vedere se questi sono soggetti a malattie gravi sono una normalità, e moltissime donne se scoprono che il bambino nascerà con una deformità o con problemi gravi scelgono l'aborto. Questo è MOLTO più simile a quello che dici tu rispetto ad andare in una banca del seme e farsi mettere in cinta da donatore anonimo.
Eppure non mi pare ci sia un gran dibattito a riguardo. E mi pare anche molto discutibile vietarlo. Tu non faresti un esame simile, se la tua compagna rimanesse incinta? Non vorresti poter scegliere e non essere obbligato dallo stato ad avere un figlio con gravi problemi? E anticipando la risposta, perché nel tuo caso si, va bene, e in quello degli altri no?

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Originally Posted by Axet

Poi è tutta una questione di etica, che è sempre relativa. A me questo vostro strapparvi i capelli per la questione dei matrimoni gay, con tanto di scarica di insulti a chi non è esattamente dello stesso vostro avviso (cosa molto fascista ma anche molto comunista, giusto per ricordare un po' a tutti chi ha fatto più danni nel mondo e chi ha silenziato di più la stampa e la libertà di pensiero :D), lascia basito. E bada bene che io sono 100% d'accordo con il matrimonio (o meglio, unione civile se no i preti s'arrabbiano) omosessuale.

Ma quello che non capite è che non è una mera questione di se sia possibile o no, è anche una questione etica. E la vostra etica può differire da quella di altre persone, in quanto fattore culturale.

Per esempio, sempre seguendo le linee guida che si trovano in questo thread, perché non legalizziamo l'incesto? Che male fanno una madre e un figlio che si vogliono sposare e procreare? Ledono il prossimo? No. E' contro natura? Diamine no, è pieno di esempi tra gli animali dove l'incesto è pratica totalmente comune (questa è una chicca per quelli che "eh ma l'omosessualità è comune in natura!"). Senza contare il profondo legame che li lega, perché dobbiamo farli soffrire se vogliono stare insieme?

Ti starebbe bene la cosa? Le motivazioni mi sembrano valide, tanto quanto quelle a favore delle unioni gay.

Ora prendi l'esempio di qui sopra, togli incesto mettici matrimonio omosessuale e quel che salta fuori è il post medio di questo 3d.
Tutto questo per dire che per questioni di questo genere la logica non è abbastanza, ma esiste anche un qualcosa chiamato etica. Che, a differenza della logica, non è universale. Criticare a prescindere chiunque non la pensi esattamente alla virgola come voi è molto comunista come cosa, stalin sarebbe fiero. Ora dovete farli sparire dai dipinti però :D

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Non confondere quella che è l'etica con quella che è la discriminazione, tu non puoi giustificare il razzismo col trucco dell'etica. Se sei contro i negri perché li reputi inferiori non è che hai un'etica diversa, sei razzista e ti meriti i toni da razzista - che col fascismo e comunismo c'entrano poco. Se sei contro le adozioni omosessuali perché pensi che facciano male o permettano in futuro distropico non è che hai un'etica diversa, sei uno che discrimina basandosi sul niente. Inoltre, l'etica in quanto personale non dovrebbe essere imposta sugli altri. La mia etica dice che la religione è sbagliata, mica voglio bruciare le chiese e impedire agli altri di andarci, però. È questo il cruccio.
L'esempio dell'incesto è inadeguato, l'incesto (che è stato perpetuato per secoli nelle famiglie nobili, btw) provoca problematiche a livello genetico, è nel nostro interesse e nell'interesse dei figli vietarlo. Se mi sostituisci incesto con poligamia, sinceramente, non avrei nulla in contrario. Semplicemente non mi pare proprio all'ordine del giorno, ma se un domani fosse legale sposarsi in 3-4 non penso che la nostra società illuminata collasserebbe su se stessa, alla faccia dell'etica.

ho usato il termine etica come usato da lui, anche io sinceramente non ricordo un cazzo di filosofia e quindi sicuramente in modo inadeguato :sneer:

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Originally Posted by Hador

non è questione di girare le parole, è questione di superare quel tipo di discussione che cerca di inquadrare ciò che è naturale da ciò che non lo è. Viviamo in una società dove l'avanzamento tecnologico consente a chi sta morendo di farsi curare, e a chi non può avere figli di averli. Grazie al nostro essere una società avanzata i discorsi "questo può procreare, quello no" cadono, e si può andare incontro alla voglia di esser genitori di tutti, chiaramente a patto che questo non vada contro il benessere del bambino. Tutto qua. Ma il figlio avuto con l'aiuto tecnologico non è meno figlio, meno puro o mostruoso rispetto a quello concepito senza aiuti. Esattamente come chi è stato curato, ha ricevuto un trapianto etc non è meno uomo, meno puro o mostruoso rispetto a chi è sano.

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Si ma continui a parlare di patologie che l'attuale scienza riesce a far superare. ;)

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Originally Posted by Mosaik

Si ma continui a parlare di patologie che l'attuale scienza riesce a far superare. ;)

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mi sfugge il commento.
Che poi, ad ogni modo, è anche sbagliato restringere la discussione della procreazione di coppie omosessuali ad un discorso di tecnica e di soluzioni quali uteri in affitto o banche del seme. Per decenni coppie lesbiche hanno trovato tra conoscenti e amici "donatori" consenzienti che le hanno aiutate a far figli. Una banca del seme, una adozione o una maternità surrogata sono solo nuove alternative.
Il modo in cui concepisci un figlio e il modo in cui lo cresci restano argomenti che viaggiano su binari diversi, checché ne dica il family day.

la poligamia è la natura dell'uomo che deriva dagli animali, c'era la poligamia quando bisognava popolare la terra perchè un neonato moriva anche dopo pochi mesi di vita con il migliorare delle condizioni di vita la poligamia è restata solo come tradizione culturale, ma in realta è la monogamia che non è naturale sono pochi gli animali monogami nella terra.

cosi tanto per discernere morale costumi e scienza.:D

Infatti stiamo parlando di un falso problema perchè non si pone la domanda giusta, parliamo di cose sbagliate perchè la domanda è posta male.

Una domanda corretta è:
Se io ho una coppia omosessuale speculare alla mia (ovvero con lo stesso lavoro, le stesse possibilità economiche, con lo stesso livello di studio). Perchè dovrebbe crescere peggio un figlio di quanto non lo farei io e la mia compagna/moglie? Che elementi ho per dimostrare che loro farebbero peggio o che il figlio a priori abbia meno o più problemi del mio? Se come gli studi dimostrano non ci sono sostanziali differenze perchè dovrei impedirlo? Nessuno, almeno che non mi affidi ad una MORALE (non chiamandola ETICA) stabilita che a priori dice che è socialmente sbagliato, ma a quel punto viene da domandarsi se è la società da cui prendiamo tale MORALE ad essere sbagliata e tale costume non debba essere corretta per progredire verso una auspicata uguaglianza dei diritti.

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Originally Posted by Bortas

Nel tuo discorso già fai una certa confusione e almeno 3 errori marchiani che confondo ampiamente il discorso.

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Nessun errore, vedi punto per punto sotto, ma mi piace il tono di supponenza con cui parte il discorso :sneer:

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1) Nessuno dice di scegliersi il modello di figlio ed anche se fosse non avrebbe diritto ad essere amato? Parlate di capricci come se fosse la moda, ma non è una cosa peculiare delle coppie omosessuali anzi potrebbe essere di tutti, considerando che già oggi ci sono modi di procreazione assistita eterosessuale dove già si permettono "capricci" come colore e altro già scegliendosi il donatore sia di sperma che di ovulo, non mi pare una peculiarità Gay.

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Nessuno ha detto che sia una peculiarità gay, la discussione a riguardo con hador verteva sul punto dell'utero in affitto e all'abuso eventuale della fecondazione assistita. Come ribadito più volte nel medesimo reply, senza fare distinzione alcuna tra coppie etero o omo.

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2) La solita stoccata su comunismo e fascismo, come se fossero due parti contrapposte di una medaglia senza come al solito sapere che sono i regimi e non le filosofie socio/economiche che impongono qualcosa, ma da ex fascistelli da forum, trovo ridicolo dopo anni che se ne è discusso parlare di comunismo come qualcosa che limita il diritto di parola in modo autoritario, questo significa non solo capire limitatamente, ma anche profonda ignoranza.

