La svolta

Riuppo perche' ho trovato sta notizia in giro:

http://cleantechnica.com/2009/01/02/...st-solar-farm/

le fanno gia' da 1GW. :afraid::afraid:.

Speriamo che il minimo solare non influisca negativamente su queste nuove iniziative , altrimenti sarebbe la beffa nella beffa :sneer:

A breve se si conferma la comparsa del ciclo "fantasma" 24 qualcuno dovrà rivedere parecchissimi dei suoi piani.:nod:

p.s. Febbraio potrebbe chiudere col record di 0.4.

p.p.s Ha chiuso con 1.4 secondo il SIDC.Valori veramente bassissimi , chissà cosa ci aspetta in futuro.

Quote:

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Originally Posted by Arthu

Speriamo che il minimo solare non influisca negativamente su queste nuove iniziative , altrimenti sarebbe la beffa nella beffa :sneer:
A breve se si conferma la comparsa del ciclo "fantasma" 24 qualcuno dovrà rivedere parecchissimi dei suoi piani.:nod:
p.s. Febbraio potrebbe chiudere col record di 0.4.
p.p.s Ha chiuso con 1.4 secondo il SIDC.Valori veramente bassissimi , chissà cosa ci aspetta in futuro.

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ci spieghi per favore che significa sta roba ? :).

Che non c'e' abbastanza sole :-)

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

ci spieghi per favore che significa sta roba ? :).

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In pratica il sole dopo anni infuocati in cui sparava un caldo infernale sul nostro povero pianeta da un paio di anni ha tirato giù il rotolante e ha scritto "chiuso per ferie" :nod:
Passano mesi intesi senza che ci siano macchie solari degne di questo nome , di conseguenza l'energia che esso libera è mooolto più bassa rispetto ad anni di grande attività.Studi sui secoli passati stanno trovando una forte correlazione tra periodi generalmente freddi nel mondo associati alla bassa attività solare.Ad esempio sembra che l'attività solare sia la vera regolatrice della temperatura sul globo , e che le quantità di CO2 presenti nell'aria viaggino con circa 50-100 anni di ritardo rispetto all'attività solare.Gli inverni più freddi nella nostra storia "moderna" si sono avuti appunto in due periodi denominati minimo di Maunder , e minimo di Dalton , mentre periodi caldissimi si sono arrivati nel medioevo dove il sole scaldava come un altoforno.Adesso siamo a quasi 600 giorni di inattività del sole , probabilmente già l'inverno 2009-2010 sarà molto più influenzato di questo da questo cambiamento.Ad esempio l'indice AMO (che indica la temperatura superficiale dell'atlantico mi sembra ) per la prima volta negli ultimi 10-15 anni è tornato verso la neutralità.
Ma sono situazioni che sicuramente avranno riscontri nei prossimi 5-10 anni.Ci sono sempre più strumenti a disposizione rispetto al passato.

http://daltonsminima.wordpress.com/

Questo è il blog italiano di riferimento dove si trovano più o meno tutti i link e aggiornamenti "live" sull'andamento del sole.Per chi vuole invece informarsi sullo stato dei ghiacci del polo nord sappia che si era impallato il satellite della nasa/noaa e quindi dava una situazione drammatica contando in meno circa 700.000km quadrati di ghiaccio. ^_^

Quote:

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Originally Posted by Incoma

Che non c'e' abbastanza sole :-)

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http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation
The variations in total solar irradiance remained at or below the threshold of detectability until the satellite era, although the small fraction in ultra-violet wavelengths varies by a few percent. Total solar output is now measured to vary (over the last three 11-year sunspot cycles) by approximately 0.1%
E leggendo piu' in sotto, la variazione sulla irradiazione resta sempre minore all'1%.
Un pannello solare e' poco affetto da questa variazione. Globalmente, ovviamente, sono tanti megatoni di energia in meno, che spiega perche' la temperatura va giu'.
Per quel che ci serve a noi pero' basta e avanza per almeno un altro migliaio di umanita' per un paio di miliardate di anni.

