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Originally Posted by Miave
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Originally Posted by Razj
Oddio, Aragorn (il mio malamute) al guinzaglio o senza cambia poco: se becca un altro cane maschio di qualsiasi taglia, specie o età cerca di mangiarselo o perlomeno di girarlo schiena a terra. Questo da quando ha passato la pubertà.
Se invece sono femmine si lascia fare qualunque cosa (letteralmente qualunque, a momenti si fa pure mordere senza reagire minimamente) e nel mentre cerca di montarsele.
Se sono maschi sterilizzati idem: non capisce cosa siano e nel dubbio le considera femmine e cerca di sodomizzarli :sneer: però se gli ringhiano anche con loro non reagisce e fa la faccia da pirla....
È solo diseducato che alla fine è il problema della maggior parte dei cani non traumatizzati (provenienti da canili, salvati dai combattimenti o dal contrabbando)
Guarda il comportamento dei cani è talmente tanto distorto dall'influenza umana, anche inconsapevolmente, che per vedere se il proprio cane sia incapace o meno di comunicare in modo sano con gli altri è necessario prima di tutto eliminare l'influenza umana... che significa niente guinzaglio per nessuno dei cani, padroni a debita distanza dai cani, nessun intervento in caso di azzuffata (salvo vedere che stanno esagerando...ma serve un occhio esperto per capire quando esagerano perché per chi non ha molta esperienza ogni cane che si "azzuffa" sta gia esagerando per definizione), ed il tutto in campo neutrale cioè dove i cani non hanno territorialità (aka dove non hanno mai pisciato).Quote:
Originally Posted by Lupoazzurro
La comunicazione canina parte prima da lontano con l'olfatto, e già lì il cane capisce se vuole o meno avvicinarsi all'altro, decisione che spesso viene annullata dal padrone che lo fa passare vicino ad altri cani senza tener conto della prossemica, cioè la distanza minima di sicurezza entro la quale il cane si sente sicuro che cambia da cane a cane ed a seconda di quanto senta "suo" il luogo in cui è in quel momento. Tipico caso per capire come funziona la prossemica è l'entrare in un terreno custodito da un cane da guardia ben educato che smetterà all'istante di correrci dietro non appena si esce dalla sua zona di sicurezza che solitamente è tutto il terreno che sta controllando.
Il secondo step della comunicazione, se l'olfatto e la conservazione di una distanza di sicurezza non funzionano, per due cani che sono in conflitto (e un cane lo sa gia al primo step quando noi ancora manco ci siamo accorti che c'è un altro cane) è l'azzuffata ritualizzata cioè la messa in atto di quei comportamenti aggressivi per decidere chi ha "ragione" senza però effetti dannosi. Ovviamente una lotta ritualizzata è impossibile al guinzaglio sia nella pratica che spesso nella testa del cane, per diversi motivi che evito di scrivere sennò esce fuori un wot.
Tutte queste interazioni tra cani visibili ed invisibili ad occhio umano diventano fonte di mala educazione nel momento in cui si interviene senza sapere, tipo tirar via il cane col guinzaglio quando passa vicino ad un altro (a cui non voleva avvicinarsi in primis) o peggio ancora bloccarlo nel mezzo di una lotta ritualizzata perché non solo potrebbe perdere fiducia verso il padrone che difende l'altro cane che lo stava aggredendo, ma non capisce più nulla perché il discorso rimane a metà così come l'aggressività, e se quei due cani si allontanano senza aver messo le cose in chiaro la prossima volta vorranno ammazzarsi di default perché nella loro capoccia entrambi hanno ragione sull'altro. Più vengono reiterate nel tempo e più si instaurano meccanismi malati nel cane che alla fine non sa più come comunicare soprattutto con gli esponenti dello stesso sesso, ma in quel caso la difficoltà deriva non dal cane ma da mesi o anni di interventi sbagliati del proprietario che letteralmente gli hanno insegnato ad essere violento.
Non tutti i cani amano gli altri cani, ma tutti i cani a meno di educazione in senso contrario sono in grado di comunicare efficacemente tra di loro, il problema è che la maggior parte dei cani per tutta la vita non riescono perché c'è sempre l'uomo che si mette in mezzo e trolla tutti con comportamenti assolutamente inadeguati.