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Divertente. La storia mi è testimone bortas, lascia stare. Cioè qua non c'è discussione che tenga, è solo una questione di fatti. Fancullo il duce ma viva stalin, con una spruzzatina di castro e un tocco di pol pot. E ovviamente viva il che!
E io che pensavo fosse una discussione seria (o quasi), che ingenuo che sono :ah:

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3) Confondi il termine "Etico" con "Morale" dovresti ripassarti il significato e l'utilizzo di tali termini prima di infilarli a caso in un discorso.

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Se vuoi fare la maestrina almeno controlla tali termini prima di fare il supponente a caso riguardo il discorso di un altro:
http://dizionari.corriere.it/diziona.../E/etica.shtml
https://it.wikipedia.org/wiki/Etica
http://www.treccani.it/vocabolario/e...i-e-Contrari)/

In ogni caso se devi andare a puntualizzare sulla semantica di una parola vuol dire che di altre argomentazioni non ne hai :)

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Originally Posted by Bortas

Infatti stiamo parlando di un falso problema perchè non si pone la domanda giusta, parliamo di cose sbagliate perchè la domanda è posta male.

Una domanda corretta è:
Se io ho una coppia omosessuale speculare alla mia (ovvero con lo stesso lavoro, le stesse possibilità economiche, con lo stesso livello di studio). Perchè dovrebbe crescere peggio un figlio di quanto non lo farei io e la mia compagna/moglie? Che elementi ho per dimostrare che loro farebbero peggio o che il figlio a priori abbia meno o più problemi del mio? Se come gli studi dimostrano non ci sono sostanziali differenze perchè dovrei impedirlo? Nessuno, almeno che non mi affidi ad una MORALE (non chiamandola ETICA) stabilita che a priori dice che è socialmente sbagliato, ma a quel punto viene da domandarsi se è la società da cui prendiamo tale MORALE ad essere sbagliata e tale costume non debba essere corretta per progredire verso una auspicata uguaglianza dei diritti.

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Morale ed etica sono sinonimi, dillo alla Treccani.
Ah, si dice "A meno che" non "almeno che" :hm:

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Originally Posted by Hador

se si arriverà a quel punto, se ne parlerà. Non ha senso vietare ricerca e pratiche possibili per paura di cose che possono succedere in un futuro attualmente ben lontano.
Tra l'altro, a ben vedere, alcune di queste cose già si fanno. Gli esami dei feti durante la gravidanza per vedere se questi sono soggetti a malattie gravi sono una normalità, e moltissime donne se scoprono che il bambino nascerà con una deformità o con problemi gravi scelgono l'aborto. Questo è MOLTO più simile a quello che dici tu rispetto ad andare in una banca del seme e farsi mettere in cinta da donatore anonimo.
Eppure non mi pare ci sia un gran dibattito a riguardo. E mi pare anche molto discutibile vietarlo. Tu non faresti un esame simile, se la tua compagna rimanesse incinta? Non vorresti poter scegliere e non essere obbligato dallo stato ad avere un figlio con gravi problemi? E anticipando la risposta, perché nel tuo caso si, va bene, e in quello degli altri no?

Non confondere quella che è l'etica con quella che è la discriminazione, tu non puoi giustificare il razzismo col trucco dell'etica. Se sei contro i negri perché li reputi inferiori non è che hai un'etica diversa, sei razzista e ti meriti i toni da razzista - che col fascismo e comunismo c'entrano poco. Se sei contro le adozioni omosessuali perché pensi che facciano male o permettano in futuro distropico non è che hai un'etica diversa, sei uno che discrimina basandosi sul niente. Inoltre, l'etica in quanto personale non dovrebbe essere imposta sugli altri. La mia etica dice che la religione è sbagliata, mica voglio bruciare le chiese e impedire agli altri di andarci, però. È questo il cruccio.
L'esempio dell'incesto è inadeguato, l'incesto (che è stato perpetuato per secoli nelle famiglie nobili, btw) provoca problematiche a livello genetico, è nel nostro interesse e nell'interesse dei figli vietarlo. Se mi sostituisci incesto con poligamia, sinceramente, non avrei nulla in contrario. Semplicemente non mi pare proprio all'ordine del giorno, ma se un domani fosse legale sposarsi in 3-4 non penso che la nostra società illuminata collasserebbe su se stessa, alla faccia dell'etica.

