Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

Continuate a voler risolvere un problema politico con un alchimia tecnica. Siccome abbiamo un ceto politico del cazzo allora facciamo una bella cosa, diamo la possibilitá a una di queste teste di cazzo di governare di fatto senza opposizione se si becca una risicata maggioranza relativa. Idea geniale. Fa esattamente il paio con quella di alzare i limiti di tolleranza per le sostanze tossiche quando scopriamo che la maggior parte delle acque minerali è fuorilegge perchè supera questi limiti. La complessitá è negli interessi divergenti presenti nei diversi soggetti sociali (se vi piace fare gli anglofoni figherini nei diversi stakeholders dei processi). Con sistemi di questo tipo, che non si basano sulla costruzione di un consenso condiviso, la migliore delle ipotesi (e sottolineo la migliore) è che ad ogni legislatura con un lavoro degno di penelope il nuovo governo passi 5 anni a cambiare tutto quello che ha fatto il governo precedente. Nella peggiore non si ha neanche questa possibilitá. Fate mente locale un attimo e domandatevi cosa avrebbe potuto fare il nano se avesse avuto questo combinato di costituzione e legge elettorale.


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Originally Posted by Dr.Doomed

Al momento siamo "Accozzaglia" a "Scrofa ferita": vedo un certo vantaggio del NO, ma c'e`ampio spazio per il recupero. Mi aspetto per il gran finale qualcosa che superi "Culona inchiavabile", altrimenti che delusione! :hidenod:

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questo è quello che han titolato i giornali, non quello che è stato detto: http://www.wittgenstein.it/2016/11/21/accozzaglie/
il problema è che le persone leggono i titoli (scritti di merda) e basano le proprie posizioni politiche su quello. È per questo che poi Grillo e Salvini spopolano, perché fanno una politica di titoli.

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Originally Posted by jamino

Continuate a voler risolvere un problema politico con un alchimia tecnica. Siccome abbiamo un ceto politico del cazzo allora facciamo una bella cosa, diamo la possibilitá a una di queste teste di cazzo di governare di fatto senza opposizione se si becca una risicata maggioranza relativa. Idea geniale. Fa esattamente il paio con quella di alzare i limiti di tolleranza per le sostanze tossiche quando scopriamo che la maggior parte delle acque minerali è fuorilegge perchè supera questi limiti. La complessitá è negli interessi divergenti presenti nei diversi soggetti sociali (se vi piace fare gli anglofoni figherini nei diversi stakeholders dei processi). Con sistemi di questo tipo, che non si basano sulla costruzione di un consenso condiviso, la migliore delle ipotesi (e sottolineo la migliore) è che ad ogni legislatura con un lavoro degno di penelope il nuovo governo passi 5 anni a cambiare tutto quello che ha fatto il governo precedente. Nella peggiore non si ha neanche questa possibilitá. Fate mente locale un attimo e domandatevi cosa avrebbe potuto fare il nano se avesse avuto questo combinato di costituzione e legge elettorale.


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va che berlusconi aveva la maggioranza assoluta, enorme, in entrambe le camere. Il problema in italia non è il bicameralismo, è il fatto che le maggioranze sono distribuite in maniera diversa e senza vincere nelle popolose regioni del nord italia, e sicilia, storicamente di centro destra, è impossibile di fatto avere una maggioranza al senato.
Ora, bisognava fare necessariamente sta riforma per cambiare questo? No. La riforma risolve il problema? Si. Nel caso in cui non passasse, chiunque verrà dopo lo risolverà in tempo breve senza farci perdere altri - minimo - 5 anni? No.
E che sarà altri 5 anni quando uno ha un indeterminato o ha 40 anni. Quando ne uno ha 24 però è un altro "giovane" perso. Ma chissenefrega, giusto?
Ma tanto non ha più senso parlarne, chi vivrà vedrà.

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Originally Posted by Hador

questo è quello che han titolato i giornali, non quello che è stato detto: http://www.wittgenstein.it/2016/11/21/accozzaglie/
il problema è che le persone leggono i titoli (scritti di merda) e basano le proprie posizioni politiche su quello. È per questo che poi Grillo e Salvini spopolano, perché fanno una politica di titoli.

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spopolano perchè dicono quello che la gente vuol sentire, indipendentemente dal contenuto giusto, sbagliato, cazzata o verita

L'articolo sinceramente è una bella arrampicata sugli specchi. Sentite quello che dice Renzi e il senso è assolutamente quello. Detto per altro da uno che ha un'allenza di governo che mette insieme la Cirinná e Alfano, tanto per dire... non un'alleanza di scopo, un'alleanza di governo.


