Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

A me Renzi sta abbastanza sul cazzo. Penso che NON sia il tipo di politico che serve a questo paese e che il suo governo sia composto, per la maggior parte, da gente incompetente. Sono convinto che l'incompetenza sia peggio della cattiva fede.

Ciò premesso, trovo che votare NO a questa riforma sia un qualcosa che noi italiani dobbiamo fare. Lo dobbiamo fare perché l'abbiamo sempre fatto, ce ne siamo fregati il cazzo delle generazioni successive alla nostra. Non riusciamo a guardare oltre il nostro naso e non abbiamo mai avuto lo stomaco di pensare a quelli che verranno dopo di noi. Per questo noi, sopratutto quelli nati dagli anni 80 in su, stiamo pagando il conto che i nostri padri/nonni c'hanno lasciato.

La riforma fa schifo al cazzo, è raffazzonata e dentro c'è di tutto. Renzi ha fatto una cazzata a personalizzarla perché così l'ha fatta diventare ancora più pericolosa per la nostra stabilità di quanto già non fosse. Detto questo, fatte tutte le somme, il SI è l'unica scelta disponibile nella situazione in cui siamo. In Italia il Bicameralismo Perfetto non è uno dei tanti problemi della lista presentata da Incoma. La celerità nel fare le leggi ed un governo forte che riesca ad indirizzare il paese negli anni in cui è al potere è la CHIAVE per risolvere tutti i problemi. Poi non è detto che verranno risolti, certamente, ma meglio avere una speranza di cambiamento che una certezza di continuare a restare indietro mentre il mondo va avanti.

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Originally Posted by Estrema

grazie a dio ha un eta per cui o eri disoccuparto o eri occupato, non come ora che sei occupato schiavizzato precario senza futuro, perchè bisogna fa i belli con i numeri, intanto quest'anno so aumentati i licenziamenti cosa che in italia non accadeva da tempo...............grazie job act:) un altra di quelle leggi che secondo te doveva cambiare in meglio sto paese........si per gl'imprenditori però :D

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Ma il saldo è positivo, a me non interessa che aumentino i licenziamenti fintanto che il saldo sia a favore delle assunzioni (inoltre licenziamenti e assunzioni dovrebbero seguire l'andamento dell'economia, non dipendere dalle leggi sul lavoro - è sbagliato che le aziende taglino solo sul personale, ma se le aziende non licenziato perché non possono e anche per questo non crescono, tutta l'economia non cresce).
Tra l'altro anche pagine addietro avevi detto inesattezze riguardo agli sgravi contributivi del jobs act, gli sgravi hanno dato un grande boost, ma finiti gli sgravi il trend è comunque stato positivo di misura (dati INPS, non istat, cioè sono dati reali calcolati su tutti gli occupati in italia): http://www.ilpost.it/2016/07/08/il-b...-sul-jobs-act/

Cioè qua gente che non ne è stata toccata minimamente perché blindata dai contratti vecchi/in posizioni di alto livello pontifica sul jobs act quando non ha idea di quante persone ne hanno beneficiato. Si è passati ad una situazione dove era conveniente per un imprenditore assumerti coi contratti del cazzo dal punto di vista fiscale, ad una in cui è conveniente assumerti nell'ottica di tenerti. Se per voi è poco babbè, ma la stragrande maggioranza dei miei amici (fascia 28-32) rimasti in Italia ne hanno beneficiato.
Siamo lontani dalla perfezione? Sicuramente, ma è qualcosa dopo 15 anni di inculate e nulla assoluto.
E sto referendum è un altro qualcosina. Sicuramente non cambierà il mondo, ma almeno cazzo si prosegue in una direzione e si fa qualcosa, invece che passare il tempo a parlare di ipotetici scenari apocalittici che puntualmente vengono smentiti dai fatti.

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Originally Posted by Abby

Come sempre, se non la si pensa uguale allora si è sciocchi, un giorno diventeremo grandi... ma non oggi.

Seguendo il tuo discorso, io sono certo al 100% che con il SI i benefici (che ci saranno) saranno solo il fumo negli occhi per le fregature che arrivano, e sono convinto più del 1%, che se passa il NO con le elezioni nuove possa essere fatto un governo che ripresenti il referendum togliendo quello che è molto opinabile ed ottenendo quindi in breve tempo un consenso del tipo "Visto siamo riusciti dove il precedente governo ha fallito".