I malamute poi come tutte le razze nordiche sono quelli che ritualizzano più di tutti, sono capaci di mettere in atto delle scene che sembra si stiano letteralmente ammazzando, mentre invece stanno solo dialogando animatamente per capirsi. Mentre lavoravo come educatore cinofilo ho assistito a delle scene tra la mia husky ed un pastore tedesco da far accapponare la pelle, salvo poi vederli dividersi ed andare ognuno per la sua strada con le idee ben più chiare di prima.
Ovviamente se ci sono dei cani che ritualizzano alla grande e quindi è molto improbabile che feriscano durante una lotta è vero che ci sono anche cani che sono geneticamente incapaci di ritualizzare perché la selezione umana ha eliminato quel comportamento come ovviamente nel caso dei pitbull, amstaff, e tutte le razze originariamente nate per combattere tra loro. E' chiaro che se avessero mantenuto la capacità di ritualizzare non avrebbero potuto combattere per fare male davvero. Poi chiaro per lo stesso motivo sono dei bamboccioni coccolosi con gli esseri umani, ma con questi cani è sempre meglio evitare di arrivare all'azzuffata perché è molto probabile che si facciano del male, non perché siano cattivi ma perché come detto quando mordono non sono capaci di far scena.
Io ne approfitto per chiedere una info...
La famiglia della mia ragazza ha in casa un pitbull, che da quello che ho capito è stato addestrato in modo piu o meno serio (i padroni hanno fatto dei corsi), ma che a me in casa non sembra per un cavolo educato (fa un po quello che vuole).
Questo cane ha anche attaccato una capra qualche mese fa, mentre si trovava in un maneggio.
Dobbiamo introdurre un altro cane in casa, un incrocio di 8 mesi e di taglia piccola.
Ci possono essere problemi? Qual'è il modo giusto per portare in casa l'altro cane per evitare problemi?
minchia raz, complimenti, comunque, per avere un cane serve una laurea in psicologia canina... :D
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Originally Posted by Necker
ma anche no.... devi semplicemente capire che sono pur sempre animali e hanno istinti che non sono rapportabili ai nostri umani...
quando vedo gente che pensa che il cane sia un bimbo o che li tratta come se fossero giocattoli mi viene da prendere il padrone/padrona e mettergli un guinzaglio e portarli in giro come portano in giro i loro cani...
coi pitbull è sempre un'incognita perché geneticamente sono cani che sopportano poco i cani, e come detto sono incapaci di ritualizzare la lotta. C'è poi da dire che sono cani che generalmente hanno una grande tempra ed aggressività (inteso non nel senso comune e negativo ma nel senso etologico cioè come capacità di reazione agli stimoli esterni), quindi se messi in condizione di confrontarsi con un altro cane con le stesse caratteristiche è difficile che ne esca qualcosa di buono.
Il cagnetto di taglia piccola e di 8 mesi potrebbe essere un vantaggio per due motivi: a) è in piena fase "adolescenziale", quindi quella fase dove prendono cognizione di quello che li circonda ed inizia l'ordinamento del branco, quindi iniziano a capire qual è il proprio ruolo nella famiglia; b) essendo un cane di taglia piccola difficilmente avrà la stessa tempra di un pitbull (anche se certi cagnetti adulti sembrano il diavolo in persona - ma quello semplicemente perché nel corso degli anni il padrone li ha convinti di essere i più fighi e forti del mondo e quindi semplicemente concepiscono male la propria presenza fisica). Ora sperando che il cagnetto adolescente in questi 8 mesi non sia stato già deviato malamente è possibile che riesca semplicemente a capire che è meglio non confrontarsi con un cane più grosso di lui, evitando quindi problemi di territorialità e possessività (nota: i cani che non hanno una figura di riferimento, cioè che fanno come cazzo glie pare, spesso si considerano "capobranco" e diventano possessivi dei propri membri della famiglia, cosa che spesso si confonde con "gelosia").