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Originally Posted by jamino

L'articolo sinceramente è una bella arrampicata sugli specchi. Sentite quello che dice Renzi e il senso è assolutamente quello. Detto per altro da uno che ha un'allenza di governo che mette insieme la Cirinná e Alfano, tanto per dire... non un'alleanza di scopo, un'alleanza di governo.


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no spe stiamo negando che il no sia una accozzaglia? Peggio di quello ci sono solo le manifestazioni anti israele di antagonisti e casa pound.

Nonsto dicendo che in un referendum ci sono spesso persone molto diverse che per motivi molto diverse che votano allo stesso modo. Faccio solo notare che se definiamo questa un'accozaglia, che è una convergenza dinopinioni su un SINGOLO argomento, come dobbiamo considerare un'alleanza di governo come quella attuale che mette insieme per un prigramma di governo soggetti con storia referenti sociali e valori totalmente diversi non solo nei diversi partiti ma anche all'interno del solo PD? Do you know pagliuzza and trave by Jesus Christ?


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Originally Posted by Bortas

Una riforma che alza la stabilità fa paura, pensa se poi devono governare davvero.

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ma poi che c'entra il referendum con la legge elettorale? -.-

son 2 cose differenti

No manco per niente, una non vive senza l'altra, e questo per altro è stato abbondantemente detto da insigni costituzionalisti sostenitori del Sí


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Originally Posted by jamino

No manco per niente, una non vive senza l'altra, e questo per altro è stato abbondantemente detto da insigni costituzionalisti sostenitori del Sí


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quindi al 4 dicembre andiamo a votare x l'italicum? :confused:

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Originally Posted by jamino

Continuate a voler risolvere un problema politico con un alchimia tecnica. Siccome abbiamo un ceto politico del cazzo allora facciamo una bella cosa, diamo la possibilitá a una di queste teste di cazzo di governare di fatto senza opposizione se si becca una risicata maggioranza relativa. Idea geniale. Fa esattamente il paio con quella di alzare i limiti di tolleranza per le sostanze tossiche quando scopriamo che la maggior parte delle acque minerali è fuorilegge perchè supera questi limiti. La complessitá è negli interessi divergenti presenti nei diversi soggetti sociali (se vi piace fare gli anglofoni figherini nei diversi stakeholders dei processi). Con sistemi di questo tipo, che non si basano sulla costruzione di un consenso condiviso, la migliore delle ipotesi (e sottolineo la migliore) è che ad ogni legislatura con un lavoro degno di penelope il nuovo governo passi 5 anni a cambiare tutto quello che ha fatto il governo precedente. Nella peggiore non si ha neanche questa possibilitá. Fate mente locale un attimo e domandatevi cosa avrebbe potuto fare il nano se avesse avuto questo combinato di costituzione e legge elettorale.


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In pratica uno dei principali motivi per cui questo paese è fermo. Chiunque governa deve dimostrare di avercelo più grosso di quello che è venuto prima. Invece di espandere sulla struttura precedente ed andare avanti perdiamo tempo a fare la legge contro la legge. Io penso che a questo punto saremmo in una posizione migliore dopo 20 di dittatura che di governo democratico italiano.

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Originally Posted by Hador

questo è quello che han titolato i giornali, non quello che è stato detto: http://www.wittgenstein.it/2016/11/21/accozzaglie/
il problema è che le persone leggono i titoli (scritti di merda) e basano le proprie posizioni politiche su quello. È per questo che poi Grillo e Salvini spopolano, perché fanno una politica di titoli.

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Ah, ok: io non avevo visto sto video, ma sentito solo Renzi a Radio24 che verso la fine la buttava sul ridere con un "non posso chiamarla accozzaglia, altrimenti si offendono". Quando poi ho sentito della polemica pensavo si riferisse a questo episodio, invece c'era un pregresso. Alla luce di questo, il fronte del NO e` decisamente in vantaggio nell'assalto all'ingiuria: non sorprendentemente, considerati i fiorettisti dialettici che puo` vantare dalla sua...

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Originally Posted by Slurpix

quindi al 4 dicembre andiamo a votare x l'italicum? :confused:

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no è che molti di quelli che hanno abbracciato la tesi del si di renzi hanno chiesto il cambio di legge elettorale certo e la modifica di una parte dell'italicum , a cui renzi poco tempo fa ha acconsentito.in pratica molti sostengono che il l'efficacia del nuovo senato è subordinato alla nuova legge elettorale.

Domanda, il decadere di "rappresenta la nazione" vuol dire qualcosa o son solo parole?

Art. 67
art. 8

vecchio
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.

nuovo
I membri del Parlamento esercitano le loro funzioni senza vincolo di mandato.