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Questa è pura fantascienza.
Ma anche se non lo fosse, significa minimo 3 anni di nulla cosmico, dato che elezioni (che comunque non faranno, cadrà il governo ma ne rifaranno un altro di coalizione) + discorso legge elettorale e riforma senato monopolizzeranno di nuovo il dibattito politico invece che cose più importanti.

Cioè qua bisogna piantarla di fare i tifosi di calcio e renzi merda, come è stato fatto finora, e fare un discorso di convenienza.
Penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che questo governo non si è mosso nel migliore dei modi (poi se lo chiedete a me, rispetto a Berlusconi e Ulivo siamo su un altro pianeta, ma vedete voi), io non avrei sprecato così tanto tempo sulla legge elettorale e sulla riforma costituzionale e fatto più manovre economiche, il jobs act io lo avrei fatto ancora più violento (ma qua sono in contrasto con la maggioranza degli italiani), sulle pensioni sarei andato nella direzione di una riforma tipo Boeri aggravando il carico sul retributivo, e avrei spinto per un maggior federalismo con responsabilità economica di regioni ed enti locali invece che un maggiore accorpamento dei poteri dello stato. MA han fatto cose diverse e ora si tratta se scegliere se finire il percorso di queste riforme o se buttare tutto nel cesso e ricominciare da capo di nuovo. Cazzo facciamogli fare sta riforma, finiscono sti minchia di 2 anni di governo, e poi si vota in maniera booleana e chi la vince la vince.
Nel mentre tanto Roma della Raggi imploderà su se stessa quindi magari il pericolo 5 stelle lo scampiamo pure :nod:

no hador il saldo non è positivo purtroppo è altamente negativo te l'ho scritto qualche pagina indietro le assunzioni ci sono state grazie agli sgravi fiscali e gl'incentivi, finiti quelli sono iniziati i licenziamenti, questo significa che non è il job act che ha prodotto maggiore occupazione ma una manovra asistenziale nei confornti dell'imprenditoria, il job act avra i suoi frutti forse tra 10 anni quando inizieremo a renderci conto che il problema in italia si chiama ricollocamento, cosa che lo stato oggi non ha intenzione di intendere.

è la classica manovra italiaca a metà, speriamo bene che si sveglino e capiscano che ne manca un pezzo.

ps i dati inps non sono ahime reali, semplicemnte perchè ci sono gli ammortizzatori e finche ci son quelli l'inps paga perciò per loro sei occupato.....ma vabbè posso capire che è escamotage politico rifarsi all'inps, dato che ti tiene l'occupazione alta di solito almeno per un anno in piu di quello che è realmente.

esempio pratico per l'inps un cassaintegrato è occupato, quando la realtas dice che non è cosi.

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Originally Posted by Estrema

no hador il saldo non è positivo purtroppo è altamente negativo te l'ho scritto qualche pagina indietro le assunzioni ci sono state grazie agli sgravi fiscali e gl'incentivi, finiti quelli sono iniziati i licenziamenti, questo significa che non è il job act che ha prodotto maggiore occupazione ma una manovra asistenziale nei confornti dell'imprenditoria, il job act avra i suoi frutti forse tra 10 anni quando inizieremo a renderci conto che il problema in italia si chiama ricollocamento, cosa che lo stato oggi non ha intenzione di intendere.

è la classica manovra italiaca a metà, speriamo bene che si sveglino e capiscano che ne manca un pezzo.

ps i dati inps non sono ahime reali, semplicemnte perchè ci sono gli ammortizzatori e finche ci son quelli l'inps paga perciò per loro sei occupato.....ma vabbè posso capire che è escamotage politico rifarsi all'inps, dato che ti tiene l'occupazione alta di solito almeno per un anno in piu di quello che è realmente.

esempio pratico per l'inps un cassaintegrato è occupato, quando la realtas dice che non è cosi.