Io personalmente provvederei in primis ad accertarmi della sana educazione dei cani per quanto possibile, perché il fatto che i padroni abbiano seguito dei corsi non significa che poi il cane sia correttamente inserito in famiglia... la gente pensa che al cane si possa insegnare come ai ragazzini con la scuola per cani ma in realtà la scuola è per le persone che devono traslare i comportamenti che imparano al centro cinofilo dentro casa loro ogni giorno, perché il cane si adegua ai comportamenti dell'umano. Un cane che fa come vuole, che non conosce limiti, le cui richieste sono sempre esaudite è un cane che non ha una figura di riferimento perché si sente lui il centro del mondo...poco importa che poi al campo d'addestramento obbedisca a qualsiasi comando o sia un maestro d'agility o altre attività... l'addestramento è completamente separato dalla vita in casa e dall'ordinamento gerarchico creatosi in famiglia. Non è mai troppo tardi per cambiare il proprio comportamento e di conseguenza migliorare quello del cane, ma è un processo che richiede molto tempo ed il 100% di coerenza.
Il fatto che abbia attaccato una capra non conta nulla. Se non aveva mai visto in vita sua una capra potrebbe semplicemente essersi spaventato e come detto i pitbull sono cani dalla grande aggressività e tempra, se si spaventano tra le "tre F" (fight, flight, freeze) cioè le possibili reazioni canine ad un evento che ritengono pericoloso un pitbull sceglierà sempre Fight. Oppure semplicemente ha uno spiccato istinto predatorio e se ha visto la capra zompettare in giro è semplicemente partito l'istinto, che non è certo la caratteristica prima dei pitbull o molossoidi in generale ma comunque fa parte del bagaglio genetico di qualsiasi cane.
Poi prima di far entrare il nuovo cane in casa proverei a farli conoscere in un campo neutro dove nessuno dei due è stato e senza guinzagli nè intervento umano. L'ideale sarebbe proprio un centro cinofilo recintato con la supervisione di una persona che sa quello che fa. Magari un 2-3 uscite cercando di introdurre pian piano anche i vari membri umani della famiglia nel contesto. Mi raccomando di non causare involontariamente episodi di conflittualità durante questo processo tipo portarsi dietro un gioco che possono contendersi, o peggio ancora del cibo, o semplicemente coccolare uno dei due cani onde evitare situazioni di possessività da parte del cane non coccolato.
E soprattutto se dovessero insorgere dei conflitti violenti anche brevi, e questo vale per chiunque abbia due o più cani in casa, MAI coccolare quello che le ha prese, nè in presenza dell'altro cane, nè da solo. So che può sembrare assurdo dal punto di vista umano ma l'unico modo per garantire la pacifica convivenza tra più cani è quello di dare SEMPRE ragione al più forte, perché viceversa non si instaura mai un rapporto gerarchico coerente tra cani ed in presenza di supporto da parte dell'umano il cane che (agli occhi dell'altro) è gerarchicamente inferiore non arriva a capirlo proprio a causa dell'intervento umano e la conflittualità diventa infinita e sempre più drammatica. Ci sono casi documentati in cui gente che proprio non riusciva a non seguire questo semplice principio s'è trovata in casa alla fine il cane ammazzato dall'altro perché la situazione di conflitto gerarchico si era protratta così a lungo senza arrivare ad una conclusione che alla fine ha vinto comunque quello che avrebbe dovuto vincere in primis ma stavolta in modo definitivo e violento.
Io non ho moltissima esperienza coi pitbull (me ne sono capitati giusto un paio sotto mano all'epoca) ma sicuramente sono cani molto semplici da gestire e molto docili, quindi se la famiglia della tua ragazza evita di farlo sentire il re del mondo e si instaura almeno una figura di riferimento sicuramente è un punto a favore per la convivenza dato che il cane non sarà costretto a fare come vuole ma avrà qualcuno a cui guardare per capire come comportarsi. Ovviamente sono cose che non cambiano con una settimana... però se dovete inserire il nuovo cane è meglio sbrigarsi perché è meglio inserirlo prima che diventi adulto del tutto.
Il consiglio finale è di informarsi se c'è qualche educatore decente in zona (purtroppo ci stanno tanti cazzari in giro) per chiedere consigli più pratici anche magari dopo aver visto il cane. Comunque c'è una possibilità che la convivenza semplicemente non risulti possibile... i pitbull sono animali fantastici con gli uomini e sono altrettanto fantastici babysitter ma purtroppo 200 anni di selezione hanno fatto sì che raramente vadano d'amore e d'accordo con gli altri cani, al massimo li "sopportano".
