Eluana... de novo...

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Originally Posted by adigirolam

ieri parlavano, al tg, del disegno di legge per il testamento biologico, in cui si stabilisce che ogni 3 anni si prenda un appuntamento con il notaio per riconfermare il proprio testamento biologico e in cui cmq una persona non puo' scegliere di nn avere "l'accanimento terapeutico".
Nn sono stati molto chiari, è effettivamente cosi'?

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non credo che possa essere cosi come credi per la'ccanimento terapeutico anche se c'e' sempre il discorso di cosa e' accanimento terapeutico e cosa no.
Dei buoni margini o meglio linee guida sono dati dal 32 cost secondo comma entro quale la legge dovrà, per forza di cose, muoversi

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Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.

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cioe in soldoni vuol dire che la legge può obbligarti ad essere curato
l'accanimento terapeutico e' il limite a quell' obbligo i cui margini si notano proseguendo con l'articolo 32

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La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

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Spesso si confonde il trattamento sanitario con l'accanimento terapeutico mentre sono due cose distinte, nella definizione dei "limiti imposti dal rispetto della persona umana" c'e' la definizione dell'accanimento terapeutico e quindi quei trattamenti che non possono essere imposti nemmeno per legge.

scusa la costituzione nn dice che uno puo rifiutarsi di curarsi? io posso avere la libertà i scegliere?
A me pare giusto che uno possa scegliere, in un paese laico, se ricevere le cure o decidere, se in determinati casi, morire

Il problema è che il confine fra rifiutarsi delle cure ed eutanasia è molto sottile e mentre il primo caso è un tuo diritto il secondo è espressamente vietato...

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Originally Posted by holysmoke

scusa la costituzione nn dice che uno puo rifiutarsi di curarsi? io posso avere la libertà i scegliere?
A me pare giusto che uno possa scegliere, in un paese laico, se ricevere le cure o decidere, se in determinati casi, morire

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la laicita dello stato non c'entra nulla holy quello attiene alla religione. :rotfl:
No tu non puoi decidere se curarti o no se c'e' una legge che te lo impone, puoi rifiutare le cure solo se comportano quello che viene definito in ambito medico scientifico accanimento terapeutico cioe quelle cure che varcano i limiti della persona umana, come indica la cost, magari perche molto dolorose o che attengono alla dignità dell uomo.
edit: se vuoi saperne i motivi cerca una critica in un senso e nell altro all art 32 della cost se non eccessivamente di parte troverai i motivi sottesi a questa necessita di curare

Tu non puoi disporre liberamente nemmeno del tuo corpo, volendo ed estremizzando, e questo non e' un regime e la normalità delle cose ed una pratica di ogni stato civile o credi di essere nel diritto di venderti un rene ad esempio? e non puoi farlo in nessun altro paese socialmente evoluto eh ;)
Ed infine non hai nemmeno il diritto, non in italia e non al momento, di decidere di morire legalmente, non esiste l'eutanasia ne attiva ne passiva (attiva e' ammazzarti, passiva e sospenderti le curee muori da solo)
in europa la più libera in tale materia e' la svizzera dove addirittura ci sono compagnie che ti assistono al suicidio se vuoi.
In belgio ed olanda in alcuni casi la permettono cosi come nei paesi della scandinavia se non erro permessa quella passiva
l'eutanasia e' vietata categoricamente in francia in germania in italia
il regime piu restrittivo si ha in Inghilterra

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Originally Posted by Mosaik

Il problema è che il confine fra rifiutarsi delle cure ed eutanasia è molto sottile e mentre il primo caso è un tuo diritto il secondo è espressamente vietato...