PS. ho trovato un confronto paragrafo per paragrafo che illustra esattamente cosa cambia, per chi fosse interessato
http://documenti.camera.it/leg17/dos...df/ac0500n.pdf

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Originally Posted by powerdegre

Domanda, il decadere di "rappresenta la nazione" vuol dire qualcosa o son solo parole?

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no semplicemente hanno eliminato il riferimento ai membri del parlamento e aggiunto all'art. 55 la parte "i membri della camera rappresentano la nazione", dato che il senato in realtà post riforma sarà in realtà una sorta di comitato delle regioni

Grazie ^_^

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Originally Posted by Slurpix

quindi al 4 dicembre andiamo a votare x l'italicum? :confused:

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La legge elettorale è incompleta e prevede solo la camera, in effetti ha poco senso fare una legge elettorale che preveda anche il senato se il senato con la riforma costituzionale cambia in composizione e scopi. In pratica se cade il governo Renzi sulla riforma costituzionale probabilmente il partito che si aggiudica la camera dovrà fare coalizione per avere il senato.

Edit: Comunque l'avete presa troppo seriosa, tanto non ci vedo nessun miglioramento tra il cambia qualcosa ma male e non cambia un cazzo. Per farsi due risate su fb ho trovato questo.

"Punti di vista. 3 righe non bastano.

Ragionando al contrario e immaginando per un momento che il referendum fosse fatto per:

- istituire il bicameralismo perfetto, in modo che qualsiasi legge abbia bisogno di almeno 5 letture prima di essere approvata con i tempi che ne conseguono (di solito anni),

- aumentare il numero dei senatori da 100 a 320, dato che non ci basta già votare e mantenere 620 parlamentari,

- aumentare il loro stipendio da 0 a 20.000 euro,

- creare un nuovo ente statale e magari chiamarlo CNEL.

Immaginando poi che i promotori di questo referendum fossero: Berlusconi, Brunetta, Salvini, Dalema, la Meloni, Schifani, Landini, i 5stelle che si sono sempre battuti contro sprechi, burocrazia e statalismo.
Chi avrebbe il coraggio di votare SI?

Ma dai!"

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Originally Posted by jamino

Nonsto dicendo che in un referendum ci sono spesso persone molto diverse che per motivi molto diverse che votano allo stesso modo. Faccio solo notare che se definiamo questa un'accozaglia, che è una convergenza dinopinioni su un SINGOLO argomento, come dobbiamo considerare un'alleanza di governo come quella attuale che mette insieme per un prigramma di governo soggetti con storia referenti sociali e valori totalmente diversi non solo nei diversi partiti ma anche all'interno del solo PD? Do you know pagliuzza and trave by Jesus Christ?


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quindi dici che voti no al referendum perché vuoi il proporzionale, e poi ti lamenti di un governo di coalizione causato da un sistema proporzionale. Non fa una piega.

No mi lamento di un premier che definisce gli altri un'accozzaglia e guida una coalizione di governo che è un'accozzaglia tale e quale. Con l'aggravante che mentre la prima è unita su un singolo tema, la seconda dovrebbe esserlo su un programma di governo. Comunque evidentemente hai difficoltá a cogliere i nessi logici dei ragionamenti. E difatti voti Sí. Questo non fa na piega... :sneer:


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Ma avere un sistema democratico dove chi vince le elezioni governa senza cacamenti di straminchia 5 anni e poi se fa cacare lo mandi in culo al giro dopo fa brutto?

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Originally Posted by jamino

No mi lamento di un premier che definisce gli altri un'accozzaglia e guida una coalizione di governo che è un'accozzaglia tale e quale. Con l'aggravante che mentre la prima è unita su un singolo tema, la seconda dovrebbe esserlo su un programma di governo. Comunque evidentemente hai difficoltá a cogliere i nessi logici dei ragionamenti. E difatti voti Sí. Questo non fa na piega... :sneer:


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il governo ha una maggioranza di centro sinistra sostenuta da centristi popolari.
Il fronte del no è popolato da Salvini, Grillo, Berlusconi, i comunisti falliti, quelli che rosicano nel PD perché c'è Renzi.
UGUALONE

daje.
Poi ripeto, cazzissimi vostri se votate no, divertiteve - tanto è chiaro che il danno che avete fatto con 20 anni di berlusconi votato direttamente o indirettamente da voi non è sufficiente. Bisogna affossarlo fino in fondo sto paese :D

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Originally Posted by Shub

Ma avere un sistema democratico dove chi vince le elezioni governa senza cacamenti di straminchia 5 anni e poi se fa cacare lo mandi in culo al giro dopo fa brutto?