Quote:

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Originally Posted by Arthu

In pratica il sole dopo anni infuocati in cui sparava un caldo infernale sul nostro povero pianeta da un paio di anni ha tirato giù il rotolante e ha scritto "chiuso per ferie" :nod:
Passano mesi intesi senza che ci siano macchie solari degne di questo nome , di conseguenza l'energia che esso libera è mooolto più bassa rispetto ad anni di grande attività.Studi sui secoli passati stanno trovando una forte correlazione tra periodi generalmente freddi nel mondo associati alla bassa attività solare.Ad esempio sembra che l'attività solare sia la vera regolatrice della temperatura sul globo , e che le quantità di CO2 presenti nell'aria viaggino con circa 50-100 anni di ritardo rispetto all'attività solare.Gli inverni più freddi nella nostra storia "moderna" si sono avuti appunto in due periodi denominati minimo di Maunder , e minimo di Dalton , mentre periodi caldissimi si sono arrivati nel medioevo dove il sole scaldava come un altoforno.Adesso siamo a quasi 600 giorni di inattività del sole , probabilmente già l'inverno 2009-2010 sarà molto più influenzato di questo da questo cambiamento.Ad esempio l'indice AMO (che indica la temperatura superficiale dell'atlantico mi sembra ) per la prima volta negli ultimi 10-15 anni è tornato verso la neutralità.
Ma sono situazioni che sicuramente avranno riscontri nei prossimi 5-10 anni.Ci sono sempre più strumenti a disposizione rispetto al passato.
http://daltonsminima.wordpress.com/
Questo è il blog italiano di riferimento dove si trovano più o meno tutti i link e aggiornamenti "live" sull'andamento del sole.Per chi vuole invece informarsi sullo stato dei ghiacci del polo nord sappia che si era impallato il satellite della nasa/noaa e quindi dava una situazione drammatica contando in meno circa 700.000km quadrati di ghiaccio. ^_^

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Chiaro, letto e capito. Sul singolo pannello e sulla singola centrale equivale a una perdita di efficienza tra il 2% e il 3% (considerando i W/M^2 che cadono al suolo).
In soldoni: per aver 1GW di picco, gli tocchera' sovreadimensionare la centrale. Capirai ai cinesi che gli frega...

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation
The variations in total solar irradiance remained at or below the threshold of detectability until the satellite era, although the small fraction in ultra-violet wavelengths varies by a few percent. Total solar output is now measured to vary (over the last three 11-year sunspot cycles) by approximately 0.1%
E leggendo piu' in sotto, la variazione sulla irradiazione resta sempre minore all'1%.
Un pannello solare e' poco affetto da questa variazione. Globalmente, ovviamente, sono tanti megatoni di energia in meno, che spiega perche' la temperatura va giu'.
Per quel che ci serve a noi pero' basta e avanza per almeno un altro migliaio di umanita' per un paio di miliardate di anni.

Chiaro, letto e capito. Sul singolo pannello e sulla singola centrale equivale a una perdita di efficienza tra il 2% e il 3% (considerando i W/M^2 che cadono al suolo).
In soldoni: per aver 1GW di picco, gli tocchera' sovreadimensionare la centrale. Capirai ai cinesi che gli frega...

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Rieccomi.La mia era chiaramente una battuta sull'iniziare ad usare il sole quando è al minimo :elfhat:
Come pero' puoi bene immaginare le conseguenze su un sistema instabile come quello climatico se sono anche dell'0.5% su scala globale possono avere grosse ripercussioni , soprattutto sull'entità del freddo.Un abbassamento medio della temperatura di 0.5 gradi puo' portare certi posti ad avere un freddo abominevole per un mese in più ad esempio.Poi allo studio è anche un altra implicazione che non ha ancora precise spiegazioni.Sembra che la minore attività solare favorisca la creazione delle nubi.Quest'ultimo punto ha degli effetti lampanti , e può spiegare molti dei periodi di alluvioni/siccità nella storia.Se sole meno caldo > più nubi > più precipitazioni > più freddo , etcetc è abbastanza facile immaginare le conseguenze a lungo andare di questo circolo vizioso.In definitiva siamo sul serio totalmente legati al destino della nostra stella.Basta vedere gli effetti del minimo solare su anni come il 1408 , il 1709 , etc.:nod:

Spero di poterci tornare sopra quando avremo più elementi , per adesso godiamoci questo marzo che sarà tutt'altro che una primavera con le rondini e le mimose.:look:

allora porto un dato rilevante: la Goldman Sachs si è occupata di fare rilevanti indagini sul costo del nucleare, attualmente il costo di un kw (comprendendo TUTTO, dalla costruzione alla demolizione) costa 7mila€. è ovvio che tale cifra è ottimistica in quanto si basa sul costo attuale dell'uranio, ma non tiene conto di eventuali step tecnologici.

sullo stesso articolo si parlava del fatto che una questione non secondaria è che serve tanta acqua per raffreddare i reattori, quindi nelle regioni del sud significa un grosso sacrificio in questo senso.

il costo al kw del solare, calcolato in sardegna (quindi al nord sale leggermente immagiono) è di 5mila€ al kw, mentre l'eolico è addirittura inferiore...

se economicamente non regge la cosa, direi che possiam stare tranquilli non lo faranno,,

La questione è tanto complessa quanto dibattuta.

I tentativi demagogico-semplificatori supportati da qualche wikata o googlata, volti a sostenere le proprie convinzioni preconcette "a divinis", fanno veramente sorridere (o tristezza, scegliete voi).

Ciò premesso, per chi vuole approfondire il tema senza rimanere vittima dei paladini ad oltranza dell'una o dell'altra fazione o dei depositari delle verità dogmatiche, consiglio di cominciare ad approfondire la questione partendo dall EROEI, e già su questo tema vedrete quanto poco accordo ci sia nel mondo scientifico a livello internazionale.

Buon approfondimento.

Quote:

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Originally Posted by Incoma

La questione è tanto complessa quanto dibattuta.
I tentativi demagogico-semplificatori supportati da qualche wikata o googlata, volti a sostenere le proprie convinzioni preconcette "a divinis", fanno veramente sorridere (o tristezza, scegliete voi).
Ciò premesso, per chi vuole approfondire il tema senza rimanere vittima dei paladini ad oltranza dell'una o dell'altra fazione o dei depositari delle verità dogmatiche, consiglio di cominciare ad approfondire la questione partendo dall EROEI, e già su questo tema vedrete quanto poco accordo ci sia nel mondo scientifico a livello internazionale.
Buon approfondimento.

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Io personalmente ritenendo l'uomo assolutamente insignificante a livello di effetti globali sul clima non seguo molto la questione energetica , pero' sembra molto interessante quello che tu dici .

Quote:

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Originally Posted by Arthu

Io personalmente ritenendo l'uomo assolutamente insignificante a livello di effetti globali sul clima non seguo molto la questione energetica , pero' sembra molto interessante quello che tu dici .

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In realtà non mi riferivo alla questione dei cambiamenti climatici come la consecutio dei post poteva far intendere, quanto al tema del topic sulle fonti energetiche e la loro sostenibilità.

Devo dire che cercando qui e la ho trovato una bella serie di testi di riferimento, e visto che la questione mi appassiona so cosa leggerò nel corso dei prossimi viaggi aerei... ;)

Quote:

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Originally Posted by Incoma

La questione è tanto complessa quanto dibattuta.
I tentativi demagogico-semplificatori supportati da qualche wikata o googlata, volti a sostenere le proprie convinzioni preconcette "a divinis", fanno veramente sorridere (o tristezza, scegliete voi).

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Sarai ben interessato a capire come fai a smentire ( e dismettere ) i dati e i conti portati, ma comincio a pensare che sei un bastian contrario per partito preso. Non metto frasine pungenti, spiegami solo su che base dici che non sono dati validi.
Io non penso tu abbia mai letto un solo articolo nel settore, perche' questa e' la impressione che mi dai onestamente, e ti assicuro tanti paper dell'IEEE portano dati non dissimili da quelli portati da me o da altri qua.

Senza polemica eh, giusto per capire.


Per esempio:

un poster dell'ieee sul break even del pannello, cioe' quando si ripaga da se.

http://www.spectrum.ieee.org/feb08/5930

Non capisco quale sia il problema con sti dati, spiegami.

