non è vero, le fighe di adesso sono parecchio più fighe di quelle di 40 anni fa, questa si che è evoluzione!
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non è vero, le fighe di adesso sono parecchio più fighe di quelle di 40 anni fa, questa si che è evoluzione!
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3^ Obiezione: esistono variazione genetiche favorevoli?
Nell'evoluzionismo si ritiene che delle variazioni genetiche casuali diano ad alcuni individui dei caratteri favorevoli e pertanto essi riescano vincitori nella selezione naturale e trasmettano tali caratteri ai discendenti. In questo modo si spiegherebbe la comparsa di specie nuove adattate ai vari ambienti. Si è anche ipotizzato che radiazioni naturali possano alterare le cellule germinali analogamente a come si è sperimentato che radiazioni nucleari, sostanze chimiche possano far nascere figli deformi . Si obbietta allora che tali variazioni sono rarissime, dovute a eventi eccezionali provocate quasi sempre dall'uomo, non sono assolutamente una costante della natura. Gli essere viventi sono tutti diversi gli uni dall'altro ma sempre nell'ambito della specie. Soprattutto però si fa notare che quando appaiono caratteri "nuovi" essi sono sempre negativi e in natura portano alla rapida morte dell'individuo: sopravvivono gli individui che hanno le caratteristiche della specie al massimo grado, i "diversi" soccombono:solo l'uomo fa sopravvivere per motivi morali anche i diversi.
Non si sono mai riscontrate variazioni favorevoli: come pensare che esse invece siano la base comune della vita? Anche in questo caso l'evoluzionismo verrebbe smentito dalla osservazione comune.
L'ha fatto di nuovo, e quindi è un cialtrone: l'evoluzionismo si basa sull'assunto base che le variazioni avvengano in modo casuale e spalmate in un lungo lasso di tempo, causando piccole variazioni genetiche. Dirai: se sono piccole non si giustica il cambio di specie fino alla non interfecondità! Sti cazzi metti assieme milioni di anni di piccole variazioni e ti renderai conto delle enormi cazzate che dice sto tipo, da cieco proprio.
Ah, inoltre le variazioni rispettano una gaussiana, se nella media gli individui se la cavano tutti allo stesso modo, rispetto al media potrebbero caversela peggio o meglio, chi se la cava peggio muore.
Tiene la posizione puerile del "esempi non ne vedo", eppure ci sono reperti che dimostrano proprio una evoluzione rispetto a un'altra, a partire dallo stesso organismo base. E quindi c'è un progenitore di cani e gatti ritrovato sotto forma di reperto fossile, e che presenta tratti distintivi di entrambi, ma non solo, presenta anche tratti comuni nel dna. Sto tizio qua sembra ignorare volutamente questi fatti, quindi oltre a essere un cialtrone è anche un ignorante.
Ecco, ora viola l'assunto base delle piccole variazioni ! E' tanto difficile pensare che collo e organo per la circolazione appartengano a due aspetti evolutivi diversi ?Quote:
Ogni organismo non è un insieme di organi collegati casualmente, ma è sempre un sistema in cui ogni parte è in armonia con tutte le altre, un "ORGANISMO" appunto: una variazione in un organo metterebbe in crisi tutto il sistema.
Molto comunemente si fa l'esempio dell' evoluzione del collo della giraffa: le giraffe che ,casualmente, avevano colli più lunghi, avevano maggiore possibilità di nutrirsi delle foglie degli alberi più alti e quindi vincendo la lotta per la vita potevano trasmettere il carattere "collo lungo" ai discendenti: dopo un sufficiente spazio di tempo, la specie giraffa ha acquisito il carattere del collo lungo che noi ora vediamo. Ma gli studi di biologia hanno acclarato che nella testa della giraffa esiste un particolare tessuto spugnoso che trattiene il sangue favorendone quindi la circolazione: infatti data l' altezza del collo, il sangue non potrebbe circolare facilmente nella testa e quindi i delicati tessuti cerebrali non sarebbero sufficientemente irrorati. Quindi non si tratta semplicemente di allungare il collo, si tratta di modificare tutto l'organismo: un casuale aumento della lunghezza del collo avrebbe prodotto la insufficiente irrorazione del cervello e la morte della giraffa e non un vantaggio.
Se, per assurdo, un uomo nascesse con un terzo occhio sulla nuca ,questo non potrebbe essere considerato un vantaggio evolutivo (potrebbe vedere anche i pericoli alle spalle) perché dovrebbe essere modificato contemporaneamente anche tutta la struttura cerebrale.