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no ma non fa' sicuramente Italia :D

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Originally Posted by Shub

Ma avere un sistema democratico dove chi vince le elezioni governa senza cacamenti di straminchia 5 anni e poi se fa cacare lo mandi in culo al giro dopo fa brutto?

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Daresti in mano 5 anni senza freni e contrappesi ad un Grillo o a un Salvini l'Italia con un consenso popolare conquistato alle urne del 33%, che visto l'astensionismo significa rappresentare il 23% degli italiani?

Io no, grazie. Peraltro tempo che lo puoi mandare in culo (5 anni) sei già esploso in una nube di coriandoli di merda.


Guarda che si può governare senza cacamenti di straminchia per 5 anni anche senza un sistema che ti assicura il 60% del parlamento col 33% dei voti. Solo che ci vorrebbe una classe politica ed un elettorato a livello di quelli tedeschi, dove per due legislature in assenza di un vincitore di maggioranza assoluta i due principali partiti antagonisti si sono messi insieme a governare per il bene del paese, previo consenso dei propri elettori.

Proprio come in Italia...

Come è già stato detto la soluzione può anche essere un combinato disposto modello istituzionale/legge elettorale più "premiante" per il partito di maggioranza relativa, secondo molti, me compreso, è una pessima soluzione perchè è un palliativo, non risolve il vero problema italico della qualità della classe dirigente ed espone ad un rischio di margine di manovra troppo ampio a chi dovesse vincere le elezioni con minoranze veramente ridicole.

Oggi ad esempio se guardi i sondaggi sulle intenzioni di voto e se dopo eventuale vittoria del Sì non viene modificato sostanzialmente l'Italicum, avremmo 5 anni di Peppe a mano libera, dato al ballottaggio stravincente sia vs CD che CS con poco più del 30% dei consensi.

A me sta roba qui non piace per un cazzo. E non principalmente perchè si tratta di Peppe...

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Originally Posted by Incoma

Daresti in mano 5 anni senza freni e contrappesi ad un Grillo o a un Salvini l'Italia con un consenso popolare conquistato alle urne del 33%, che visto l'astensionismo significa rappresentare il 23% degli italiani?

Io no, grazie. Peraltro tempo che lo puoi mandare in culo (5 anni) sei già esploso in una nube di coriandoli di merda.


Guarda che si può governare senza cacamenti di straminchia per 5 anni anche senza un sistema che ti assicura il 60% del parlamento col 33% dei voti. Solo che ci vorrebbe una classe politica ed un elettorato a livello di quelli tedeschi, dove per due legislature in assenza di un vincitore di maggioranza assoluta i due principali partiti antagonisti si sono messi insieme a governare per il bene del paese, previo consenso dei propri elettori.

Proprio come in Italia...

Come è già stato detto la soluzione può anche essere un combinato disposto modello istituzionale/legge elettorale più "premiante" per il partito di maggioranza relativa, secondo molti, me compreso, è una pessima soluzione perchè è un palliativo, non risolve il vero problema italico della qualità della classe dirigente ed espone ad un rischio di margine di manovra troppo ampio a chi dovesse vincere le elezioni con minoranze veramente ridicole.

Oggi ad esempio se guardi i sondaggi sulle intenzioni di voto e se dopo eventuale vittoria del Sì non viene modificato sostanzialmente l'Italicum, avremmo 5 anni di Peppe a mano libera, dato al ballottaggio stravincente sia vs CD che CS con poco più del 30% dei consensi.

A me sta roba qui non piace per un cazzo. E non principalmente perchè si tratta di Peppe...

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Ma cosa stracazzo centra questo col numero delle camere?
Ma poi perché dobbiamo sempre parlare delle stesse cose. Nel mondo ci sono modelli maggioritari con ballottaggio e proporzionali. Funzionano entrambi. Da noi il secondo funziona male, palesemente, perché non provare un modello diverso?

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Originally Posted by Hador

Ma cosa stracazzo centra questo col numero delle camere?
Ma poi perché dobbiamo sempre parlare delle stesse cose. Nel mondo ci sono modelli maggioritari con ballottaggio e proporzionali. Funzionano entrambi. Da noi il secondo funziona male, palesemente, perché non provare un modello diverso?

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Non c'entra nulla. Dove ho parlato di numero delle camere (che peraltro rimangono 2, eh... e la seconda mica con responsabilità da poco, leggi costituzionali, ratifica trattati europei, ecc. e che sarà con enorme probabilità visto il sistema, perennemente di maggioranza differente rispetto alla camera)

Da noi abbiam provato il proporzionale puro, il maggioritario corretto proporzionale, il porcellum, il mattarellum, il salcazzum, e pare che abbiano funzionato tutti palesemente male.

