Salvabanche.

Non capendo una mazza della materia l'unica cosa che mi permetto di dire riguardo alle ultime 2 paginate è che ritengo che basarsi esclusivamente sulle sentenze e relative motivazioni (e non sto dicendo che qualcuno lo stia facendo, prima di venir flammato...) per giudicare "ontologicamente" e non "giuridicamente" aspetti strettamente tecnici possa esporre a qualche rischio. La fallacia di giudici e tribunali di fronte a questioni di elevata complessità tecnica è, a parer mio, molto più che un lieve bias alla "forza della prova argomentativa"...

Venendo alla mia sfera di competenza, ad esempio, basandomi su alcune sentenze di tribunali, potrei tranquillamente sostenere che i vaccini causano l'autismo, o comunque che non si può escludere che la somministrazione di un vaccino lo abbia causato in alcuni casi. Una roba che sulla base dell'evidenza scientifica è una castroneria sesquipedale senza diritto di cittadinanza alcuno.

Tornando in topic, da profano, la mia sensazione è che le responsabilità siano condivise tra clienti della banca e banca. In che misura mi resta difficile dirlo, se proprio devo esprimere un'opinione generalizzando vado per 33% clienti superficiali (o superficialmente troppo fiduciosi dell'operato delle banche) e 66% banche furbette.



Torno nel guscio e riempio la ciotola di pop corn.

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Originally Posted by Estrema

no hador mi dispiace ma la differenza tra un bravo consulente e uno incapace è proprio quello di dare scenari piu attendibili possibili, io capisco che magari non avete a che fare con sta gente e credete che siano chissa che menti, ma purtroppo non lo sono quelli bravi con te con me nenache ci sprecano tempo :D

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bhe oddio, tu non hai idea di chi è il mio consulente finanziario :sneer:
Ma sinceramente io penso che i promotori che vendevano questi titoli non pensavano che la banca potesse fallire veramente. Potrei sbagliarmi, ma il problema di fondo qua a me pare proprio che si sia dato per scontato che tanto sarebbe arrivato il solito salvataggio, che c'è stato ma solo a metà. Che poi è quello che diceva più o meno anche Spidey.

L'obbligazione e' lo strumento finanziario, l'investimento più terra terra e che prevede lo sforzo minimo di conoscenza dei mercati e non solo, secondo te la compravendita di azioni o titoli con capitli di rischio, gli swap, i futures e tutto il resto invece sono banali come l'acquisto di obbligazioni? minchia in banca e' pieno di Nonni Gordon Jekko e li vedi anche recentemente tutti in tv, ma per favore.

hador ripeto ogni post che fai fai sempre piu figura di merda.

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Originally Posted by Incoma

Non capendo una mazza della materia l'unica cosa che mi permetto di dire riguardo alle ultime 2 paginate è che ritengo che basarsi esclusivamente sulle sentenze e relative motivazioni (e non sto dicendo che qualcuno lo stia facendo, prima di venir flammato...) per giudicare "ontologicamente" e non "giuridicamente" aspetti strettamente tecnici possa esporre a qualche rischio. La fallacia di giudici e tribunali di fronte a questioni di elevata complessità tecnica è, a parer mio, molto più che un lieve bias alla "forza della prova argomentativa"...

Venendo alla mia sfera di competenza, ad esempio, basandomi su alcune sentenze di tribunali, potrei tranquillamente sostenere che i vaccini causano l'autismo, o comunque che non si può escludere che la somministrazione di un vaccino lo abbia causato in alcuni casi. Una roba che sulla base dell'evidenza scientifica è una castroneria sesquipedale senza diritto di cittadinanza alcuno.

Tornando in topic, da profano, la mia sensazione è che le responsabilità siano condivise tra clienti della banca e banca. In che misura mi resta difficile dirlo, se proprio devo esprimere un'opinione generalizzando vado per 33% clienti superficiali (o superficialmente troppo fiduciosi dell'operato delle banche) e 66% banche furbette.

Torno nel guscio e riempio la ciotola di pop corn.

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mi sa che hai travisato l'aspetto principale, indicare che gli scenari probabilistici vengono usati anche come parametri in una sentenza , rispetto ad uno che dice che sono numeri inutili per questo rimossi dalla consob nel 2009, qualifica il fatto molto piu di un utente del forum mclove, ed anche dell utente Hador, anche perche sai molto bene che sulla materie tecniche vengono "assunti" esperti, non ho fatto alcun commento nel merito, cioe' se avessero ragione i giudici o meno ma semplicemente sull esistenza anche come valutazione giuridica di tale strumento.

insomma indicare che anche la corte di cassazione ritiene rilevanti gli scenari probabilistici e' come immediatamente dire che non sono numeri dati a cazzo, e non sono io a dirlo ma un autorita decisamente con piu' autorità

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Originally Posted by Hador

bhe oddio, tu non hai idea di chi è il mio consulente finanziario :sneer:
Ma sinceramente io penso che i promotori che vendevano questi titoli non pensavano che la banca potesse fallire veramente. Potrei sbagliarmi, ma il problema di fondo qua a me pare proprio che si sia dato per scontato che tanto sarebbe arrivato il solito salvataggio, che c'è stato ma solo a metà. Che poi è quello che diceva più o meno anche Spidey.