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Estre se non leggi gli articoli di che cazzo stiamo parlando? Non è come dici tu, ed è ben spiegato, leggitelo.
Tra l'altro: http://www.repubblica.it/economia/20...nto-147432211/
Calano le assunzioni e aumentano i licenziamenti: il dato arriva direttamente dal ministero del Lavoro, riapre il dibattito sulla validità del Jobs act e soprattutto pone l'attenzione sugli effetti della mancata crescita dell'economia. Nel secondo trimestre del 2016, infatti il saldo resta attivo: le attivazioni di contratto sono state 2,45 milioni a fronte di 2,19 milioni di cessazioni e la maggioranza delle cessazioni risultano dovute al termine data di contratto a tempo determinato (1,43 milioni).

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Originally Posted by Hador

Estre se non leggi gli articoli di che cazzo stiamo parlando? Non è come dici tu, ed è ben spiegato, leggitelo.
Tra l'altro: http://www.repubblica.it/economia/20...nto-147432211/
Calano le assunzioni e aumentano i licenziamenti: il dato arriva direttamente dal ministero del Lavoro, riapre il dibattito sulla validità del Jobs act e soprattutto pone l'attenzione sugli effetti della mancata crescita dell'economia. Nel secondo trimestre del 2016, infatti il saldo resta attivo: le attivazioni di contratto sono state 2,45 milioni a fronte di 2,19 milioni di cessazioni e la maggioranza delle cessazioni risultano dovute al termine data di contratto a tempo determinato (1,43 milioni).

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a il saldo resta attivo perciò fammi capire per te se oggi ne assumo 100 e poi ne licenzio tra un mese 90 va tutto bene perchè il saldo resta attivo e la legge funziona, basta questo perciò, e no caro mio perchè quest'attivo lo potevi raggiungere anche senza il job act la differenza sta appunto che con il job act hai la possibilita di trasformare il vecchio contratto stagionale o a chiamata in un contratto normale( di solito non conviene se non ci sono incentivi, ma questa è un altra storia) e trasformare cosi il disoccupato in precario, questo è quello che sta facendo il job act attualmente, certo egoisticamente si puo dire che meglio lavorare 6 mesi all'anno che nulla, ma ripeto quei sei mesi li lavori perchè lo stato da gli strumenti agli imprenditori, tolti quelli ( a oggi visto che stanno pensando a rimetterli per questioni politiche nei confornti dell' ue) le assunzioni calano e iniziano i licenziamenti, una volta era molto piu semplice assumevi stagionali, oddio i piu truffaldini assumevano in nero( ma questo è un discorso di mentalita e cultra che esula dalle leggi).

perciò caro hador non venire a dire a me come sta funzionando il job act visto che io lo sto utilizzando e sta succedendo come ti dicevamo io bortas shub e altra gente, qe uelli ce tu dici sempre che ti han rubato il futuro :D

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Originally Posted by Spidey

A me Renzi sta abbastanza sul cazzo. Penso che NON sia il tipo di politico che serve a questo paese e che il suo governo sia composto, per la maggior parte, da gente incompetente. Sono convinto che l'incompetenza sia peggio della cattiva fede.

Ciò premesso, trovo che votare NO a questa riforma sia un qualcosa che noi italiani dobbiamo fare. Lo dobbiamo fare perché l'abbiamo sempre fatto, ce ne siamo fregati il cazzo delle generazioni successive alla nostra. Non riusciamo a guardare oltre il nostro naso e non abbiamo mai avuto lo stomaco di pensare a quelli che verranno dopo di noi. Per questo noi, sopratutto quelli nati dagli anni 80 in su, stiamo pagando il conto che i nostri padri/nonni c'hanno lasciato.

La riforma fa schifo al cazzo, è raffazzonata e dentro c'è di tutto. Renzi ha fatto una cazzata a personalizzarla perché così l'ha fatta diventare ancora più pericolosa per la nostra stabilità di quanto già non fosse. Detto questo, fatte tutte le somme, il SI è l'unica scelta disponibile nella situazione in cui siamo. In Italia il Bicameralismo Perfetto non è uno dei tanti problemi della lista presentata da Incoma. La celerità nel fare le leggi ed un governo forte che riesca ad indirizzare il paese negli anni in cui è al potere è la CHIAVE per risolvere tutti i problemi. Poi non è detto che verranno risolti, certamente, ma meglio avere una speranza di cambiamento che una certezza di continuare a restare indietro mentre il mondo va avanti.