In realtà questa obiezione può essere considerata un approfondimento della precedente: le variazioni casuali che esulano dallo schema della specie non possono essere di vantaggio perché bisognerebbe contemporaneamente modificare l'intero complesso della struttura della specie stessa.
La chicca viene col terzo occhio, il che dimostra che sto tizio al massimo ha visto gli x-men prima di aver scritto sto articolo assolutamente fuorviante e non scientifico. Ma per favore Xangar !
pfft, ora dice anche cose palesemente false: esistono in natura una miriade di capacità visive diverse, a dimostrazione del fatto che esistono tipologie di occhi più complessi e tipologie di occhi più semplici, qua basta proprio la semplice "osservazione comune" che a lui tanto piace, ma chissà perchè quando serve la ignora. Sta passando da cialtrone a idiota completo.Quote:
Ci si pone il problema della formazione di apparati complessi, per esempio dell'occhio. E' impensabile che in una mutazione genetica casuale esso appaia all'improvviso:si dirà allora che si arriverà per piccoli passi. Tuttavia si nota che un organo o è effettivamente funzionale o non dà alcun vantaggio al suo possessore: un occhio è organo estremamente complesso, non esiste un occhio "semplice". Posso facilmente supporre che le antilopi più veloci possano sopravvivere meglio e pertanto il carattere velocità si trasmetterà e si esalterà sempre nella specie: ma si tratta di un perfezionamento di caratteri gia esistenti (adattamento ): ma non è ipotizzabile che ciò che non c'è nella specie compaia gradatamente se ogni piccolo passo non è di per sè funzionale alla sopravvivenza. Insomma perché l'animale ne possa trarre vantaggio deve possedere un occhio vero e proprio, non qualcosa che poi in seguito potrà evolversi in un occhio.
p.s. la capacità visiva umana, per piccole variazioni, è dimostrabile che è migliorata laddove serviva e peggiorata laddove non serviva più. Da dove ? Dai reperti.
spammer!
Tratto dal sito Giovanni De Sio Cesari:Quote:
Originally Posted by Xangar
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GIOVANNI DE SIO CESARI
Sono nato a Napoli nel 1942, sono docente di filosofia e scienze umane ( sociologia). Nell'ultimo anno ho lasciato l'insegnamento per dedicarmi interamente a scrivere articoli e saggi e anche a qualche collaborazione culturale ( ad sempio con la Facoltà di Filosofia di Napoli, con AIAC (Intrnational Association Chatolic Apostolate), con UNIVKA SCOLA (in Ucraina)
Mi sono particolarmente interessato, negli ultimi anni, al dialogo e al confronto fra le culture europea, cinese e araba.
In questa iniziativa mi interesso particolarmente alla parte informatica nella quale ho una modesta esperienza.
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LOL
Tipico esempio di filosofo dei poveri che mette il becco in argomenti di cui non sa un'emerita cippa, nella fattispecie darwinismo e biologia evoluzionistica. :D
XaNgabiNbo, torna nell'ovetto kinder! :rotfl:
Alka, ma te ancora stai a discutere con un elemento simile? Perdi tempo! :D
(Notare come ha skippato subito il discorso su velocità della luce come al suo solito, viscido peggio di un capitone :sneer: )
che dire su tutto: se son coscente di non saper nuotare.. non mi butto nell'acqua alta! :rolleyes:
think about it xangar... ti sei impelagato in discorsi che vanno oltre la tua cultura...insomma roba + grossa di te! era inevitabile rimanerci impiastrato dentro. ;)
mah. vi state divertendo tanto a prendere in giro questo signore, ma se leggete un po' piu' in pace con voi stessi vedete che si sta solo limitando a citare e spiegare le posizioni critiche degli anti-evoluzionisti, peraltro senza proporre un'alternativa, mostrando solo che nella cultura mondiale l'evoluzionismo viene messo in discussione. Non quest'operazione catastrofica che sostenete.
Galandil addirittura fa lo sborone arrogante e lo infama perche' e' professore della materia sbagliata: togliti la spocchia dalla testa e rileggi il documento pensanto a un divulgatore di cultura generale che parla - e non "sostiene" - di teorie (in questo caso critiche a una teoria) presenti in altre culture.
E poi sareste voi, quelli dalla mente aperta? va la'.
Certo, Xangar, tu questo documento non l'hai capito, se ne deduci che teoria di Darwin e' stata smentita. E' stata solo - giustamente, perche' e' una teoria - messa in discussione.