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ho fatto un esempio probabilistico di un ragazzo di 30 anni che ha iniziato a lavorare da poco :D

hador ti chiedo un atto di fiducia, fidati che chi lavora in banca e non parlo solo di quelle banche "fallite" ma di qualsiasi banca in italia sapeva benissimo come andava a finire, magari non sapevano precisamente quando ma che sarebbero fallite prima o poi lo sapevano tutti.

se non mi credi e conosci qualcuno che lavora in banca anche come semplice impiegato chiedigli se sta cosa è stata un fulmine a ciel sereno e poi vedi cosa ti risponde.

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Originally Posted by McLove.

mi sa che hai travisato l'aspetto principale, indicare che gli scenari probabilistici vengono usati anche come parametri in una sentenza , rispetto ad uno che dice che sono numeri inutili, qualifica il fatto molto piu di un utente del forum mclove, anche peche sai molto bene che sulla materie tecniche vengono "assunti" esperti.

insomma indicare che anche un giudice ritiene rilevanti gli scenari probabilistici e come immediatamente dire che non sono numeri dati a cazzo, e non sono io a dirlo.

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Alcuni giudici hanno ritenuto rilevanti studi ed argomentazioni "scientifiche" presentati dai consulenti tecnici "esperti" nominati e non di parte che erano delle autentiche fregnacce antivacciniste e ci hanno confezionato delle motivazioni di sentenze.

Indicare che un giudice ritiene rilevante "inserire strumento tecnico x random" per il sottoscritto, e magari toppando clamorosamente, come elemento rafforzativo di valore della prova argomentativa, ha un valore prossimo allo zero.

Ribadisco: opinione personalissima senza pretesa di verità assoluta basata su episodi legati alla propria limitatissima area professionale, magari è una visione troppo parziale.

PS: le argomentazioni a supporto del tuo ragionamento sono ai miei occhi valide a prescindere da questa aggiunta che hai fatto dell'avvaloramento "giurisprudenziale", non fraintendere, non voglio buttare il bambino con l'acqua sporca...

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Originally Posted by Incoma

Alcuni giudici hanno ritenuto rilevanti studi ed argomentazioni "scientifiche" presentati dai consulenti tecnici "esperti" nominati e non di parte che erano delle autentiche fregnacce antivacciniste e ci hanno confezionato delle motivazioni di sentenze.

Indicare che un giudice ritiene rilevante "inserire strumento tecnico x random" per il sottoscritto, e magari toppando clamorosamente, come elemento rafforzativo di valore della prova argomentativa, ha un valore prossimo allo zero.

Ribadisco: opinione personalissima senza pretesa di verità assoluta basata su episodi legati alla propria limitatissima area professionale, magari è una visione troppo parziale.

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però sai un opinione tecnica in ambito medico ha un pochino piu variabili di una in ambito finanziario, nel senso che magari quello che oggi per la medicina è sicuro domani può essere pericoloso( ricerche strumenti migliori ecc contribuiscono spesso a confutare in ambito scientifico le cose) la finanza è quella è cosi dal tempo dei medici cambiano le regole ma i concetti sono quasi sempre quelli un investimento senza garanzie era rischioso oggi come nel 1500 come lo sara nel 2100

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Originally Posted by Incoma

Alcuni giudici hanno ritenuto rilevanti studi ed argomentazioni "scientifiche" presentati dai consulenti tecnici "esperti" nominati e non di parte che erano delle autentiche fregnacce antivacciniste e ci hanno confezionato delle motivazioni di sentenze.

Indicare che un giudice ritiene rilevante "inserire strumento tecnico x random" per il sottoscritto, e magari toppando clamorosamente, come elemento rafforzativo di valore della prova argomentativa, ha un valore prossimo allo zero.

Ribadisco: opinione personalissima senza pretesa di verità assoluta basata su episodi legati alla propria limitatissima area professionale, magari è una visione troppo parziale.

