Ucraina WWar.?.

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Originally Posted by Dryden

Zelensky dice e fa cose spinto dalla sicurezza degli accordi presi con paesi europei ma soprattutto con gli USA, che gli garantiscono un costante supporto politico oltre che di armi (e probabilmente anche di intelligence). Magari senza manterrebbe una comunicazione forte e sicura ma non si azzarderebbe a firmare decreti ed operazioni senza spiragli di trattativa, come succedeva invece nei primi mesi di guerra.
Di fatto siamo in una ProxyWar, sul campo di battaglia ci stanno gli Ucraini ma totalmente riforniti e probabilmente consigliati dalla Nato.

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appunto dico, ma questo atteggiamento porta in primis noi europei verso una guerra che ci coinvolger? prima o poi direttamente.
ad un certo punto questa guerra, posto che le trattative al momento sembrano escluse, dovr? prendere una piega in senso peggiorativo. questo ? l'unico scenario che vedo al momento.
anche perche sembra anche un assurdo teatrino, l'ukraina attacca il ponte in crimea nel territorio russo, nessono dice niente, la russia risponde bombardando alcuni obiettivi a Kiev la comunit? internazionale insorge e si mandano in ukraina sempre nuove armi e sempre piu aggiornate.

a questo punto putin che cosa ? costretto a fare? inasprire ancor di pi? il conflitto.


edit: posto che sicuramente i paesi Nato ne sanno piu di noi ma cosi come ha molte piu informazioni Putin, se ? vero che le azioni e le parole di zelensky sono dettate dal fatto che sente di avere le spalle coperte, a maggior ragione putin si sente in dovere di inasprire il conflitto... anche perche tutto nasce da li (ovviamentre dal suo punto di vista: la sicurezza della russia messa in pericolo da un ingresso dell'ukraina nella sfera di influenza NATO. cosa che sulla carta non c'? ma adesso sicuramente, nei fatti, ? cosi).

rispondo al volo a zlatan a putin basterebbe quello che ha preso al momento, del resto gli importa relativamnte poco, ha la parte piu ricca e produttiva del paese 4 delle piu grandi centrali nucleari delle 5 ucraine, se domani gli offrono una situazione simil corea la firma subito e pure contento.

https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...f98fd9213.html

Fonti, l'Ue addestrer? 15mila militari ucraini
La 'mente' sar? a Bruxelles, il principale campo base in Polonia


A quanto stanno i bunker anti-atomici sul mercato?

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Originally Posted by Zl4tan

quali regole?
rifornire gli ucraini con armamenti militari di ogni tipo per resistere alla Russia a quale regola corrisponde invece?
l'ukraina non ? neanche un paese Nato.
questa guerra si svolge secondo me su un piano del tutto nuovo (per quello per cui siamo abituati noi della generazione post guerra in vietnam ah), un piano inclinato non so se verso la guerra atomica, ma sicuramene u piano inclinato che va verso la guerra mondiale.

a che regola risponde, per esempio, l'attacco ukraino al ponte in crimea? obiettivo legittimo in quanto viene usato per il transito di truppe ed armamenti russi, attacco prima rivendicato, poi smentito ed attribuito a faide interne tra i servizi russi.
Zelenski sta giocando sulla pelle dei suoi cittadini ma secondo me comincia a scommettere pure sulla pelle degli europei...
ha firmato un decreto che vieta all'ukraina di poter accedere ai negoziati con la Russia fin tanto che quest'ultima occupa con truppe il suo territorio.
sostanzialmente fino a dove ? disposto a scommettere il presidente ukraino?

edit: non voglio giustificare l'invasione russa, cerco solo di capire dove andremo a parare con questo modus operandi...

cosa farei io? farei fagocitare l'ukraina o parte di essa a putin, che se ne prenda un pezzo per crearsi un cuscinetto di protezione al di fuori dell'influenza della nato.

il punto sta proprio qui... alla nato questa cosa non va bene... vuole ampliare la sua sfera d'influenza, ma cosi facendo alimenta dall'esterno le fiamme della guerra.