Quote:

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Originally Posted by Incoma

La questione è tanto complessa quanto dibattuta.
I tentativi demagogico-semplificatori supportati da qualche wikata o googlata, volti a sostenere le proprie convinzioni preconcette "a divinis", fanno veramente sorridere (o tristezza, scegliete voi).
Ciò premesso, per chi vuole approfondire il tema senza rimanere vittima dei paladini ad oltranza dell'una o dell'altra fazione o dei depositari delle verità dogmatiche, consiglio di cominciare ad approfondire la questione partendo dall EROEI, e già su questo tema vedrete quanto poco accordo ci sia nel mondo scientifico a livello internazionale.
Buon approfondimento.

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se ti riferivi ai dati del mio post, non sono googlati ma letti sul corriere di due giorni fa, cartaceo, visto che lo stesso articolo online non c'era non l'ho linkato come spesso faccio... lo stesso corriere cita goldman sachs come fonte quindi (ho controllato) visto che questa è impegnata in investimenti sul nucleare... saranno dati non sovrastimati (come potrebbe risultare, chessò, sul sito di greenpeace)

sono d'accordo sul basare i ragionamenti che facciamo su dati attendibili e non dal primo blog. prox volta cito la fonte.

Visto che vuoi dei conti eccoti un esempio di ciò che puoi trovare con un po' di buona volontà e se non cerchi solo ciò che vuoi trovare (non li ho fatti io, non è mia area di competenza, è un intervento in uno dei tanti siti in cui si discute di queste tematiche):

Spoiler

"EROEI di un Fotovoltaico

Notoriamente la produzione di pannelli solari è un processo energivoro.
Un pannello Suntech STP165S in silicio policristallino, superficie 0,93 mq dura di sicuro 25 anni, ma arriva tranquillamente a 30 o più.

Comunque facciamo 25 per essere pessimisti.
Ad una latitudine 40°, esposizione a sud, inclinazione 30° fissa, albedo 0.25, ombreggiamento 15%, un singolo pannello produce circa 210 kWh/anno.
In 25 anni di vita questo pannello avrà prodotto quindi circa 5250 kWh elettrici (che sono da distinguersi da quelli termici o meccanici, ma per ora questo concetto ce lo teniamo caro).

Il processo di produzione dalla sabbia al pannello è fatto di diversi passaggi, che verranno normalizzati al kg di Si e alla durata del processo (circa 60 ore):

1) Produzione del silicio metallurgico dalla silice
2) Purificazione del silicio metallurgico a silicio elettronico (processo Siemens)
3) Conversione del silicio elettronico a silicio monocristallino (processo Czochralski)
4) Affettamento in wafer
5) Decappaggio chimico
6) Formazione della giunzione p-n
7) Realizzazione e incollaggio della griglia metallica frontale di raccolta delle cariche elettriche
8) ulteriore affettamento in lingotti
9) Levigatura
10) Realizzazione del contatto elettrico posteriore, per elettrodeposizione o per serigrafia.
11) Trattamento antiriflesso
12) Assemblaggio in serie/parallelo delle celle
13) Laminazione delle celle
14) Produzione della cornice in alluminio
15) Montaggio della cornice
16) Produzione dei componenti della giunzione
17) Montaggio della scatola di giunzione