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io infatti (e come me molti immagino) sono anche pro eutanasia.
in ogni caso se non attende la dignità dell'uomo essere condannato a letto in stato di coma per il resto della propria "vita", con un tubo nello stomaco per mettere il cibo e uno nel culo per tirarlo via e con diverse persone che devono muoverti per evitare le piaghe e il fottersi dei muscoli mi chiedo allora a cosa ci si riferisca.

diciamocelo, non si tratta di cultura della vita e cultura della morte, mio nonno ha avuto un infarto con mille altre complicazioni (ero piccolo avevo 12-13 anni non so bene i dettagli), ha avuto lesioni al cervello e ha perso una gamba nel giro di una notte e la mattina stessa è morto. Il nostro pensiero, perfino io che ero piccolo, è stato "meglio così", la cosa avrebbe potuto andare avanti per settimane e mesi condannando lui e noi. A mia nonna materna non è andata così invece, e questa evito di raccontarla.

Non capisco una cosa, la chiesa ma in generale chi guarda con diffidenza la chiesa sono sempre pronti a rifiutare le certezze (il misteroh di sgarbi), a diffidare delle scoperte, a preferire le vecchie maniere... perchè invece quando si parla di questi casi qua dove la scienza medica diventa spesso fine a se stessa (sia chiaro non ce l'ho con la medicina) allora sono tutti d'accordo? Tutta sta gente pronta a riempirsi la bocca di cosa è naturale e cosa no, che cazzo ha di naturale essere mantenuti in "vita" così?

Arrivato alla fine a me piacerebbe poter decidere tra resistere altre 2 settimane cagando in un tubo e straparlando o se finirla subito finchè posso mantenere una minima di dignità, per quanta dignità si possa avere nella morte.
E sinceramente in questo ragionamento non vedo proprio cosa ci sia di male, l'unico che sofrirebbe sarebbe gesù, ma sinceramente non me frega un cazzo.

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Originally Posted by Hador

Arrivato alla fine a me piacerebbe poter decidere tra resistere altre 2 settimane cagando in un tubo e straparlando o se finirla subito finchè posso mantenere una minima di dignità, per quanta dignità si possa avere nella morte.

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vedi hador il problema di base e' proprio questo finche non ci sara una buona legge sul testamento biologico.
parliamoci chiaro se tu sei cosciente e non ne vuoi piu se la malattia te lo permette ti puoi sempre buttare giu da un balcone e mandare a cagare leggi costituzione e tutto il restoe quindi agirare il problema.
i problemi sorgono quando sei incapace di intendere e di volere o sei incosciente e devono essere _altri_ a decidere se tu devi morire o no.
se prendi il caso degli ultimi giorni e la sentenza della cassazione si e' portuto raggirare questo aspetto con una cosa che va bene per una sentenza ma non puo essere una regola unfforme cioe che sia univocamente accertato, sulla base di elementi tratti dal vissuto del paziente, dalla sua personalità e dai convincimenti etici, religiosi, culturali e filosofici che ne orientavano i comportamenti e le decisioni, che questi, se cosciente,non avrebbe prestato il suo consenso alla continuazione del trattamento
una cosa del genere vuol dire tutto e niente volendo, meglio cosi nel caso concreto ma in altri?

scusa col testamento biologico io posso decidere di sospendere le cure o nel caso nemmeno iniziarle perche inutili a priori.
Nel caso di malattia incurabile o coma vegetativo o di alzhaimer + demenza senile io voglio decidere se vivere o meno a priori... spero facciano una cosa del genere sia per il bene proprio che per quello dei familiari

Holy quello che chiedi tu è eutanasia pero' :)

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Originally Posted by McLove.

vedi hador il problema di base e' proprio questo finche non ci sara una buona legge sul testamento biologico.
parliamoci chiaro se tu sei cosciente e non ne vuoi piu se la malattia te lo permette ti puoi sempre buttare giu da un balcone e mandare a cagare leggi costituzione e tutto il restoe quindi agirare il problema.
i problemi sorgono quando sei incapace di intendere e di volere o sei incosciente e devono essere _altri_ a decidere se tu devi morire o no.
se prendi il caso degli ultimi giorni e la sentenza della cassazione si e' portuto raggirare questo aspetto con una cosa che va bene per una sentenza ma non puo essere una regola unfforme cioe che sia univocamente accertato, sulla base di elementi tratti dal vissuto del paziente, dalla sua personalità e dai convincimenti etici, religiosi, culturali e filosofici che ne orientavano i comportamenti e le decisioni, che questi, se cosciente,non avrebbe prestato il suo consenso alla continuazione del trattamento
una cosa del genere vuol dire tutto e niente volendo, meglio cosi nel caso concreto ma in altri?