Ecco perchè non provare un modello diverso. Perchè non è quello il problema. Cambiamo le gomme ed il motore è fuso...

Leviamoci dalle palle l'incostituzionale Porcellum, evitiamo di complicarci la vita con riformicchie costituzionali che promettono ciò che non saranno in grado di mantenere, ovvero un miglioramento della governabilità e la soluzione di tutti i nostri problemi, e che rischaino fortemente di peggiorare anziche migliorare il quadro, vista l'infima qualità della politica nostrana, si faccia una buona legge elettorale e si vada a votare.

Quando e se mai cambieranno gli italiani ed il loro rappresentanti politici potremo ambire a qualcosa di meglio. Per ora mi tengo stretto il sistema attuale ipergarantista (in cui peraltro i margini di manovra dell'esecutivo sono già stati enormemente ampliati, tra decretazione d'urgenza, canali preferenziali per i provvedimenti governativi, canguri, cangurotti, articoli unici, ricorso sistematico alla fiducia,ecc, leggi fortemente volute dall'esecutivo le han approvate in quattro e quatr'otto eh), non si sa mai, visti i chiari di luna...

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Originally Posted by Incoma

Daresti in mano 5 anni senza freni e contrappesi ad un Grillo o a un Salvini l'Italia con un consenso popolare conquistato alle urne del 33%, che visto l'astensionismo significa rappresentare il 23% degli italiani?

Io no, grazie. Peraltro tempo che lo puoi mandare in culo (5 anni) sei già esploso in una nube di coriandoli di merda....

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Si chiama DEMOCRAZIA!

Se vince ha il diritto di governare, male, bene, a capocchia, ma è stato ELETTO!

O vogliamo fare come gli esportatori di democrazia dove visto che ha vinto un razzista contaballe politicamente incagabile, ora manifestano per strada spaccando tutto???

Se Berlusconi vince democraticamente, mi gireranno i coglioni come 2 ventole, ma HA VINTO ELETTO DAL POPOLO!

Quindi, si... do il paese in mano a uno così perchè il 50,1% dei votanti la pensava diversamente da me!

Io parto dal presupposto che chi vince ha il dovere ma anche il diritto a governare, in un sistema democratico sta poi al popolo mandarlo a casa se non aggrada.

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Originally Posted by Shub

Si chiama DEMOCRAZIA!

Se vince ha il diritto di governare, male, bene, a capocchia, ma è stato ELETTO!

O vogliamo fare come gli esportatori di democrazia dove visto che ha vinto un razzista contaballe politicamente incagabile, ora manifestano per strada spaccando tutto???

Se Berlusconi vince democraticamente, mi gireranno i coglioni come 2 ventole, ma HA VINTO ELETTO DAL POPOLO!

Quindi, si... do il paese in mano a uno così perchè il 50,1% dei votanti la pensava diversamente da me!

Io parto dal presupposto che chi vince ha il dovere ma anche il diritto a governare, in un sistema democratico sta poi al popolo mandarlo a casa se non aggrada.

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Per me in democrazia "vince" e può governare chi ha il 50% +1 dei consensi.
Non chi ha il 30.

Ti sfugge che con il combinato disposto di riforma + legge elettorale con il 30% se è il partito di maggioranza relativa si becca il 54% dei rappresentanti popolari alla camera dei deputati ed il governo certo del paese, visto che è l'unica camera a dare la fiducia.

Mi pare che siamo molto lontani dal concetto di "vittoria" democratica della rappresentanza del 50%+1, non trovi?

Il giorno in cui il 50%+1 degli italiani voterà Peppe o Salvini ne prenderò atto, farò le valigie e mi troverò un paese più civile. Nel frattempo preferisco un sistema che non assicuri a chi ha il trenta e rotti dei consensi il 54% dei parlamentari.

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Originally Posted by jamino

No mi lamento di un premier che definisce gli altri un'accozzaglia e guida una coalizione di governo che è un'accozzaglia tale e quale. Con l'aggravante che mentre la prima è unita su un singolo tema, la seconda dovrebbe esserlo su un programma di governo. Comunque evidentemente hai difficoltá a cogliere i nessi logici dei ragionamenti. E difatti voti Sí. Questo non fa na piega... :sneer:


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a me il Governo pare una riedizione della DC che appunto prendeva una bella fetta di "centristi" chi più chi meno spostato dal centro, ma con base molto .

Il fronte del NO racchiude una marea di persone che vorrei venissero zittite per sempre.
Mentre molti voteranno NO perchè contro Renzi, io sono seriamente portato a votare SI per il voto di "protesta" verso chi protesta contro il governo :gha:

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Originally Posted by Incoma

Per me in democrazia "vince" e può governare chi ha il 50% +1 dei consensi.
Non chi ha il 30.