@Necker grazie :D ho speso diverso tempo a studiare e praticare... e per un periodo ho pure pensato di farne un lavoro poi ho deciso che era meglio laurearsi davvero :sneer: comunque già capire come dice Jiinn che il cane non è un bimbo peloso è un grande passo avanti per rapportarsi bene al mondo cinofilo... poi tutto il resto è per lo più pratica ed un pò di studio etologico :D ormai oggi ci si dimentica che i cani sono stati concepiti come animali da lavoro al pari dei muli o dei buoi in tempi meno moderni, e che non sono oggetti da coccola... la stessa nozione di "cane da compagnia" è una grandissima cazzata ed è il motivo per cui poi tantissima gente si trova male col jack russel piccolino e tenero che diventa una belva perché frustrato non potendo soddisfare il proprio genetico desiderio di caccia. Non mi stuferò mai di dirlo ma gli unici cani da compagnia che possono considerarsi tali sono i molossoidi tra cui pitbull, bull terrier, amstaff, bulldog, boxer etc. cioè tutto il contrario del cagnetto da 5kg che si tiene in borsetta e che invece vorrebbe lavorare e scavare buche tutto il giorno.
non ci crederete ma la maggior parte della gente che arriva disperata nei centri cinofili sono proprio i proprietari di cagnetti insignificanti o cani da lavoro puri tipo border collie (cani fantastici e docilissimi con cui ho lavorato abbastanza ma sono cani da pastore, da gregge che hanno bisogno di tantissima attività fisica per essere contenti).
Propongo un cambio di nome al topic in:
"Cosi, tanto per farci un po' di cani altrui"
Thanks mille Razj.
Purtroppo credo che non avranno modo, tempo, ne risorse per andare in centri d'addestramento.
Il cane piccolo arriverà probabilmente gia questo sabato.
Hai qualche altra dritta su che fare all'arrivo del cane? L'incontro esterno si potrebbe fare in giardino...
Avevo letto qualcosa del tenere un cane chiuso in camera mentre l'altro gira per casa le prime ore, per farli abituare all'odore l'un dell'altro, ma magari sono cavolate.
E' importante il primo approccio in casa? Sarebbe problematico se il cane piccolo entra in casa quando il pitbull non c'è, e potrebbe rientrare dopo molto ore o anche un giorno o due?
Alla fine il pitbull passa molto tempo fuori casa, in giro con i padroni, prevalentemente ad un maneggio.
e' già successo più volte che incrociasse altri cani liberi in ambiente nuovo (esempio: andiamo spesso in montagna e nei tratti più sperduti ogni tanto lo slegavo....sfiga vuole che se in una giornata intera becchi al massimo una persona a ore e ore dal primo punto abitato sulla carta geografica di sicuro quella ha un altro cane libero. maschio ovviamente.)Quote:
Originally Posted by Razj
e' finita sempre in tutti i casi nello stesso modo: altro cane spalle a terra e il mio sopra a schiacciarlo.
Non ha mai morso, anche perchè come dici tu da un nordico non me lo aspetterei, però chiaramente gli altri cani non gradiscono il trattamento...e i loro padroni meno ancora.
Fino alla pubertà ha sempre socializzato con tutti, poi una volta partito l'ormone quegli stessi cani con cui giocava fino alla settimana prima sono diventati parti della sua personale scala gerarchica.
Solo maschi comunque. e solo se "interi".
Quelli sterilizzati non se li fila di striscio, ci gioca tranquillamente, si fa anche metter di schiena con loro sopra.
Pure cani che non ha mai visto che entrano in casa nostra per la prima volta se sono sterilizzati hanno via libera per qualunque cosa.
Con le femmine peggio ancora: è arrivato a farsi fregare il cibo dalla bocca, per contro però le tormenta fino allo sfinimento per provare a pucciare il biscotto...
Pian piano è migliorato in passeggiata con i maschi dietro ringhiere e cancelli: capisce che non ci arriva e tira dritto, quando se li trova senza ostacoli in mezzo invece li punta pure se sono a venti/trenta metri controvento e non in linea di intersezione con lui.