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Cerco di rispondere nel mio piccolo.
Stiamo aiutando l'Ucraina perch? ? un paese attaccato all'europa, che voleva entrare in europa, che ? stato bellamente invaso da una testa di cazzo che sfrutta quella mossa per sondare il terreno: ricordati che aveva annunciato di passare alla moldavia dopo l'ucraina.

L'attacco al ponte non ? regolamentato da niente, ci mancherebbe pure che ci fossero regole cos?. In realt? la regola sarebbe che non si devono danneggiare percorsi necessari a fornire mezzi di soccorso e vie di fuga, ma Putin li ha attaccati come primissimo bersaglio quindi l'ucraina fa altrettanto. E ha colpito duro perch? gli ha fatto male all'ego.

Zelenski dubito che decida davvero qualcosa... ci sar? un gruppo di persone che si riunisce e lui fa finta di decidere, ma ? un cazzo di attore, che vuoi che decida da solo?
Sta puntando a vincere la guerra, dove vincere ? rimandare indietro i russi con la coda tra le gambe: tu ti arrenderesti dopo che un piccolo esercito ha resistito alla grande per 8 mesi?

Tu daresti quelle regioni alla Russia: a quale titolo faresti una cosa del genere? Allora domani la Francia cede il l'Alto Adige all'Austria, mentre l'america ci restituisce la Corsica. Ma che cazzo di discorsi sono? :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

No parliamoci chiaro, non faccio un discorso da ?giusto o sbagliato? e non voglio attribuire la ragione a nessuno, ci mancherebbe pure.. cerco di attenermi ad un ragionamento molto pi? fattuale e concreto: come pu? finire questa guerra? Credi che Putin se l?ukraina rimandasse indietro i russi entro i loro confini, accennerebbe e basta ? Io penso che aiutare l?ukraina porta in una situazione veramente pericolosa L?Europa tutta.
Non si tratta di dare porzioni di territorio a qualcuno sulla base di chiss? quale titolo, meritorio o meno.
Ma qui proprio stiamo giocando con il fuoco..
Io sono invece convinto che se si facessero tenere a Putin i territori appena conquistati ( non so a che titolo, o con che formula. ma mettiamo una condizione per la quale quei territori garantiscano un cuscinetto di neutralit? tra la sfera di infuenzq nato e la Russia) Putin si potrebbe accontentare.
Il punto che zwlisnky manco vuole trattare.. zwlensky o chi c?? dietro ovviamente.
Quindi questw guerra continua.
Gli ucraini si spingono ad un attacco in territorio russo.. ( il ponte)
La Russia risponde bombardando Kiev che non vedeva bombe dalle prime settimane di guerra..
La nato risponde fornendo migliori armi e sistemi di difesa antimissile pi? avanzati.
Siamo a questo punto? una escalation continua.. possiamo immaginare il dopo.
Putin risponde con maggiori bombardamenti, magari con il massiccio uso dell aviazione.:magari mandando il 70% degli ucraini a riscaldarsi d inverno con il fuoco.
L?ukraina ottiene migliori armi o maggiori forniture.. Putin subisce ingenti perdite di aviazione e piloti..
Ad un certo punto decide di sganciare un pillolone nucleare tattico sull Ucraina..
Risposta? Magari gli usa forniscono al l?ukraina testate tattiche?
Bho sta situazione pu? solo peggiorare