Ti sfugge che con il combinato disposto di riforma + legge elettorale con il 30% se è il partito di maggioranza relativa si becca il 54% dei rappresentanti popolari alla camera, che è l'unica a dare la fiducia.

Mi pare che siamo molto lontani dal concetto di "vittoria" democratica della rappresentanza del 50%+1, non trovi?

Il giorno in cui il 50%+1 degli italiani voterà Peppe ne prenderò atto, farò le valigie e mi troverò un paese più civile. Nel frattempo preferisco un sistema che non assicuri a chi ha il trenta e rotti dei consensi il 54% dei parlamentari.

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ma la colpa è del fatto che 2/3 degli italiani votano? esticazzi. quel 33% che ha preferito fregarsene al secondo giro che lo prendono nel culo, andranno a votare.
Sono sempre più convinto che serva una scossa forte per svegliare certa gente e interessarsi seriamente di politica e non solo di calcio, GF e slogan popolari.

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Originally Posted by Incoma

Non c'entra nulla. Dove ho parlato di numero delle camere (che peraltro rimangono 2, eh... e la seconda mica con responsabilità da poco, leggi costituzionali, ratifica trattati europei, ecc. e che sarà con enorme probabilità visto il sistema, perennemente di maggioranza differente rispetto alla camera)

Da noi abbiam provato il proporzionale puro, il maggioritario corretto proporzionale, il porcellum, il mattarellum, il salcazzum, e pare che abbiano funzionato tutti palesemente male.

Ecco perchè non provare un modello diverso. Perchè non è quello il problema. Cambiamo le gomme ed il motore è fuso...

Leviamoci dalle palle l'incostituzionale Porcellum, evitiamo di complicarci la vita con riformicchie costituzionali che promettono ciò che non saranno in grado di mantenere, ovvero un miglioramento della governabilità e la soluzione di tutti i nostri problemi, e che rischaino fortemente di peggiorare anziche migliorare il quadro, vista l'infima qualità della politica nostrana, si faccia una buona legge elettorale e si vada a votare.

Quando e se mai cambieranno gli italiani ed il loro rappresentanti politici potremo ambire a qualcosa di meglio. Per ora mi tengo stretto il sistema attuale ipergarantista (in cui peraltro i margini di manovra dell'esecutivo sono già stati enormemente ampliati, tra decretazione d'urgenza, canali preferenziali per i provvedimenti governativi, canguri, cangurotti, articoli unici, ricorso sistematico alla fiducia,ecc, leggi fortemente volute dall'esecutivo le han approvate in quattro e quatr'otto eh), non si sa mai, visti i chiari di luna...

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No parliamoci chiaro, sono 20 anni che abbiamo un proporzionale di coalizione e con premio di maggioranza pensato per non far vincere il centro sinistra al senato. Il problema è di modello, perché senza i vari bertinotti del cazzo in passato, necessari dato che senza la lombardia già avere la maggioranza al senato è un'impresa, i governi di centro sinistra non sarebbero caduti come pere.
Il sistema attuale non garantisce un cazzo, perchè dato che TROPPO bloccato, viene abusato sfruttando fiducia e decreti governativi. Risulta essere, quindi, garantista sulla carta ma poco democratico, o comunque poco incentrato sul parlamento, nella pratica. Peggio di ora è difficile.

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Originally Posted by Incoma

Per me in democrazia "vince" e può governare chi ha il 50% +1 dei consensi.
Non chi ha il 30.

Ti sfugge che con il combinato disposto di riforma + legge elettorale con il 30% se è il partito di maggioranza relativa si becca il 54% dei rappresentanti popolari alla camera dei deputati ed il governo certo del paese, visto che è l'unica camera a dare la fiducia.

Mi pare che siamo molto lontani dal concetto di "vittoria" democratica della rappresentanza del 50%+1, non trovi?

Il giorno in cui il 50%+1 degli italiani voterà Peppe o Salvini ne prenderò atto, farò le valigie e mi troverò un paese più civile. Nel frattempo preferisco un sistema che non assicuri a chi ha il trenta e rotti dei consensi il 54% dei parlamentari.