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ma il "problema" è chiaro, o meglio, è sempre stato chiaro ed è per questo che sono anni che si vuole sto cazzo di testamento biologico, non mi è chiaro invece questo accanimento sul caso englaro dato che è stato dimostrato univocamente con 10 anni di processi quale fosse la posizione del soggetto in questione.
La riflessione numero due è "perchè no eutanasia", il problema nel caso englaro non era uno solo ma due:
1) quelli che dicevano "eh ma non si sa ora cosa vorrebbe", tra le parole pesantissime che sono girate cito "il padre è giudice e boia"
2) quelli che dicevano "anche se fosse è un caso di eutanasia, quindi non rompe i coglioni e sta li a vegetare"

al primo si è provveduto con processi per stabilire quale fosse la volontà in vita di eluana, al secondo si è provveduto con processi per stabilire se l'alimentazione forzata fosse o no un trattamento medico, e il governo non contesta il primo punto (la quale risposta è il testamento biologico) ma il secondo, sostenendo che non si può richiedere il rifiuto dell'alimentazione forzata, perchè eutanasia.
Se mi fanno fare il testamento biologico ma poi di fatto mi ci pulisco il culo perchè l'alimentazione forzata per loro non è una terapia (come cazzo fa a non essere una terapia essere mantenuti da un tubo nello stomaco con gente che ti gira e rigira ogni 2 ore me lo devono spiegare, ma stendo un velo pietoso) capisci che siamo punto a capo.

Poi mi sfugge questa stronzata della cultura della morte e del demonizzare l'eutanasia, o meglio è l'ennesima vaticanata - che pensino a pregare e salvare se stessi, alla mia di anima ci posso pensare da solo.

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Originally Posted by holysmoke

scusa col testamento biologico io posso decidere di sospendere le cure o nel caso nemmeno iniziarle perche inutili a priori.
Nel caso di malattia incurabile o coma vegetativo o di alzhaimer + demenza senile io voglio decidere se vivere o meno a priori... spero facciano una cosa del genere sia per il bene proprio che per quello dei familiari

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seeeeee, secondo te fan na roba cosi semplice?? :rotfl::rotfl:

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Originally Posted by Slurpix

seeeeee, secondo te fan na roba cosi semplice?? :rotfl::rotfl:

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figurati... nel mondo normale raramente la via + semplice è quella seguita ;)

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Originally Posted by Hador

ma il "problema" è chiaro, o meglio, è sempre stato chiaro ed è per questo che sono anni che si vuole sto cazzo di testamento biologico, non mi è chiaro invece questo accanimento sul caso englaro dato che è stato dimostrato univocamente con 10 anni di processi quale fosse la posizione del soggetto in questione.
La riflessione numero due è "perchè no eutanasia", il problema nel caso englaro non era uno solo ma due:
1) quelli che dicevano "eh ma non si sa ora cosa vorrebbe", tra le parole pesantissime che sono girate cito "il padre è giudice e boia"
2) quelli che dicevano "anche se fosse è un caso di eutanasia, quindi non rompe i coglioni e sta li a vegetare"
al primo si è provveduto con processi per stabilire quale fosse la volontà in vita di eluana, al secondo si è provveduto con processi per stabilire se l'alimentazione forzata fosse o no un trattamento medico, e il governo non contesta il primo punto (la quale risposta è il testamento biologico) ma il secondo, sostenendo che non si può richiedere il rifiuto dell'alimentazione forzata, perchè eutanasia.
Se mi fanno fare il testamento biologico ma poi di fatto mi ci pulisco il culo perchè l'alimentazione forzata per loro non è una terapia (come cazzo fa a non essere una terapia essere mantenuti da un tubo nello stomaco con gente che ti gira e rigira ogni 2 ore me lo devono spiegare, ma stendo un velo pietoso) capisci che siamo punto a capo.
Poi mi sfugge questa stronzata della cultura della morte e del demonizzare l'eutanasia, o meglio è l'ennesima vaticanata - che pensino a pregare e salvare se stessi, alla mia di anima ci posso pensare da solo.