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ad ognuno il suo, hai le tue esperienze personali e professionali che non mi ardisco di criticare o commentare
Ma in generale senza valutare il merito, cioe i vaccini peppiani stendiamo un velo pietoso , mi sembra una generalizzazione, anche perche ovviamente esistono anche i giudici coglioni, trovo inesatto ritenerli infallibili cosi come pensare che siano tutti degli emeriti rincoglioniti.

inoltre il campo medico, come sai molto meglio di me che faccio altro, ed ho solo le esperienze personali di un nonno medico (anche di un paio di ragazze negli anni e vari amici di famiglia), come evidenzia anche estrema ha molte più variabili e sopratutto "scoperte", la medicina di un tempo diviene droga come la cocaina ( faccio sto esempio solo perché ne ho dovuto studiare un pelo di più anche storicamente per via della mia testi eh, non ho pretese di spiegare a te il tuo lavoro, a scanso di equivoci, sia chiaro), piu' variabili di una banale obbligazione che solo per hador e' impozzibru da gestire e si deve essere maghi degli strumenti finanziari.

Come nota di colore, prendila per quello che e' ,mio nonno medico affermava che la medicina e' una scienza inesatta che va avanti solo per tentitivi e probabilità , l'unica medicina "buona" e' quella di pronto soccorso, ma erano anche altri tempi. ;)

ci rinuncio è inutile. I GGGGGGIUDICI hanno parlato, Hari Seldon ha fatto la previsione che la banca sarebbe fallita col 58% di probabilitàh e il complotto consob (quello che 10 pagine fa era il salvatore della patria contro la speculazioneh) ha annullato tutto. Scandalo. Ora vado a giocare a daoc.

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Originally Posted by Hador

Ora vado a giocare a daoc.

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eri scarso anche li

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Originally Posted by Estrema

però sai un opinione tecnica in ambito medico ha un pochino piu variabili di una in ambito finanziario

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Originally Posted by McLove.

inoltre il campo medico... ha molte più variabili

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Non conoscendo il campo finanziario mi fido di voi, pur avendo da profano un'impressione differente, evidentemente frutto della non approfondita conoscenza.

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Originally Posted by Incoma

Non conoscendo il campo finanziario mi fido di voi, pur avendo da profano un'impressione differente, evidentemente frutto della non approfondita conoscenza.

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nono non prenderla come una statuizione , non sono esperto in ambito finanziario, qua c'e' solo Hador Gekko
pero sai come funziona un obbligazione, quali siano gli strumenti finanziari, ed anche le caratteristiche di ognuno, i mercati etc diciamo che ci ho dovuto sbattere un po la testa, insomma non c'e' niente da "scoprire" al massimo da gestire perche anche la comprensione non e' tutto sto grande sforzo.

la mia e' una mera supposizione, quella in ambito medico, niente piu'.

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Originally Posted by McLove.

nono non prenderla come una statuizione , non sono esperto in ambito finanziario, qua c'e' solo Hador Gekko
pero sai come funziona un obbligazione, quali siano gli strumenti finanziari, ed anche le caratteristiche di ognuno, i mercati etc diciamo che ci ho dovuto sbattere un po la testa.

la mia e' una mera supposizione quella in ambito medico, niente piu'

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Ah io di quelle cose lì in ambito finanziario non so un emerito cazzo. Ed infatti pratico quella che ritengo essere la miglior forma di investimento del danaro in assoluto: lo spendo a manetta al limite dello sputtanarmelo, nonostante una moglie e due figli.


In ambito medico c'è complessità, ma non se si tratta di valutare se una correlazione causa effetto è certa o meno al di la di ogni ragionevole dubbio allo stato delle conoscenze attuali, alle quali immagino il giudice dovrebbe limitarsi, visto che non può avere la sfera di cristallo.

E vedere un giudice (ce n'è stato più d'uno, ahimè...) che prende una decisione basandosi su 3 studi pubblicati su topolino, presentati da un consulente non di parte senza aver verificato il suo curriculum (notissimo antivaccinista) e senza aver cercato almeno un position statement di OMS o ISS per vedere cosa dicono in proposito ha un poì minato la mia fiducia nelle competenze nella capacità del mondo giuridico e dei suoi consulenti di essere credibile quando si avventura in campo tecnico/scientifico.

Episodi forse un po' al limite, certo, ma su di me han lasciato un bel po' di pregiudizi, eh...

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Originally Posted by Incoma

Ah io di quelle cose lì in ambito finanziario non so un emerito cazzo. Ed infatti pratico quella che ritengo essere la miglior forma di investimento del danaro in assoluto: lo spendo a manetta al limite dello sputtanarmelo, nonostante una moglie e due figli.


In ambito medico c'è complessità, ma non se si tratta di valutare se una correlazione causa effetto è certa o meno al di la di ogni ragionevole dubbio allo stato delle conoscenze attuali, alle quali immagino il giudice dovrebbe limitarsi, visto che non può avere la sfera di cristallo.