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ma questo sistema e' stato direttamente o indirettamente scelto dal popolo...

se a te non sta' bene son fatti tuoi ma in realta' dire che devono vincere come dici tu e' un po' come su daoc quelli che si lamentavano che la gente faceva i treni invece di girare in 8...

se il sistema lo permette e non c'e' niente di illecito o lo accetti o cambi paese (server in caso di daoc :D)

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Originally Posted by Jiinn

ma questo sistema e' stato direttamente o indirettamente scelto dal popolo...

se a te non sta' bene son fatti tuoi ma in realta' dire che devono vincere come dici tu e' un po' come su daoc quelli che si lamentavano che la gente faceva i treni invece di girare in 8...

se il sistema lo permette e non c'e' niente di illecito o lo accetti o cambi paese (server in caso di daoc :D)

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Beh caro, ad oggi il sistema scelto dal popolo non lo permette. Se non hai il 50% come partito o coalizione o ti allei o non governi, evitando il giochino del tizio al 33% che pigli atutto il cucuzzaro che è l'antitesi della democrazia in nome della governabilità.

Sono Renzi ed i suoi che con la maggioranza non qualificata realizzata tirando a bordo gli Alfano ed i Verdini (alla faccia dell'accozzaglia) e famiglia hanno partorito il cambio delle regole del gioco perchè non gli piacevano i treni e vogliono girare in 8...

E infatti vorrei che continuasse a non permetterlo. Anche e non solo per questo voto No, e spero vinca il No, ovvero che la maggioranza degli italiani che decidono di decidere bocci questa sconclusionata ed inefficace riforma che costringe a girare in 8 ;-) .

W i treni

Quindi se viva i treni viva l'ingovernabilità.

Torniamo al pentapartito o ai rifondaroli tanto cari a molti qua che tenevano in scacco le varie coalizioni di sinistra prodiane...

Per inciso, se non ricordo male... alle scorse elezioni M5S e PD erano over 33% o sbaglio?

Non mi pare che ci siano 100 partiti che arrivano così in alto, se ce ne stanno 2 bene. Così magari finalmente ci leviamo dai colgioni i partitucoli della fuffa da 3-4% che pretendevano ministri e cacamenti per non far fallire governi con partiti al 30%

alla fine torniamo al punto cruciale

sto referendum è visto come un voto politico, non per quello che in realtà è

a chi sta sul cazzo Renzi voterà NO, probabilmente senza neanche sapere il motivo (sento gente che vota NO perchè ha sentito in tv che il governo vuole cambiare le pensionihh) -.-

bah

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Originally Posted by Shub

Quindi se viva i treni viva l'ingovernabilità.

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Come ti ho già detto un milione di volte si può avere governabilità anche coi treni. Basta volerlo.

Siccome abbiamo una classe politica di merda è allucinante piegare il sistema democratico rendendolo meno democratico semplicemente per migliorare la governabilità da parte di una pessima classe politica, incapace di assicurarla, cosa possibile se ci fossero capacità e volontà, anche entro i confini di un sistema bicamerale perfetto.

In questo senso sì, meglio il pentapartito o lo scacco dei rifondaroli, che il paese nelle mani di chi busca il 30% e governa come se avesse il 54%. Vuoi governare? Ti allei con chi non è perfettamente in linea con te e grazie alla mediazione cerchi di soddisfare le istanze del 50% e più degli italiani votanti. Non ci si riesce? si torna a votare o si fanno dei governi tecnici o di grossa coalizione come in Germania negli ultimi 10 anni su 15.

Questo meccanismo del primo relativo under 50% che piglia tutto a prescindere ddalla percentuale relativa ottenuta, oltre ad essere un vulnus per la democrazia ideale, è già stato respinto al mittente dalla CC che ha messo in discussione i premi di maggioranza del precedente sistema elettorale.

PS i partitucoli del 4% te li levi dai coglioni con uno sbarramento serio. tipo almeno il 5% a livello nazionale, se la frammentazione italica è ancora superiore e la vuoi scongiurare puoi anche salire al 7% o giocare sul doppio turno. Gli strumenti per risolvere il problema con la legge elettorale non mancano, non servono modifiche di sistema costituzionale e relative garanzie per rendere più governabile il paese, ci vogliono buone leggi elettorali e buoni politici.

Affidarsi alle riforme costituzionali nella speranza di supplire a queste due mancanze è secondo me un percorso completamente errato, e come detto non esente da rischi di parziale ademocraticità o derive autarchiche del governo della minoranza contro la maggioranza dei cittadini che non ti ha votato.

mi domando cosa sarebbe accaduto a parti invertite, sto casino delle firme false....

In Italia si è ampiamente dimostrato che i governi di grandi coalizioni falliscono, perchè il partito di merda dal 2% fa cadere un governo.

Inutile sperare che il polo si sciolga, è impossibile, così come sarà impossibile far governare gente che sono, GIUSTAMENTE definiti accozzaglia, di destra o sinistra che sia.

Ricordo che uno dei maggiori artefici della merda italiota è stato il fine statista Bettino che con il 10% mandò il debito pubblico del paese a carte quarantotto.