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ehm guarda che i tuoi padri e i tuoi nonni ti hanno lasciato tanto per citarne qualcuna ferie pagate( cioè gia le ferie era una conquista prima non esistevano) malattia pagata, maternita pagata ore di lavoro consone e stipendi adeguati al tenore di vita, forse non è che siamo noi ( vabbè io sono nato degli anni 70 ma mi cim metto giustamente) ce in questi ultimi anni abbiamo fatto si che ste cose siano andate a gambe all'aria con 20 di nulla cosmico avallati dai nostri voti.

una volta c'era una cosa che si chiamava scala mobile, un giorno l'han tolta tutti a gridare al miracolo è finito il tempo dello stato che imponeva quanto costava la vita e quanto erano gli stipendi, bhè da quel giorno ( che non è 10 anni fa ma qualcosina di piu) c'è ancora gente in italia che sta aspettando l'adeguamento dello stipendio..........perciò non è che i ns padri e i ns non han guardato al futuro siamo noi che non abbiamo avuto bisogno di guardarci fino a che non ci andetto che l'italia va a rotoli e anche in quel momento non ci abbiamguardato finche non l'abbiam vissuto sulla ns pelle.

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Originally Posted by Estrema

a il saldo resta attivo perciò fammi capire per te se oggi ne assumo 100 e poi ne licenzio tra un mese 90 va tutto bene perchè il saldo resta attivo e la legge funziona, basta questo perciò, e no caro mio perchè quest'attivo lo potevi raggiungere anche senza il job act la differenza sta appunto che con il job act hai la possibilita di trasformare il vecchio contratto stagionale o a chiamata in un contratto normale( di solito non conviene se non ci sono incentivi, ma questa è un altra storia) e trasformare cosi il disoccupato in precario, questo è quello che sta facendo il job act attualmente, certo egoisticamente si puo dire che meglio lavorare 6 mesi all'anno che nulla, ma ripeto quei sei mesi li lavori perchè lo stato da gli strumenti agli imprenditori, tolti quelli ( a oggi visto che stanno pensando a rimetterli per questioni politiche nei confornti dell' ue) le assunzioni calano e iniziano i licenziamenti, una volta era molto piu semplice assumevi stagionali, oddio i piu truffaldini assumevano in nero( ma questo è un discorso di mentalita e cultra che esula dalle leggi).

perciò caro hador non venire a dire a me come sta funzionando il job act visto che io lo sto utilizzando e sta succedendo come ti dicevamo io bortas shub e altra gente, qe uelli ce tu dici sempre che ti han rubato il futuro :D

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se ti leggi tutto l'articolo non è così, la maggior parte dei licenziamenti sono contratti a tempo determinato annuali.
Se poi tu sei uno che vuole fottere a tutti i costi, puoi fottere, ma fottevi anche prima. Come già detto, gli imprenditori di merda non è che li risolvi con una legge. Li è una questione di mentalità e c'è poco da fare.

E il mio futuro grazie a dio che mi è stato rubato, ora ho uno stipendio a 6 cifre e responsabilità (dopo 6 mesi che lavoro qua, tra l'altro) che mai avrei avuto in Italia :D

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Originally Posted by Hador

se ti leggi tutto l'articolo non è così, la maggior parte dei licenziamenti sono contratti a tempo determinato annuali.
Se poi tu sei uno che vuole fottere a tutti i costi, puoi fottere, ma fottevi anche prima. Come già detto, gli imprenditori di merda non è che li risolvi con una legge. Li è una questione di mentalità e c'è poco da fare.

E il mio futuro grazie a dio che mi è stato rubato, ora ho uno stipendio a 6 cifre e responsabilità (dopo 6 mesi che lavoro qua, tra l'altro) che mai avrei avuto in Italia :D

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appunto e pensi che se ci fosse stato il job act diciamo 20 anni fa l'avreti ottenuto qua in italia? o il problema è un altro in questo paese?:D

perchè il job act è una legge monca a favore dell'imprenditore e questo dovete ricordarvelo sempre, in paese serio se uno nno va bene per un lavoro non lo si scarica come un sacco di patate lo si indirizza al lavoro adatto a lui e se in quel momento non è possibile per farlo campare in maniera dignitosa lo si sostiene fince non si trova la disponibilità. è questo che manca in italia, io penso sempre che se qua avessero dato l'assegno di disocuppazione considerando come vanno le cose avremmo avuto disoccupati che facevano pure 3 lavori in nero con buona felicita della classe imprenditoriale :D