E vedere un giudice (ce n'è stato più d'uno, ahimè...) che prende una decisione basandosi su 3 studi pubblicati su topolino, presentati da un consulente non di parte senza aver verificato il suo curriculum (notissimo antivaccinista) e senza aver cercato almeno un position statement di OMS o ISS per vedere cosa dicono in proposito ha un poì minato la mia fiducia nelle competenze nella capacità del mondo giuridico e dei suoi consulenti di essere credibile quando si avventura in campo scientifico.

Visione un po' limitata, certo, ma su di me ha lasciato un po' di pregiudizi, eh...

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guarda pur nona vendo alcuna conoscenza in merito se non trovare ridicole le peppiane battaglia antivaccino, posso essere d'accordo con te
pero esattamente il discorso che fai tu sul curriculum del consulente e gli studi di topolino è la medesima ratio che mi porta ad indicare una norma o sentenza, cioè una referenza.
Questo non e' mai significato dare infallibilità al sistema giuridico (dove i giudici sono solamente un aspetto fatto di norme, valutazioni, applicazioni etc etc.) ma elencare un punto di vista sicuramente piu referenziato di un utente da forum, sia io o un altro.
che esistano giudici coglioni come ne esisteranno anche di medici e di ogni professionista dello scibile e' evidente che pero' esistano solo giudici coglioni è all opposto decisamente pirla come argomentazione.

discorso a margine vedi i cretini del caso di garlasco ero d'accordo al 100% con il PG o lo assolvi o gli dai anche l'efferatezza, 16 anni non ha senso ma questo e' anche frutto della spettacolarizzazione, credo

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Originally Posted by McLove.

che esistano giudici coglioni come ne esisteranno anche di medici e di ogni professionista dello scibile e' evidente che pero' esistano solo giudici coglioni è all opposto decisamente pirla come argomentazione.

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Sì, ok, ci sta.

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Originally Posted by Estrema

ho fatto un esempio probabilistico di un ragazzo di 30 anni che ha iniziato a lavorare da poco :D

hador ti chiedo un atto di fiducia, fidati che chi lavora in banca e non parlo solo di quelle banche "fallite" ma di qualsiasi banca in italia sapeva benissimo come andava a finire, magari non sapevano precisamente quando ma che sarebbero fallite prima o poi lo sapevano tutti.

se non mi credi e conosci qualcuno che lavora in banca anche come semplice impiegato chiedigli se sta cosa è stata un fulmine a ciel sereno e poi vedi cosa ti risponde.

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No. Non diciamo cazzate, perfavore.

Vi assicuro che nessun dipendente ha venduto azioni/obbligazioni pensando di arrivare in questa situazione. Non era mai successo e non era, e sò già che qua Mclove mi contraddirà ma lo dico lo stesso, realmente prevedibile che una domenica sera il valore di dette obbligazioni venisse azzerate per decreto. E' per questo che una grossa parte di noi aveva obbligazioni subordinate nei portafogli propri o dei propri parenti. Ed è per questo che nessuna di queste è stata venduta nelle settimane antecedenti al decreto.

Per quanto riguarda i modelli probabilistici ha già detto tutto Hador, non era quella la loro funzione e, se ci fossero stati nel 2013, non avrebbero spostato di una virgola il collocamento di queste obbligazioni. Questo tipo di persone viene in banca con il "bisogno" di fidarsi ed in questo contesto l'operatore deve conciliare l'esigenza di fiducia del cliente con le linee commerciali dell'azienda, sapendo che nel medio periodo i due interessi coincidono. Vi assicuro che, aldilà delle due banche sistemiche, se un decreto del governo domani colpisse altre cinque banche a caso ci ritroverremmo di fronte alle stesse scene.

Che poi ripeto per la terza o quarta volta, non esiste dire, come vogliono far passare i membri del governo che stanno andando in giro per le televisioni cercando di scaricare il barile prima all'Europa ed adesso addirittura ai dipendenti delle banche stessi, che i dipendenti abbiano sbagliato perché collocavano prodotti ad alto rischio a clientela con profili di rischio bassi. NON erano prodotti ad alto rischio, prima dei cazzo di decreti attuativi e decreto legge SUCCESSIVI all'emissione. L'unico errore che gli operatori possono aver commesso, ma ripeto bisogna valutare caso, è il non aver diversificato i portafogli. Tuttavia, i clienti che avevano più del 30% del portafoglio in obbligazioni subordinate sono una minoranza, i numeri sono facilmente recuperabili su Internet.

Io ripeto, il governo ha fatto un decreto senza considerare le conseguenze. Scommetto entrambi i coglioni che se Renzi potesse tornare indietro andrebbe incontro all'ennesima procedura d'infrazione e farebbe intervenire il fondo interbancario. E questo dimostra pressapochismo, cosa che non sono disposto a perdonare all'organo esecutivo del mio paese.