ho usato il termine etica come usato da lui, anche io sinceramente non ricordo un cazzo di filosofia e quindi sicuramente in modo inadeguato :sneer:

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E invece l'incesto calza a pennello. Ok, non possono fare figli perché il rischio di problemi genetici è alto. Impediamoglielo. Eccoci quindi nella stessa situazione delle coppie gay, impossibilitate ad avere figli autonomamente. Allora perché una coppia incestuosa non potrebbe usare utero in affitto, inseminazione artificiale, adozione, etc per ovviare al problema? E' discriminazione e razzismo!

Ti farebbe storcere il naso? A me si, ma senza una motivazione logica sotto perché appunto logicamente non c'è nulla di male. Del resto ognuno è libero di far quel che vuole, no?

Quel che voglio dire è che per quanto a te possa sembrare logica la cosa, il tutto è sempre soggetto a interpretazione personale. Magari tra 100 anni l'incesto sarà prassi comune e noi saremo etichettati come super-bigotti, chissà.

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Originally Posted by Axet

Nessun errore, vedi punto per punto sotto, ma mi piace il tono di supponenza con cui parte il discorso :sneer:



Nessuno ha detto che sia una peculiarità gay, la discussione a riguardo con hador verteva sul punto dell'utero in affitto e all'abuso eventuale della fecondazione assistita. Come ribadito più volte nel medesimo reply, senza fare distinzione alcuna tra coppie etero o omo.

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Si ma non argomento del thread è stato ribadito più volte e tu ci ritorni dicendo che il figlio non è un giocatolo, e quindi?

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Divertente. La storia mi è testimone bortas, lascia stare. Cioè qua non c'è discussione che tenga, è solo una questione di fatti. Fancullo il duce ma viva stalin, con una spruzzatina di castro e un tocco di pol pot. E ovviamente viva il che!
E io che pensavo fosse una discussione seria (o quasi), che ingenuo che sono :ah:

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La storia non è testimone di nulla, come sopra non capisci la differenza tra un regime e una filosofia socio/economica, ancora ti riempi la bocca su sta cosa e ne dimostri una grezza non-conoscenza grazie per aver ribadito il concetto in caso non si fosse capito che non sai la differenza.

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Se vuoi fare la maestrina almeno controlla tali termini prima di fare il supponente a caso riguardo il discorso di un altro:
http://dizionari.corriere.it/diziona.../E/etica.shtml
https://it.wikipedia.org/wiki/Etica
http://www.treccani.it/vocabolario/e...i-e-Contrari)/

In ogni caso se devi andare a puntualizzare sulla semantica di una parola vuol dire che di altre argomentazioni non ne hai :)

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Grazie anche qui... Sei impareggiabile. forse cercando Morale
http://dizionari.corriere.it/diziona...M/morale.shtml
Anche wikipedia potrebbe darti una mano a discernere https://it.wikipedia.org/wiki/Morale
Avresti capito che nonostante siano sinonimi hanno delle differenze anzi direi sfumature che ne cambiano il senso.
Non ho fatto la punta alla grammatica non ne ho bisogno, il tuo ragionamento anche solo a leggerlo presenta dei buchi di base, ho soltanto posto l'accento sul fatto che fai una certa confusione ad usare determinate terminologie che in generale rendono male il senso di quello che vuoi dire nel dettaglio, Etico usato da te, non è la ricerca di quello che è bene fare o giusto per un essere umano, ma è piu una convenzione morale di regole accettate da una società che pensando che siano buone le reputa il bene, infatti si dice "morale cattolica" per definire il sistema di regole scritte e non scritte che definiscono un credente cattolico, non etica cattolica (anche se poi l'etica cattolica esiste), morale che per esempio può andare in conflitto con quella Atea o Musulmana (sono esempi ma capirai che il discorso è differente).

adesso siete arrivati all'incesto, che però è minuzionamente regolato dal ns codice c civile e penale e pure per quello che riguarda i figli, cioè che diamine centra è vietato punto e stop è come la poligamia è vietata, ma solamente perchè non vi è attualmente la necessita di cambiare la legge.