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Originally Posted by Zl4tan

No parliamoci chiaro, non faccio un discorso da ?giusto o sbagliato? e non voglio attribuire la ragione a nessuno, ci mancherebbe pure.. cerco di attenermi ad un ragionamento molto pi? fattuale e concreto: come pu? finire questa guerra? Credi che Putin se l?ukraina rimandasse indietro i russi entro i loro confini, accennerebbe e basta ? Io penso che aiutare l?ukraina porta in una situazione veramente pericolosa L?Europa tutta.
Non si tratta di dare porzioni di territorio a qualcuno sulla base di chiss? quale titolo, meritorio o meno.
Ma qui proprio stiamo giocando con il fuoco..
Io sono invece convinto che se si facessero tenere a Putin i territori appena conquistati ( non so a che titolo, o con che formula. ma mettiamo una condizione per la quale quei territori garantiscano un cuscinetto di neutralit? tra la sfera di infuenzq nato e la Russia) Putin si potrebbe accontentare.
Il punto che zwlisnky manco vuole trattare.. zwlensky o chi c?? dietro ovviamente.
Quindi questw guerra continua.
Gli ucraini si spingono ad un attacco in territorio russo.. ( il ponte)
La Russia risponde bombardando Kiev che non vedeva bombe dalle prime settimane di guerra..
La nato risponde fornendo migliori armi e sistemi di difesa antimissile pi? avanzati.
Siamo a questo punto? una escalation continua.. possiamo immaginare il dopo.
Putin risponde con maggiori bombardamenti, magari con il massiccio uso dell aviazione.:magari mandando il 70% degli ucraini a riscaldarsi d inverno con il fuoco.
L?ukraina ottiene migliori armi o maggiori forniture.. Putin subisce ingenti perdite di aviazione e piloti..
Ad un certo punto decide di sganciare un pillolone nucleare tattico sull Ucraina..
Risposta? Magari gli usa forniscono al l?ukraina testate tattiche?
Bho sta situazione pu? solo peggiorare

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A parte che trovo allucinante il tuo intero pensiero, lui ha iniziato questa guerra mirando all'Ucraina intera non al Donbass e compagnia cantante. Secondo quale logica uno cos? potrebbe mai accontentarsi? Ma mettiamo caso che succeda quello che dici tu: uno come Putin (distruttore di ospedali, uccisore di civili usati come scudo umano contro i soldati ucraini e tutte le orrende robe che continua a fare da 8 mesi a sta parte), uno cos? che va e piega la Nato "vincendo la sua denazificante guerra" perch? dovrebbe fermarsi?
Uno cos? non si ferma e non lo fermi facendogli concessioni.
Pensare che si possa fermare cos? per me ? semplicemente impossibile.

Si ma continua il tuo ragionamento.. quindi se ? come dici tu, come la fermi sta guerra? Non dico che il tuo ragionamento sia giusto e il mio sbagliato, o viceversa.. le nostre sono solo supposizioni ci? che vorrei capire io, e che alla fine ? la cosa pi? importante secondo me: come evitare che questa guerra raggiunga un livello tale da mettere in pericolo tutti noi europei direttamente? Ecco..se ? come dici tu, e cio? che Putin non si accontenta, allora va fermato e il modo non ? quello, secondo me, di armare soldati ukraini? invadilo se hai coraggio.. invece di fare la guerra sulle spalle degli altri..

quindi, bullo X mi occupa il garage con la sua macchina (prima aveva occupato lo scantinato). voleva occuparmi tutta la casa ma l ho preso a calcinculo e la casa ? mia.

sto cercando di riprendermi il garage, ma per evitare il peggio lo lascio dove sta.

tra 2-3 anni fa come ha fatto con lo scantinato, lo usa come "successo" per ipotizzare di riprendersi la casa...

pacifisti col culo degli altri insomma

Putin o lo fermano i russi stessi, o i suoi partner grossi come India/Cina.
? comunque tutto legato all'economia.
Sanzioni e la guerra stessa sta mettendo in seria difficolt? la Russia, senza aggiungerci che anche la Cina stessa non va pi? come prima, di conseguenza si stanno rompendo anche loro di tale situazione.
L'obbiettivo ? isolare Putin e costringerlo a fermarsi.
Iniziare ad usare il nucleare sull'Ucraina aiuterebbe la fine della guerra a sfavore russo. Sembra assurda come situazione ma sono i fatti, motivo per cui difficilmente Putin si affider? a tale manovra.
Quello che sta cercando di fare ? far si che i vari stati ne parlino e si creino delle opinioni contro tale guerra.

L'attacco al ponte ? un logico attacco militare pi? che dovuto e necessario. Inoltre ? stato fatto "molto accuratamente" (es. in un'orario dove la viabilit? era limitata) cercando di evitare pi? vittime possibili e senza "distruggere" il ponte.
Per assurdo ? meglio avere il transito limitato che non averlo, rende pi? attaccabile il trasporto logistico senza rovinare completamente l'opinione pubblica che ? un'arma di questa guerra.