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Originally Posted by Estrema

appunto e pensi che se ci fosse stato il job act diciamo 20 anni fa l'avreti ottenuto qua in italia? o il problema è un altro in questo paese?:D

perchè il job act è una legge monca a favore dell'imprenditore e questo dovete ricordarvelo sempre, in paese serio se uno nno va bene per un lavoro non lo si scarica come un sacco di patate lo si indirizza al lavoro adatto a lui e se in quel momento non è possibile per farlo campare in maniera dignitosa lo si sostiene fince non si trova la disponibilità. è questo che manca in italia, io penso sempre che se qua avessero dato l'assegno di disocuppazione considerando come vanno le cose avremmo avuto disoccupati che facevano pure 3 lavori in nero con buona felicita della classe imprenditoriale :D

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Ma su questo siamo d'accordo. Ma prima l'imprenditore "etico" doveva agire contro il suo interesse economico assumendo a tempo indeterminato i propri dipendenti, dato che da un punto di vista fiscale gli conveniva tenerli come subordinati il più tempo possibile. Ora no. Questa è una enorme differenza - già il paese è messo male di suo, se poi le furbate all'italiana sono addirittura incentivate dal sistema, siamo senza speranza.

E questo caso è simile. Sperare che fiorisca una nuova e illuminata classe politica nella merda di correnti alleanza partitucoli e incertezza attuale è abbastanza utopico. Non è detto che poi le cose miglioreranno, ma MAGARI, zero virgola, si muoverà qualcosa.
Se uno è convinto che non cambierà mai nulla, ad ogni modo, o alla fine gli sta bene anche così, oppure non mi spiego che cazzo ci faccia ancora in italia.

15 pagine di discussione non si vedevano da un po' qui. :D.

Ho letto talmente tante castronerie riguardo le dinamiche collegate alle tipologie contrattuali ed ai vantaggi correlati per imprenditore e lavoratore che mi è crollata la voglia di discutere.

In più, siccome mi è parso di capire che chi vota no o è un analfabeta funzionale oppure è uno che gode di posizioni di vantaggio dallo status quo e quindi vota no solo per il proprio tornaconto personale, tertium non datur, la voglia di dare ulteriori contributi alla discussione è proprio passata del tutto, dopo 15 pagine mi pare che le posizioni siano chiare.

Lascio i cantastorie del fantastico nuovo mondo donatoci dal jobs act e che verrà ulterirmente migliorato grazie alla pregevole riforma costituzionale Renzi/Verdini/Napolitano al loro storytelling, senza disturbare ulteriormente la nenia ipnotica.

:wave:

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Originally Posted by Incoma

In più, siccome mi è parso di capire che chi vota no o è un analfabeta funzionale oppure è uno che gode di posizioni di vantaggio dallo status quo e quindi vota no solo per il proprio tornaconto personale, tertium non datur, la voglia di dare ulteriori contributi alla discussione è proprio passata del tutto

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No non è così, il punto è che votare no implica un blocco del paese per altri 3-5 anni, e bisogna potersi permettere un blocco del paese per quel periodo di tempo. Chi si affaccia oggi sul mercato del lavoro, o è nella fascia 30, spesso semplicemente non se lo può permettere (o meglio, non se lo potrebbe permettere confrontando l'italia con l'estero, ma non tutti si rendono conto quanto lo status quo in italia sia distorto e atipico rispetto il resto d'europa).

E arrivo' il DIFF

https://gitlab.com/giacomini/costitu....boschi#diff-0

Bon, sono 20 pagine di diff. Il problema e' quello solito, si riferisce ad articoli e a commi e quindi io perdo il senso di quello che c'e' scritto.

Cambiando inoltre cosi' tanta roba, anche capirlo nell'insieme resta davvero difficile.

Insomma carina l'idea del DIFF, lo rende un cambiamento vagamente piu' comprensibile, ma comunque un testo ostico da digerire.

Sarei ancora per un SI per il momento, da quello che leggo sembra davvero snellire molte procedure.

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Originally Posted by Alkabar

Il problema e' quello solito, si riferisce ad articoli e a commi e quindi io perdo il senso di quello che c'e' scritto

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Certo.