Di tutto lo spamming di alkabar la parte piu' importante e' quella degli eventi casuali in milioni di anni. E' stata sempre quella l'ipotesi base dell'evoluzionismo, ma la mole devastante di eventi che dovresti ipotizzare lo rende un esperimento non ripetibile scientificamente. e lascia cosi' la teoria darwiniana una teoria. (bisognerebbe andare a calcolare quanti tipi di variazioni genetiche potrebbero verificarsi in un organismo (ipotizzato originariamente unicellulare, dalla rapida riproduzione.. e per definire rapida pensate quanto poco tempo basta per passare da uno zigote a un bambino), apparso centinaia di milioni di anni fa, e da li' derivarne tutta una serie di ramificazioni che partono da queste rarissime variazioni favorevoli, per arrivare a far diventare un'ameba nonna di un coccodrillo e di un lichene.)
Il senso comune propone un sacco di dubbi sull'evoluzionismo. Il fatto che un sistema geniale e sensibile come la regolazione ormonale del flusso sanguigno, in cui la natura ha attuato milioni di anni fa quello che e' un sistema tecnologico fondamentale dei nostri tempi sia frutto di "una fra innumerevoli" possibilita' non e' solo strano, e' proprio difficile a credersi.
Rimane pero' quello che si chiama rasoio di Occam: la soluzione piu' "agile" per un problema, in mancanza di una dimostrabile scientificamente (precisa e ripetibile) e', fino a prova contraria, quella piu' semplice.
E la soluzione Darwiniana e' molto robusta. perlomeno, non ha potuto essere smentita (come dicevi tu), non ancora, ma solo dubitata. E' sicuramente piu' robusta di "un giorno un essere onnipotente creo' il mondo. punto."
Io, poi, sono un grande sognatore del creazionismo, e non credo che sia possibile dimostrarlo sbagliato (quando c'e' di mezzo un essere onnipotente e' difficile dargli torto in ogni modo), ma tendo a fidarmi piu' di Darwin.
Cmq, la critica che avevo letto io era un po' piu' sottile concettualmente, non era fra quelle citate.
ihc
Aho ma questa qua è gente con una laurea che poi va a insegnare ai licei, ma porco mondo ladro e bastardo, questo è un criminale, non ce n'è una che si regga in piedi:Quote:
7^ OBIEZIONE:quando è comparso l'uomo?
Nell'800 si era ritenuto che l'uomo fosse comparso recentemente come diretto discendente di scimmie antropomorfe. I ritrovamenti fossili, però, hanno spostato la comparsa di "ominidi" a più di un milione di anni fa: l'ascendenza dell'uomo viene spostata molto indietro e le scimmie appaiono rami collaterali e non nostri antenati.Si chiede allora: ma in effetti i così detti "ominidi" sono uomini e non sono uomini? La scienza moderna risponde negativamente, noi non siamo discendenti di essi ma apparteniamo a una specie diversa che, si ipotizza, ha sterminato gli ominidi ancora presenti. Ma l'uomo quando è apparso? Non sappiamo con precisione ma facciamocene un' idea. La storia umana, le prime grandi civiltà sono nate solo poco più di 5.000 anni fa, un attimo, un batter d'ali rispetto non solo ai tempi dell'universo ma anche a quelli della vita sulla terra. Se pensiamo poi anche alla così detta preistoria, non andiamo molto al di là ,diciamo di 10.000 anni, forse 20.000 ma sono sempre spazi di tempi insignificanti.
Quindi stando alle risultanze dei ritrovamenti, la specie umana è comparsa all'improvviso, in tempi recentissimi. nessun essere fossile può essere stato nostro antenato : perché allora ritenere che esso sia un effetto della evoluzione ? Questa teoria non è in aperto contrasto con i dati scientifici?
8^ Obiezione: i dati della paleobiologia sono attendibili?
Nell'ultimo secolo, nell'ambito dell'evoluzionismo, abbiamo assistito al fiorire di un gran numero di teorie che si contraddicono e si superano continuamente. Appaiono sempre nuovi dati che sono in contrasto con i precedenti e ciò che sembrava acclarato qualche anno fa, ora appare insostenibile. Certo, si dirà, la scienza non può essere dogmatica, deve sempre confrontarsi con i dati: è vero: ma non sarebbe allora più esatto dire che fino ad ora la scienza non è riuscita ad tracciare un quadro attendibile della storia della vita?