Lo sbarramento al 5% da secoli se ne parla, mi pare si votò pure e indovina? NICCULOSAI! Ora ce lo ripropinano a sto modo, ma questa volta siamo noi a deciderlo, non i politici stessi!!!

La mediazione non la fai a posteriori giusto per andare al governo, la fai prima. Facile dire "aho governi dai, te mangi un pò di merda mia, io un pò della tua però si va nel culo ai perdenti!" Eh no... così risiamo in stallo un'altra volta.

Renzi che io schifo sta governando (Anche se salito al governo come sappiamo). Giusto o male che faccia GOVERNA, mia premura sarà alle prossime votazioni mandarlo in culo se non mi aggrada o dargli il voto se invece mi garba.

Invece prima che succedeva... vinceva Prodi, che si doveva alleare con Mastella, Di Pietro, Vendola, Salcazzochissacosa... salvo poi avere la transumanza di parlamentari o starsene in scacco a Mastella, partito dall,1% perchè le differenze di voto erano talmente risibili che i senatori bastava si ammalasse uno e cascava il governo!

Vogliamo riparlare dei senatori a vita???

Tutte le cose che elenchi magari sono anche meglio, sbarramenti, doppio turno, ecc... ma... quanti anni sono che ne parliamo??? Quanti anni sono che FINALMENTE il POPOLO può decidere se fare o meno una cosa?

Magari rifaranno come il finanziamento pubblico ai partiti.. ma a sto giro spero le strade si rimepiranno di gente che sbarba il parlamento dalle fondamenta.

[QUOTE=Shub;2103088Tutte le cose che elenchi magari sono anche meglio, sbarramenti, doppio turno, ecc... ma... quanti anni sono che ne parliamo??? Quanti anni sono che FINALMENTE il POPOLO può decidere se fare o meno una cosa?

Magari rifaranno come il finanziamento pubblico ai partiti.. ma a sto giro spero le strade si rimepiranno di gente che sbarba il parlamento dalle fondamenta.[/QUOTE]

Ma davvero a te sembra che stai decidendo qualcosa?
Ti svelo un segreto: non stai decidendo un cazzo tu, ne' il popolo. Ti hanno servito sul piatto una bella merda riscaldata dicendoti che se non la mangi dopo ce ne sarà di più, giusto per darti l'illusione che grazie al tuo voto cambia qualcosa. Se c'era la maggioranza qualificata e Berlusconi non si chiamava fuori col cazzo che si faceva il referendum confermativo.

Decide il popolo.
Ma per piacere.

La gente in strada, certo, come no.

Se pensi ancora che vivi in un paese nel quale decidi qualcosa mi sa che c'è poco da discutere.

no ma anche orah
http://www.ilpost.it/2016/11/23/esem...gi-parlamento/

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Originally Posted by Hador

no ma anche orah
http://www.ilpost.it/2016/11/23/esem...gi-parlamento/

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e la gente ignorante non si informa e dice che Salvini ha ragione perchè lo ha detto in TV.
Purtroppo i dibattiti seri, concreti, dove le parti si parlavano e spiegavano, citando e producendo prove e fatti concreti, è passata visto che ora litigano, urlano e fanno più i pagliacci.
Ora conta lo slogan e quindi ogni forma di confronto è morto.

Con un popolo così, questa classe dirigente può accompagnare solo.

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Originally Posted by Shub

Renzi che io schifo sta governando (Anche se salito al governo come sappiamo). Giusto o male che faccia GOVERNA, mia premura sarà alle prossime votazioni mandarlo in culo se non mi aggrada o dargli il voto se invece mi garba.

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Quindi, se sta governando col sistema attuale, perche' urlare che dobbiamo cambiare per rendere l'Italia governabile?

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Originally Posted by Hador

no ma anche orah
http://www.ilpost.it/2016/11/23/esem...gi-parlamento/

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Guarda che in Italia le leggi si potrebbero fare anche alla svelta, ci sono pero' due grossi problemi, il primo e' che ognuno pensa a se stesso e le opposizioni sono opposizioni di merda, non sono interessati a fare opposizioni sulle cosa con cui non sono d'accordo, ma fanno opposizione a priori perche' qualsiasi cosa dice l'avversario e' merda. Mi ripeto, lo si e' visto in decenni di campagna elettorale che si puo' riassumere con "vota me perche' lui e' il diavolo", che ti vuoi aspettare da gente cosi'?

L'altro problema e' perche' spesso finiscono a fare accozzaglie di leggi che non han senso assieme, quindi ti trovi a votare una riforma del lavoro che contiene articoli che discutono il surplus di sterco a palazzo madama assieme alla nuova regolamentazione sul numero delle palle dei flipper.