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ok, questo è quello che avevo capito piu' o meno anche io.
Ora si puo' scegliere finche' si è coscienti di rifiutare le cure in caso di malattie incurabili.
Il DL gioca sul fatto che l'alimentazione (tramite un sondino) nn è una cura e quindi non si possa scegliere se rinunciarci o meno.
E' cosi'?

@mc: si probabilmente avevo confuso trattamento sanitario con accanimento terapeutico

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Originally Posted by Mosaik

Holy quello che chiedi tu è eutanasia pero' :)

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Perche'? lo stato mica ti uccide, sei te che man mano muori per la tua malattia incurabile, puoi essere benissimo convinto di stare nelle mani di dio e nn volere le cure (che se non ricordo male è quello che ha fatto anche giovanni paolo ii)

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Originally Posted by Hador

ma il "problema" è chiaro, o meglio, è sempre stato chiaro ed è per questo che sono anni che si vuole sto cazzo di testamento biologico, non mi è chiaro invece questo accanimento sul caso englaro dato che è stato dimostrato univocamente con 10 anni di processi quale fosse la posizione del soggetto in questione.

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l'accanimento sul caso englaro credo che sfugga un po a tutti, accanimento da entrambe le posizioni, egoisticamente pero ci sarebbe anche da dire che a meno che non ci siano facciaculate mostruose (da parte di tutti tanto dal governo che dall opposizione) dopo tutto questo rumore si dovrebbe arrivare ad una soluzione che poi sia una che accontenta tutti penso sia utopia.

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La riflessione numero due è "perchè no eutanasia", il problema nel caso englaro non era uno solo ma due:
1) quelli che dicevano "eh ma non si sa ora cosa vorrebbe", tra le parole pesantissime che sono girate cito "il padre è giudice e boia"
2) quelli che dicevano "anche se fosse è un caso di eutanasia, quindi non rompe i coglioni e sta li a vegetare"
al primo si è provveduto con processi per stabilire quale fosse la volontà in vita di eluana, al secondo si è provveduto con processi per stabilire se l'alimentazione forzata fosse o no un trattamento medico, e il governo non contesta il primo punto (la quale risposta è il testamento biologico) ma il secondo, sostenendo che non si può richiedere il rifiuto dell'alimentazione forzata, perchè eutanasia.
Se mi fanno fare il testamento biologico ma poi di fatto mi ci pulisco il culo perchè l'alimentazione forzata per loro non è una terapia (come cazzo fa a non essere una terapia essere mantenuti da un tubo nello stomaco con gente che ti gira e rigira ogni 2 ore me lo devono spiegare, ma stendo un velo pietoso) capisci che siamo punto a capo.
Poi mi sfugge questa stronzata della cultura della morte e del demonizzare l'eutanasia, o meglio è l'ennesima vaticanata - che pensino a pregare e salvare se stessi, alla mia di anima ci posso pensare da solo.