1) richiede una fornace elettrica a temperatura di circa 2000°C, il carbonio riduce la silice in silicio secondo l’equazione chimica SiO2 + C ? Si + CO2.
Conoscendo l’energia di quarta ionizzazione del Si (4355,5 kJ/mol) e la sua MMR (28,01) ne segue che per 1 kg di Si metallurgico ci vorranno almeno 155553 kJ.
2) Nel processo Siemens, sbarre di silicio ultrapuro sono esposte al triclorosilano a 1150°C; il gas di triclorosilano si decompone e deposita dell’altro silicio sulla sbarra, allargandola secondo la reazione chimica 2 HSiCl3 ? Si + 2 HCl + SiCl4.
Anche qui c’è un passaggio intermedio dove il Si deve essere libero fino alla quarta ionizzazione, quindi l’energia che ci vuole per 1 kg è almeno 155553 kJ.
3) Il processo Czochralski è l’accrescimento di un cristallo di silicio in maniera molto ordinata attorno ad un nucleo, qui a regime bisogna mantenere il Si poco sopra la temperatura di fusione (quindi almeno a 1415 °C), pertanto ci vogliono 1900 kJ/kg.
6) Si devono creare due facce di Si adiacenti delle quali una con impurità di P, l’altra di B, questo viene fatto tenendo il Si (ovviamente fuso) a 1560 °C per circa 60 ore e drogandolo prima con il B, poi con il P – a regime ci vogliono circa 240000 kJ/kg
7) La riduzione elettrolitica dell’alluminio dalla bauxite fusa e miscelata con criolite costa 50400 kJ/kg di Alluminio puro, considerando le dovute proporzioni in alluminio per kg di Si si hanno circa 25000 kJ/kg
14) La riduzione elettrolitica dell’alluminio dalla bauxite fusa e miscelata con criolite costa 50400 kJ/kg di Alluminio puro, considerando le dovute proporzioni in alluminio per kg di Si si hanno circa 80000 kJ/kg.
16) La tecnologia descritta è la stessa che per i wafer, ma il dispendio energetico è circa 1/1000.
I calcoli erano fatti al kg di Si perché con ottima approssimazione è la quantità di Si elettronico che alla fine del processo si usa per ogni cella (0.35 mm x 12,5 cm x 12,5 cm x 72 celle a pannello x 2,23 kg/dm3).

Il consumo negli altri punti può essere stimato in tutto il processo in circa 180000 kJ (circa 50 kW di macchinari che lavorano per un’ora cadauno).

Mettendoci anche la quantità di vetro necessaria alla lastra dalla sabbia alla cella ci vogliono circa 900000 kJ/pannello.

Poiché 1 W = 1 J/s allora 1 Wh = 3600 J, ma bisogna vedere quale è la forma di energia in cui viene trasformata l’energia elettrica e da qui estrapolare un rendimento.

Poiché si tratta al 75% (in termini di energia) di processi termici e al 25% di processi meccanici posso affermare che un buon fattore di rendimento sarà 0,8 (tutta l’energia elettrica che si usa in un processo termico viene trasformata o comunque dissipata come energia termica, mentre quella che riesco a trasformare in energia meccanica è una percentuale che raramente supera il 30%).

Considerando oltre al montaggio anche i test e il trasporto, aumento l’energia necessaria per un pannello di una % variabile fra il 20% e l’80%.

Questo alla fine vuol dire che per fare un pannello FV del tipo sopracitato ci vuole una quantità di energia comparabile a 470 kWh elettrici.

Da quanto detto esce che l’EROEI di un pannello FV è 11,22 il suo EPBT (Energy Pay Back Time) è 2 anni, 3 mesi e 1 settimana.

Una meraviglia!

Cosa è stato spazzato sotto il tappeto.

Non si sono calcolati i costi energetici di costruzione della fabbrica e suddivisi per numero di pannelli producibili per il life cycle della stessa, per cui
a) non si sono calcolati i costi energetici dei laterizi per fare la fabbrica;
b) non si sono calcolati i costi energetici delle altre materie prime immesse nel processo (per esempio l’alluminio da bauxite che arriva via mare dall’australia, perlomeno il 70% dell’alluminio mondiale arriva da lì);
c) non si sono calcolati i costi di scavo dei metalli per fare la fabbrica, fornace compresa;
d) delle drogature;
e) non s’è preso in considerazione che per uscire dal ciclo delle fonti non rinnovabili il pannello deve produrre un’energia pari a quella totale che serve per fabbricarlo replicandosi;
f) non s’è preso in considerazione che un impianto FV necessita di inverter quando connesso direttamene a rete elettrica o inverter e accumulatori nel caso di stazione isolata, non si sono levati i relativi costi di resistenza elettrica di questo impianto;
g) non si sono calcolati i costi dei trasporti;
h) della manutenzione;
i) dello smaltimento dell’impianto a fine vita (che non può essere riciclato interamente e neanche essere messo in discarica)
l) non si sono calcolati i costi energetici degli impianti della fabbrica;
m) non si sono calcolati i costi energetici degli uffici amministrativi della fabbrica;
m) etc. (la lista non si sono calcolati dura ancora tanto per cui la faccio breve qui con un … varie ed eventuali).