Infatti riscrivere una costituzione come se fosse una qualsiasi legge ordinaria, in puro "leggese", è un'altra delle aberrazioni di questa riforma. Da un testo comprensibile ai più si passa ad unaq carta costituzionale che per essere correttamente interpretata richiede la stele di rosetta.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

da quello che leggo sembra davvero snellire molte procedure.

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Sembra.

http://www.linkiesta.it/it/article/2...a-tutto/31628/

"Ora, a seguito della revisione, la situazione sembra peggiorare: i procedimenti e sub-procedimenti diventano numerosi e complessi, difficili da scegliere, per di più esponendo le leggi a maggiori rischi di impugnazione alla Corte costituzionale. Questo potrebbe portare ad un’ulteriore assunzione del ruolo di legislatore da parte del Governo, con il procedimento del voto a data certa che semplicemente si aggiunge (senza sostituirvisi, come si sarebbe potuto pensare) a quello della decretazione d’urgenza e ai decreti legislativi.

In sostanza, la riforma non contiene nessuna semplificazione come nessuna valorizzazione dei cittadini, né attraverso i loro rappresentanti nella Camera dei deputati (unica ancora eletta a suffragio universale), né attraverso gli istituti di democrazia diretta, le cui previsioni sono piene di rinvii a leggi costituzionali, leggi ordinarie e regolamenti parlamentari. Soprattutto, però, questa revisione costituzionale non tiene conto del fatto che – come sa chi concretamente si trova a operare in Italia – il problema non è tanto quello della velocità nell’approvazione delle leggi, ma quello di avere regole chiare e attendibili: è un problema, in sostanza, di certezza del diritto, rispetto alla quale le cose sembrano peggiorare.

Questo non pare certamente agevolare gli investimenti e contribuisce a dubitare fortemente che da questa riforma possa avere qualche vantaggio la situazione economica, come talvolta viene detto, anche contro alcuni documenti elaborati da istituzioni internazionali. Infatti, ad esempio, da uno studio dell’Ocse del 2014, anche recentemente richiamato dal Governo a sostegno della riforma costituzionale, risulta, invece, che i benefici che le “riforme” (soprattutto ancora da approvare) da cui potrebbero trarsi vantaggi economici concretamente misurati sono quelle del lavoro, del sistema fiscale, della pubblica amministrazione e della giustizia, ma non la revisione della Costituzione, come abbiamo anche recentemente evidenziato ne La Costituzione spezzata (Lindau, 2016). E una conferma di questo risulta anche dal bollettino economico della BCE n. 5 del 2016, da cui emerge come, in effetti, sia importante per l’andamento dell’economia anche la qualità istituzionale, i cui indicatori sono, però, l’efficacia delle amministrazioni pubbliche, la qualità del quadro regolatorio, lo stato di diritto e il contrasto alla corruzione, tutti aspetti che, anche alla luce di quanto sopra detto non sarebbero incisi (e certamente non sarebbero migliorati) dalla riforma costituzionale in questione."

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Originally Posted by Incoma

Certo.

Infatti riscrivere una costituzione come se fosse una qualsiasi legge ordinaria, in puro "leggese", è un'altra delle aberrazioni di questa riforma. Da un testo comprensibile ai più si passa ad unaq carta costituzionale che per essere correttamente interpretata richiede la stele di rosetta.

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Ma anche no. I tempi sono cambiati e le condizioni per avere una costituzione scritta puramente secondo lo stile letterario delle dichiarazioni di diritti, quindi con disposizioni contenenti principi generali ed astratti, non ci sono più. Ci sono altre carte che possono ed hanno già iniziato a sostituire le costituzioni nazionali come dichiarazioni di principi fondamentali. Inoltre devi considerare che gli articoli toccati dalla riforma hanno sempre avuto carattere più precettivo che programmatico o di principio generale come i primi due titoli della costituzione, quindi non vedo per quale motivo non dovrebbero riscriverla in "leggese". Infine se vai a leggere un po' di costituzioni in giro per il mondo vedrai che non è affatto inconsueto trovare costituzioni completamente scritte in leggese e con numerose norme precettive.
Insomma mi sembra un'affermazione per presa posizione, solo perché qualcuno ha detto così o perché siamo abituati ad un certo stile di costituzione e quindi quello deve rimanere.