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Originally Posted by black

quindi, bullo X mi occupa il garage con la sua macchina (prima aveva occupato lo scantinato). voleva occuparmi tutta la casa ma l ho preso a calcinculo e la casa ? mia.

sto cercando di riprendermi il garage, ma per evitare il peggio lo lascio dove sta.

tra 2-3 anni fa come ha fatto con lo scantinato, lo usa come "successo" per ipotizzare di riprendersi la casa...

pacifisti col culo degli altri insomma

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si certo, ma veramente ridurre un ragionamento cosi complesso alla metafora del bullo che ti occupa il garage.

pacifisti con il culo degli altri?
ma scusa ma dove vivi?
gli italiani stanno gia pagando il prezzo economico delle sanzioni fatte alla russia, per una guerra a cui credetemi, pi? aumentano le bollette piu non frega un cazzo a nessuno.

siamo sull'orlo del disastro e ci finiremo dentro fino al collo, altro che culo degli altri

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Originally Posted by finalyoko hellslayer

L'attacco al ponte ? un logico attacco militare pi? che dovuto e necessario. Inoltre ? stato fatto "molto accuratamente" (es. in un'orario dove la viabilit? era limitata) cercando di evitare pi? vittime possibili e senza "distruggere" il ponte.
Per assurdo ? meglio avere il transito limitato che non averlo, rende pi? attaccabile il trasporto logistico senza rovinare completamente l'opinione pubblica che ? un'arma di questa guerra.

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ma sono d'accordo con te che l'attacco al ponte sia una logica conseguenza di questa guerra..per? ha portato ad un'escalation importante.

io piu di quello che fara la russia da qui a natale mi proccuperei di quello che faremo noi con l'iran a breve, perch? se vogliamo da ragione ( si fa per dire) a putin sul fatto che l'occidente decide quello che si deve fare nel mondo a scapito di 3/4 del pianeta siamo sulla strada giusta.

Le bollette sarebbero aumentate cmq anche senza guerra per quello ringraziamo il cop 2035 che per me rimane una stronzata bella e buona, la guerra ha solo accentuato gli effetti anche per via di politiche scellerate nostre e della Germania, (fortuna abbiamo finito il TAP alla faccia dei Verdi). Sulla questione sanzioni ho conoscenze a Mosca ma anche nella profonda Siberia sono due mondi diversi i Moscoviti sentono giusto il rincaro dell'inflazione (cmq over 20%), mentre i siberiani hanno avuto i prezzi dei beni primari triplicati, scarseggiano farmaci e non parliamo di cose ad alta tecnologia tipo aerei. A me dispiace dirlo ma questa guerra finir? quando si torner? ai confini precedenti Marzo 2014, per cui ci stresseremo per almeno un altro anno per me. Comunque se non si agisce cos?(non scontare nulla a Putin e vincere sul campo) si crea un precedente enorme che chi ? forte o si sente tale pu? fare il cazzo che vuole contro uno stato vicino in barba a qualsiasi trattato internazionale e le conseguenze sarebbe catastrofiche per tutti a livello mondiale. Quello che non vedo considerato da nessuna parte ? come trattiamo il popolo russo quando cadr? Putin?. Punire la popolazione russa ci ritroveremmo fra 40anni con lo stesso problema aiutarli dopo averli puniti? per me manca molto questo argomento cosa fare per evitare un revanscismo di ritorno e sete di vendetta da umiliazione post bellica (stile germania post prima guerra mondiale).
Una considerazione su quanto detto da zlatan se lasci che la russia inglobi un pezzo di Ucraina stai sicuro che dopo qualche anno fa riscoppiare un altra guerra perch? quel cuscinetto non gli va pi? bene e siamo punto e a capo, perch? questa ? nella sua nuova dottrina di autodifesa del paese.