:rotfl: magari se qualcuno che può sposta la conversazione sui cani...mi sa che io non posso in sta sezioneQuote:
Originally Posted by Drugnon
il giardino non è "esterno" se ci piscia e ci abita l'altro cane.Quote:
Originally Posted by Madeiner
lasciare il cane chiuso in un' altra stanza mentre il cane estraneo viene accolto in casa sua (sottolineo il "sua" perché se si sente il padrone del mondo la casa è sua, non del padrone) magari con coccole e simili è la soluzione ideale se vuoi sbarazzarti del cagnetto... l'unico problema sarebbe poi ripulirne i resti dal pavimento!Quote:
Avevo letto qualcosa del tenere un cane chiuso in camera mentre l'altro gira per casa le prime ore, per farli abituare all'odore l'un dell'altro, ma magari sono cavolate.
E' importante il primo approccio in casa? Sarebbe problematico se il cane piccolo entra in casa quando il pitbull non c'è, e potrebbe rientrare dopo molto ore o anche un giorno o due?
in giardino se non ci sono altre soluzioni sicuramente è meglio che in casa se non altro perché ci saranno spazi più ampi ed i cani non saranno costretti da fattori esterni ad interagire. mi raccomando però senza guinzaglio entrambi e per l'amor di dio qualsiasi umano deve rimanere neutrale come se i cani manco ci fossero, a meno che non vedete che si stanno azzuffando di brutto anche se onestamente non è facile capire con un pitbull quando è troppo visto che passano da 0 a 100 in 3 secondi e hanno una presa al collo che fa paura anche quando è solo per finta (vista di persona con un pitbull di 6-7 mesi che giocava con la mia husky...aveva un istinto di prendere e stringere al collo impressionante, al contrario dell'husky che morde dove capita e sostanzialmente fa cose a caso).
se dovesse finire male del tipo che si azzuffano pesantemente il consiglio che posso darti è di NON intervenire personalmente separandoli per due motivi: 1) è pericoloso perché cani incazzati non distinguono quello che gli capita in bocca 2) tirar via il proprio cane mentre sta litigando con un altro viene considerata una grandissima bastardata dal cane in questione che si sente tradito dal padrone che invece di aiutarlo a far fuori l'altro cane lo tira via, magari facendogli pure male.
se dovete intervenire premunitevi con un secchio d'acqua o un tubo da giardino, sperando che basti quello :D
@Lupoazzurro vabbè hai un cane bello dominante ma il fatto che l'altro cane finisca a pancia in su (è sempre l'altro cane che decide di buttarsi a terra, non quello che si ritrova sopra - motivo per cui quella corrente di pensiero cazzara di educatori che consigliano ai padroni di buttare a terra il cane a pancia in su per fargli capire chi comanda è assolutamente deleteria ed il cane perde solo fiducia verso l'umano e non capisce NULLA) significa che si sono capiti e tutto va bene; paradossalmente significa che il tuo cane comunica bene :D il fatto che la gente non concepisca la lotta ritualizzata come forma di interazione è perché sono ignoranti e si torna al discorso del cane come bimbo batuffoloso, poco importa se in realtà dopo 3 minuti di cani avvinghiati, ringhiate e versi strazianti si rialzano pieni di bava ma senza neanche un graffio e più soddisfatti di prima...
Quote:
Originally Posted by Razj
:D
in realtà non è che gli altri cani si fossero messi sempre di loro sponte a pancia sopra...
La sua fortuna è che non ha mai trovato qualcuno grosso come lui.
Lui gli si butta addosso a peso morto dopo averli caricati tipo toro ed essersi alzato sulle zampe dietro....quando è successo con un boxer lo ha fatto volare per mezzo metro e quando è atterrato gli si è disteso sopra prima che riuscisse a rimettersi in piedi.
Hai perfettamente ragione sulla reazione del cane quando li si divide.
Ho dovuto levarlo da li prima che all'altro padrone venisse una crisi isterica (alla fine il boxer aveva solo un graffio sulla lingua, probabilmente era stata una pinzata involontaria)....mi ha guardato malissimo ed è rimasto offeso per due giorni...
come siamo cresciuti
macchine possedute
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addestramento cani
il topic si è evoluto con una strana piega...
io il mio l'ho addestrato, e quando è a giro con me o mia sorella lo si porta a giro senza guinzaglio ne altro, e non fa una piega, diventa + casinista quando c'e' un elemento esterno (tipo quando siam fuori con altre persone, che lei reputa al suo pari), ma me ne frego, è un favador femmina e anche abbastanza buona di natura, devo solo star attento che gli altri cani non le tolgano la faccia.