Si aggiunga poi che le tecniche di indagine sono all'avanguardia e quindi non sufficientemente sperimentate, che soprattutto gli scienziati fanno semplici congetture che poi sembrano essere "teorie" o addirittura "verità " scientifiche . Insomma altro è dire che sulla retina si formano le immagini (chi potrebbe contestarlo?) altro è dire che l'occhio si è formato nell'evoluzione (chi lo ha mai constatato?) ma ambedue sono considerati fatti scientifici.
Si sostiene soprattutto che gli scienziati inquadrano tutti i fatti in uno schema già precostituito, l'evoluzionismo, senza mai chiedersi minimamente se altri schemi siano possibili. Pertanto tutti i risultatati scientifici vanno rimessi in discussione e reinterpretati.
la scrittura è nata 5000 anni fa, ma a me pare scontato far notare che ominidi di milioni di anni fa già erano capaci di utilizzare degli strumenti e che hanno lasciato persino reperti come disegni nelle caverne a dimostrare il fatto che si sapevano organizzare. Ma da dove viene questo ? Dal cottolengo.
Chicca finale: nega la paleobiologia in toto e dice che la scienza non è riuscita a tracciare nulla. Falso, l'esperimento di Miller(credo sia lui, non ricordo con esattezza) dove lo mettiamo ? L'esperimento di Miller uccide qualunque ipotesi creazionistica riguardo alla vita, ma no, chiudiamo gli occhi, in realtà non è riuscito a produrre proteine a partire dalle stesse condizioni presenti sulla terra, NO NO, in realtà era un esperimento non attendibile. Fanculo, anche se non fosse stato attendibile ha dimostrato che non c'è bisogno di dio per produrre elementi organici che si possono poi aggregare per creare un primo esempio di vita, se non ce n'è bisogno allora il discorso cade, fine arrampicata sugli specchi. La natura se la cava anche senza dio.
L'esperimento di miller + la conservazione dell'energia + lo studio della relatività, minano alla base tutti i possibili discorsi creazionistici da ipocriti di merda che vi possono essere stati fatti, e per favore lasciate perdere se dovete spuntare fuori con questi studiosi che ad andare bene hanno preso la laurea copiando.
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Originally Posted by ihc'naib
no ihc, sbagli completamente questa volta: avere la mente aperta significa ammettere i propri errori e accettare le cose come stanno e non essere buoni e simpatici quando si tratta di eliminare errori sistematicamente ripetuti da persone che si spacciano per studiosi, per scienziati e poi partono dicendo:
il discorso è fatto partendo da presupposti religiosi, ma comunque in modo scientifico
ma poi nel discorso fanno tutto ciò che nella scienza non è ammesso, tra cui anche negare le cose ovvie dove fa comodo.
Xangar e Dictator l'avranno presa come una umiliazione, pazienza, non è facendo i buoni, i carini, gli educati e gli accondiscendenti che si cresce, se sono svegli, capiscono, portano a casa, studiano un po' e tornano più grossi e più avanti di me e di Galandil. Se poi potranno smentire quello che diciamo noi, tanto meglio, ma che lo facciano su basi scientifiche, non tramite discorsi religiosi che per quanto riguarda l'universo sono solo stupide favole.
E quindi, dato che ci accusi di spocchia, ti faccio notare che ognuno di noi ha qualcosa su cui pensa che vale la pena combattere. Per me in assoluto è la scienza, la scienza nasce con l'obiettivo di migliorare la nostra vita studiando i fenomeni naturali, cosa c'è di meglio per scendere in campo ? Devo scendere in campo in modo educato ? Non mi capiscono, sarei un voce flebile e non verrei ascoltato: qualcuno disse che l'educazione ha un solo modo di essere vista, bene, anche la logica, a prescindere dall'educazione, quindi la logica è l'unica condizione veramente necessaria e sufficiente per comprendersi, loro si incazzeranno leggendo quello che scrivo, bene, deve lasciare il segno è quello che voglio.
Che sia chiaro, il mio è un comportamento standard sarei ugualmente duro con un amico.
Se ci pensate...per 2cm non siamo nati tutti stronzi.
Altro che teorie dell'evoluzione o se Dio esiste o meno...questi sono i veri perchè dell'universo!
ribadisco:
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Originally Posted by Alkabar
..e' questa parte qui dell'approccio dell'autore che hai frainteso. anzi, non hai proprio capito. Poi, oh, sei libero di pensare come vuoi.
ihc
/apertura mentale: l'ipotesi del creazionismo che chiamo adesso fulminante, ovvero che tutto l'universo sia stato creato ierilaltro, con tutte le "prove" che ne dimostravano l'eta' di miliardi di anni, e' logicamente semplice e priva di falle. Ricordati che la scienza, checche' tu ne dica, esiste per descrivere, non per spiegare.