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Originally Posted by Jerus

Le bollette sarebbero aumentate cmq anche senza guerra per quello ringraziamo il cop 2035 che per me rimane una stronzata bella e buona, la guerra ha solo accentuato gli effetti anche per via di politiche scellerate nostre e della Germania, (fortuna abbiamo finito il TAP alla faccia dei Verdi). Sulla questione sanzioni ho conoscenze a Mosca ma anche nella profonda Siberia sono due mondi diversi i Moscoviti sentono giusto il rincaro dell'inflazione (cmq over 20%), mentre i siberiani hanno avuto i prezzi dei beni primari triplicati, scarseggiano farmaci e non parliamo di cose ad alta tecnologia tipo aerei. A me dispiace dirlo ma questa guerra finir? quando si torner? ai confini precedenti Marzo 2014, per cui ci stresseremo per almeno un altro anno per me. Comunque se non si agisce cos?(non scontare nulla a Putin e vincere sul campo) si crea un precedente enorme che chi ? forte o si sente tale pu? fare il cazzo che vuole contro uno stato vicino in barba a qualsiasi trattato internazionale e le conseguenze sarebbe catastrofiche per tutti a livello mondiale. Quello che non vedo considerato da nessuna parte ? come trattiamo il popolo russo quando cadr? Putin?. Punire la popolazione russa ci ritroveremmo fra 40anni con lo stesso problema aiutarli dopo averli puniti? per me manca molto questo argomento cosa fare per evitare un revanscismo di ritorno e sete di vendetta da umiliazione post bellica (stile germania post prima guerra mondiale).
Una considerazione su quanto detto da zlatan se lasci che la russia inglobi un pezzo di Ucraina stai sicuro che dopo qualche anno fa riscoppiare un altra guerra perch? quel cuscinetto non gli va pi? bene e siamo punto e a capo, perch? questa ? nella sua nuova dottrina di autodifesa del paese.

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tu lo sai che contro una potenza nucleare non esiste la vittoria sul campo si?( sul campo finisce solo in un modo colpo di stato e cambio dei vertici al limite)per il resto finisce che tirano una linea sul dnepr e quello che a destra diventa russo e a sinistra forse ucriano se non se la mangiano polonia e romania :nod:

detto questo molti si dimenticano hce una bella fetta di ucriana ? stata bombardata dagli stessi ucriani per quationi etniche ben prima che inziasse st'invasione, come nessuno fa mai notare che dal 2014 da quando ?stata anesssa la crimea nessuno se ne ? andato al grido di scappo dalla dittattura per rifugiarmi nella mia demicraticisssima ucraina dove governano i paramilitari di poroscenko, anzi forse che forse hanno avuto immigrazione frontaliera grazie a quel ponte che l'ucraina doveva costrure da 30 anni e putin lo ha fatto in 3 mesi

anche sta stronzata che ripetete sempre putin s'inglobera qualcos'altro io vi vorrei far notare che tra ossezia e georgia e un pezzo di kazakistan da sto mo che stanno ingglobando ex rep sovietiche, solo che in georgia non c'erano le condizioni per impantanare l'esercito russo come in ucrsina e questo al dilla del'atlantico lo sapevano bene

Estrema, la NATO ha piani di risposta rapida in caso di lancio di armi atomiche, sono piani che i russi sanno, perch? non ? che se Putin gli parte la brocca Nato non fa un cazzo e in caso di lancio di testate non si passa dal governo o dal dibattito si passa a premere un bottone lo sanno i russi lo sa la NATO. La cosa del so stati gli Ucraini prima nel donbass ecc la cosa ? degenerata talmente tanto e c'? tanta di quella merda propagandistica che nessuno pu? dire chi ha iniziato cosa, si sa solo che secondo i report delle organizzazioni indipendenti dal 2014 al 2021 sono morti circa 15000 persone tra civili e militari e sono ripartiti equamente fra le parti. se guardi i poll delle ultime elezioni Zelensky in quelle aree ha preso la maggioranza al secondo turno e a parte nel luhansk e donetsk al primo turno ha vinto anche nei territori occupati, agevolo pagina wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Elezio...raina_del_2019.