E così, se abbiamo un EROEI pari a 2 è un miracolo di San Gennaro.

Vogliamo essere ottimisti?
Facciamo 30 anni per pannello, EROEI a valore 3.
Ma sì, tanto è una simulazione e c’è chi direbbe che 2 non è giusto perchè 25 anni sono poochi, in 5 anni in + non passiamo a 3 come EROEI ma dai, sono tecnottimista per una volta.

Mi sorge un dubbio … .

Ma non abbiamo spazzato ancora qualcosa sotto il tappeto?

Certo che sì!

Per fare questi pannelli abbiamo sfasciato un bel pochetto l’ambiente inquinandolo ulteriormente e per disinquinarlo quell’EROEI pari a 3 non basta neppure per spazzarci uno zerbino.

Pare che (è un “pare che” politically correctly che si può levare tranquillamente) la fisica ci dice che disinquinare inquina di più anche se hai l’energia per fare un disinquinamento localizzato, delocalizzando l’inquinamento che produci disinquinando, perchè l’unica energia che non inquina è quella non prodotta.

(per quelli che… senza la fonte son così ignorante che non ci credo dato che non c’arrivo da solo: http://www.fisicamente.net:80/DIDATTICA/index-1316.htm)

Novembre 2006, l’Università di Sidney dopo un largo studio produce un report commissionatogli dal Dipartimento del Primo Ministro e il Consiglio dei Ministri del Governo, facendo l’EROEI a tutte le fonti, compreso il FV, in uno studio complesso comprendente anche la relazione CO2 e fonte di energia, i cui valori si possono utilizzare benissimo per calcolare anche l’impatto ambientale (entropico terdmodinamico) per ogni fonte (e non solo della CO2 come inquinante), eccolo qui: http://www.isa.org.usyd.edu.au/publi...ear_Report.pdf

Si da putacaso (verificare) che il valore di EROEI a 3 sia contenuto anche in questo paper."

Secondo questi calcoli ad esempio con un ottimistico EROEI (energy returned on energy invested) a 3 ed un EPBT (energy pay back time) ipoteticamente e superottimisticamente a 2-3 anni, altre fonti, nucleare compreso, finchè sfruttabili, e margini a detta di tutti gli esperti ce ne sono ancora parecchi, sono enormemente più competitive, anche senza voler considerare i possibili miglioramenti tecnologici (per il nucleare: centrali autofertilizzanti, Torio come combustibile).

http://it.wikipedia.org/wiki/EROEI oppure ricerca eroei in qualsiasi motore di ricerca.

Con questo non voglio dire che non si debba guardare più in la del proprio naso (30-40 anni), ed in tal senso il discorso sull'implementazione di tutte le rinnovabili non fa una grinza. Infatti ci stanno lavorando assiduamente tutti i paesi al mondo, Italia compresa. Si può fare di più? Si può fare meglio? Probabile.
Così come non voglio dire che la scelta di riaprire una fase nucleare italiana oggi sia necessariamente una buona idea.

Ma da li a dire dogmaticamente che oggi il solare è la soluzione uovo di colombo deliberatamente, volontariamente e masochisticamente non sfruttata al di sopra di ogni ragionevole dubbio in termini di valutazione costo/beneficio rispetto ad altre tecnologie probabilmente un po' ce ne passa. Tanto è vero che la discussione da questo punto di vista è, in ambito scientifico, tutt'altro che approdata a conclusioni definitive.

So perfettamente che è umano dare maggior credito e ricercare maggiormente ciò che rafforza le nostre convinzioni; se hai voglia di cercare non solo ciò che supporta e rafforza le tue tesi, di materiale che allarga i tuoi orizzonti ne trovi finchè vuoi. Bisogna però aver voglia di mettersi almeno un minimo in discussione.

E su questo punto torniamo ad un vecchio trito e ritrito discorso...

Poi se davvero pensi che sia in malafede chiudiamo pure qui, la discussione diventa sterile.


Edit: qualcuno riesce a scaricare il pdf dell'ISA Australiano che e' linkato in spoiler?

Ahahah