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Originally Posted by Axet

Morale ed etica sono sinonimi, dillo alla Treccani.
Ah, si dice "A meno che" non "almeno che" :hm:

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Sinonimi non uguali a meno che non tu sappia la differenza... Oh noes...

ma veramente che cosa vi dara mai fastidio di due uomini che si sposano non lo capiro mai ( perchè due donne nnache le prendete in considerazione anzi magari ci guardate pure i film su youporn) neanche che per dare un diritto a loro ne togliessero qualcuno a voi, io penso che nel 2016 sia superata sta cosa di vedere 2 uomini che camminano mano per la mano al parco spingendo un passeggino, e suvvia fossero questi i problemi di sto paese :D

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Originally Posted by Axet

E invece l'incesto calza a pennello. Ok, non possono fare figli perché il rischio di problemi genetici è alto. Impediamoglielo. Eccoci quindi nella stessa situazione delle coppie gay, impossibilitate ad avere figli autonomamente. Allora perché una coppia incestuosa non potrebbe usare utero in affitto, inseminazione artificiale, adozione, etc per ovviare al problema? E' discriminazione e razzismo!

Ti farebbe storcere il naso? A me si, ma senza una motivazione logica sotto perché appunto logicamente non c'è nulla di male. Del resto ognuno è libero di far quel che vuole, no?

Quel che voglio dire è che per quanto a te possa sembrare logica la cosa, il tutto è sempre soggetto a interpretazione personale. Magari tra 100 anni l'incesto sarà prassi comune e noi saremo etichettati come super-bigotti, chissà.

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Su un piano logico assoluto sono d'accordo a non vietare a priori l'incesto, e a me se ti scopi tua sorella sinceramente non fotte un'emerita sega. Però su un piano storico-sociale il paragone non regge. Gli incestuosi non sono una minoranza diffusa che vuole venirsi riconosciuti i diritti, gli omosessuali si, come lo furono le persone di colore. Non si può mettere indistintamente tutto sullo stesso piano, utilizzando esempi estremi per negare i diritti delle minoranze che NON sono estreme.
Proprio perché tutto passa da un processo lungo, di interpretazione personale e di risultati scientifici io non sto dicendo che chi era scettico e contrario alle unioni e adozioni gay 20 anni fa era un maledetto razzista, io sto dicendo che chi è contrario OGGI e in questo preciso momento storico lo è. Perché OGGI non c'è ragione alcuna di esser contro, in quanto scienza, esperienze di altri paesi, e società moderna hanno dimostrato che qualsiasi argomentazione per essere contro non regge. E chi vuole negare diritti a minoranze seguendo concetti di supremazia basati sul niente è razzista, qua c'è poco da discutere.

Se uno domani volessimo discutere della legalizzazione dei rapporti incestuosi, della poligamia o di altro, sinceramente io non ho problemi. La morale che ci fa storcere il naso è una morale cattolica, che personalmente ho mandato al macero tempo fa.

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Originally Posted by Estrema

ma veramente che cosa vi dara mai fastidio di due uomini che si sposano non lo capiro mai ( perchè due donne nnache le prendete in considerazione anzi magari ci guardate pure i film su youporn) neanche che per dare un diritto a loro ne togliessero qualcuno a voi, io penso che nel 2016 sia superata sta cosa di vedere 2 uomini che camminano mano per la mano al parco spingendo un passeggino, e suvvia fossero questi i problemi di sto paese :D

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Dimmi la verità, non hai letto un cazzo delle ultime 10 pagine....

Nessuno qua sta dicendo nulla sul fatto che 2 persone dello stesso sesso, adulte e consensienti HANNO IL SACROSANTO DIRITTO di sposarsi.

Il "problema" è altro.

Ho letto Zio ma ho finito ora una riunione e tra 10 min sloggo... domani appena posso replico.