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il primo punto e' quello di cui parli ed appunto si risolverà probabilmente con il testamento biologico, al di la di questa presunzione dei comportamenti pregressi del soggetto: una scelta della cassazione biasimabile da alcuni e giusta per altri, ma e stato deciso cosi quindi si attacchi al ciufolo chi non la gradisce
Il secondo come accennavo ha una prima attinenza con la costituzione e le diversita che comporta un trattamento sanitario, irrinunciaile se stabilito da una legge con l'accanimento terapeutico (e li e un problema prettamente definitorio cosa e uno e cosa e' l'altro) le liene guida sono nel 32 cost o si cambia, cosa che tra le altre cose non e poco realizzabile ma caldeggiata da molti, o ci si deve muovere su quelle e non si scappa.
tu puoi rifiutare un accanimento terapeutico e tutto quello che viene definito tale
da un punto di vista etico o religioso il problema secondo me non merita nemmeno di essere affrontato in quanto lo ritengo troppo personale.
il discorso piu complesso e creare delle norme che rientrino in un sistema.
ti faccio un po di esempi di logica nel nostro sistema, ed in quasi tutti i sistemi giuridici evoluti, esiste una norma per l'omissione di soccorso inteso come reato ed aggravante?
nel ns sistema,ed in quasi tutti i sistemi giuridici evoluti, esiste una norma per cui si e' tenuti a alimentare ad esempio neonati che non sono capaci giuridicamente di intendere e di volere ne sono capaci di farlo da soli?
ed ancora nel ns sistema ed in quasi tutti i sistemi giuridici evoluti, esistono norme che danno un fascio di diritti di tutela e salvaguardia a sborra di poco piu di 3 mesi che e' tutto tranne che autonoma o che e capace di intendere qualcosa?
la risposta aa tutto e' si. Ed al di la delle ideologie e delle minchiate come la religione, che in questo caso non merinta nemmeno di essere menzionata o gli date una importanza che non ha e non deve avere, questi sono i primi problemi pratici da risolvere

ora mi spieghi come porti in armonia queste norme che ci sono e che funzionano con con quelle per cui anche non essendoci un accanimento terapeutico si deve o si possa lasciar morire di fame una persona.
bada sono esempi blandi terraterra solo per farti riflettere
infine il discorso di cultura della morte non e' una vaticanata o meglio sbagli secondo me se lo consideri tale la chiesa non la cagare nemmeno in tutto sto discorso, te lo ripeto
Il discorso della cultura della morte che si e' formata e inteso come gestione della morte delle persone, non si puo negare che fino a qualche decennio fa tutti questi problemi non c'erano perche la scienza medica non permetteva si arrivasse a situazioni del genere o si schiattava, a volte anche per complicazioni che sorgevano concause alle malattie o si campava quindi i sistemi giuridici e segnatamente la ns costituzione (ma non fare l'errore solito di biasimare piu l'italia che altri paesi europei ad esempio in eng sono ancora piu drastici) altrove sono piu' permissimi) non erano preparati ad un soggetto che in seguito ad una malattia volesse morire o meglio ancora al fulcro del problema pratico che terzi soggetti decidessero della vita o morte di qualcuno in stato di incoscienza che non si fosse pronunciato anticipatamente.

In Italia c'e' troppa influenza da parte della chiesa su questi discorsi, avendo il papa è strettamente complesso trovare una legge che non sia presa di mira da contestazioni del pontefice , perchè diciamocelo anche se a me questo papa non piace, molti lo venerano e tantomeno il governo può mettersi in cattiva luce andando contro la sua parola.

La tutela dell'uomo inteso come persona ormai sta svanendo per far spazio a chiacchiere e alla decisione di una persona sola che giudica e decide (bell'esempio di democrazia no?). Siamo tutti schiavi del fatto che non possiamo più nemmeno decidere di come soffiarci il naso e la cosa è inquietante.

Ave.

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Originally Posted by Averok

La tutela dell'uomo inteso come persona ormai sta svanendo per far spazio a chiacchiere e alla decisione di una persona sola che giudica e decide (bell'esempio di democrazia no?). Siamo tutti schiavi del fatto che non possiamo più nemmeno decidere di come soffiarci il naso e la cosa è inquietante.
Ave.

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ma anche no
ne capisco il senso del tuo discorso visto che sono norme che esistono dalla stesura della costituzione quindi da tantoooo tempo e c'e' da dire che prima del '48 cioe' prima della Dichiarazione universale dei diritti umani, della salute individuale assunta a diritto non fregava un cazzo a nessuno eh ed e' stata accolta come grande traguardo sociale e democratico
Penso che la costituzione italiana e la Dichiarazione universale dei diritti umani siano emblema della democrazia, e non la negazione della stessa praticamente l'opposto di quanto dici.

su papa e religione non commento perche mi frega molto poco.