Ma tale ipotesi alla scienza non interessa.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Tornando al tuo precedente post, forse ti sarai incazzato perché ho definito quel signore "filosofo dei poveri". Beh, mi spiace, ma per me lo è e lo rimane.
In primis, ha detto (o riportato) una serie di obiezioni non solo facilmente contestabili, ma anche alquanto contraddittorie fra di loro. Che sia autore o delatore di tali "idee" poco mi interessa, sono fuorvianti, banali e si, anche stupide.
Probabilmente tu non hai capito come la penso io, o meglio, probabilmente io non l'ho mai spiegato chiaramente. Lo faccio ora, così evitiamo ulteriori fraintendimenti.
Io sono su una posizione lievemente più morbida di Alka. Credo alla scienza, credo nel metodo scientifico. Sono portato ad osservare gli eventi e a cercare di trovarne una causa partendo dall'effetto. La penso come Alka, tranne che su un punto. Non nego l'esistenza di una divinità, o di un qualcosa di "superiore" per un semplice motivo: non posso confutarne SCIENTIFICAMENTE l'esistenza. Ma, allo stesso tempo, non ne posso dimostrare l'esistenza.
Alla domanda: "se l'energia si trasforma, ma non si crea né si distrugge, da dove viene questa energia?" posso rispondere in tanti modi possibili.
Uno di questi è: Dio ha creato l'universo. Un dogma. Se qualcuno vuole crederlo, è libero di farlo, non avrò metodi scientifici per smentirlo né tantomeno per dimostrarlo. E' un atto di fede, appunto.
Ma un altro è questo: l'energia è sempre esistita e sempre esisterà. Anche questo è un atto di fede, solo che comporta la presenza di un dio. Dogma anche questo.
E da un punto di vista logico, nessuno dei due dogmi è più valido dell'altro.
Allora perché mi scaglio con così tanta veemenza contro chi mischia fede e scienza? Perché trovo semplicemente ridicolo continuare a parlare di antropocentrismo al giorno d'oggi, abbiamo la dimostrazione, scientifica, che noi nell'universo siamo meno di niente, e pensare che "Dio ci ha creato a sua immagine e somiglianza" mi fa sorridere, tanto è presuntuoso e ingenuo tale presupposto.
Tornando poi al discorso evoluzionismo, ne abbiamo la riprova ogni giorno che questa teoria (nonostante resti tale a causa dell'impossibilità di poter effettuare degli esperimenti scientifici visti i tempi considerati) è valida, se qualcuno si informa ad esempio su batteri e virus, scoprirà che i batteri e i virus si evolvono, mutano, per aumentare le loro possibilità di sopravvivenza. Gli antibiotici di oggi sono molto meno efficaci rispetto agli stessi usati 10, 20, 30 anni fa, perché i batteri ormai hanno sviluppato resistenza. E questo che cos'è, se non adattamento (il punto cardine dell'evoluzionismo)? Idem i virus, soprattutto i retrovirus con mutazioni continue del loro stesso patrimonio genetico "rubato" dall'ospite.
E così via, potrei citare milioni di altri esempi, che sono facilmente a portata di mano di tutti.
Concludendo, la mia non è spocchia, è rabbia nel vedere/sentire gente che al giorno d'oggi continua a mescolare scienza e religione, come se le due cose fossero legate fra di loro. E peggio ancora se lo fa un FILOSOFO, uno che al pensiero e alla logica dovrebbe essere abituato da anni. Ne conosco un altro di filosofo, e anch'egli ha il pessimo vizio di cercare risposte ad alcune domande mettendo in mezzo argomenti scientifici di cui non ne sa nulla, sparando bestialità allucinanti, finendo solo per far ridere chi lo ascolta (chi ha un minimo di conoscenze scientifiche, chiaramente).
Ah, poi per favore dimmi per te qual'è la differenza fra "descrivere" e "spiegare". :)
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Originally Posted by Galandil
E qui si va sui più elevati temi di epistemologia......
Mi siedo e aspetto fiducioso il seguito del dibattito...
Un conto è descrivere uno stronzo, colore, consistenza, forma, odore un conto è spiegare cos'è uno stronzo, da dove viene, di cosa è composto, che funzione ha, che fine fa, che ciclo vitale ha.
Chiaro?