Israele Vs Palestina

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Originally Posted by Hador

USA e occidente sono con Israele per metterlo in sicurezza dopo l'attacco di Hamas, nessuno ha mai parlato di fare progressi sulla questione palestinese.
È impensabile muoversi nella direzione di una soluzione a due stati se dall'altro lato non hanno neanche un interlocutore unico, e uno dei due è un'organizzazione terroristica.
Non mi risulta che ci sia neanche un'idea sul chi dovrebbe portare avanti una eventuale discussione con Israele. La situazione ovviamente fa comodo a Israele che continua a fare i porci comodi suoi.

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Creare lo stato di Palestina universalmente riconosciuto sarebbe la soluzione, ma siamo sicuri che è quello che vorrebbe Israele? xchè sinceramente a me non sembra proprio.
Per una soluzione del genere c'è la necessità che ci sia la volontà da ambo le parti, o che questa sia comunque imposta dalla comunità internazionale così come fu nel '48 quando venne costituito lo stato di Israele.
Dire che non ci sono interlocutori possibili è secondo me un pò al limite, xchè ad oggi è vero ma negli ultimi 80 anni magari ci sono stati. (leggi Arafat).

Ovviamente la situazione odierna è un cane che si morde la coda, I Palestinesi vengono vessati dagli Israeliani e la frangia più estrema risponde con la violenza degli attentati, lo stato di Israele colpito dagli attentati risponde con una violenza ancora maggiore e via così all'infinito, ora chi inzia sinceramente ha anche poco senso strarne a discutere, il problema lo ha creato la comunità internazionale, in coda di paglia per l'olocausto, nel '48 creò lo stato di Israele sbattendosene di chi già occupava quel territorio, e vista questa responsabilità sta, secondo me, a loro oggi risolverlo.

ma dei palestinesi non frega un cazzo a nessuno, so uno dei tanti pretesti storici per tenere quella regione sempre sotto tensione perchè oh se poco poco in quella regione smettono di vivere in un feudalesimo 2.0 so cazzi per tutti eh specialmnte per noi occidentali.

E vedrai che bel casino che succederà quando gli altri paesi mussulmani prenderanno a pretesto il fatto che improvvisamente si interesseranno ai Palestinesi.

Ci dovrebbe interessare solo per questo.

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Originally Posted by Estrema

ma dei palestinesi non frega un cazzo a nessuno, so uno dei tanti pretesti storici per tenere quella regione sempre sotto tensione perchè oh se poco poco in quella regione smettono di vivere in un feudalesimo 2.0 so cazzi per tutti eh specialmnte per noi occidentali.

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Articola please

Da quando Israele si è tolto da Gaza e con la dipartita di Arafat e la pochezza di Abu Mahzen Hamas ha preso il sopravvento come partito politico, ma anche come movimento politico attivo e armato pure. Israele non può ancora entrare nella striscia salvo innescare un conflitto in medio oriente.... Per questo bombarda e basta... In ogni guerra la popolazione civile ci va di mezzo.... magari la popolazione civile dovrebbe chiedersi come mai ci va di mezzo. Hai ogni diritto ad essere incazzato che degli stati stranieri ti hanno messo in casa uno straniero e hanno sfrattato te dalla tua vecchia casa relegandoti in un posto di merda... Ma non hai diritto a fare quello che hanno fatto e poi pretendere che Israele sia becco e bastonato...

Una popolazione si sceglie i propri governanti e vorrei vedere in quanti sono d'accordo con quanto successo... e se lo sono si meritano centordici miliardi di bombe.

In ultimo... la religione musulmana ha fatto 300 anni dopo le zozzerie che faceva quella cristiana... la differenza sta che le zozzerie loro continuano a farle inneggiando a una religione di guerra e non ad una religione di pace.. Per chi parla di un islam moderato ribatto con il dire dove sono tutti i musulmani moderati che condannano quanto fatto da Hamas? Come mai è sempre il mondo occidentale a porsi il problema del "si fa bene a bombardare? Non ci vanno di mezzo pure civili inermi e ignari?"

Anche a Firenze grandissima manifestazione... presenti Rabbino di Firenze, Imam e il promotore l'abate di San Miniato... ma la comunità musulmana no...

Quando i musulmani che vivono in occidente inizieranno a dire che quanto fatto è sbagliato FORSE e dico FORSE le cose cambieranno... perché in bedulandia vige ancora la legge della spada e ogni pretesto è buono per dare addosso all'infedele.

Detto questo... a me fottesega di loro, piastrellare tutte quelle zone con pannelli solari e ciao problema energetico e di inquinamento da combustibili fossili!

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Originally Posted by Hador

USA e occidente sono con Israele per metterlo in sicurezza dopo l'attacco di Hamas, nessuno ha mai parlato di fare progressi sulla questione palestinese.
È impensabile muoversi nella direzione di una soluzione a due stati se dall'altro lato non hanno neanche un interlocutore unico, e uno dei due è un'organizzazione terroristica.
Non mi risulta che ci sia neanche un'idea sul chi dovrebbe portare avanti una eventuale discussione con Israele. La situazione ovviamente fa comodo a Israele che continua a fare i porci comodi suoi.

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Diciamo che nelle ultime decadi la pressione su Israele per fare progressi sulla questione israelo-palestinese è stata abbastanza blanda da parte della comunità internazionale - e tanto più da parte di USA & Occidente.
La seconda parte del tuo intervento torna ad essere una opinione, dove attribuisci la colpa alla parte che possiamo genericamente definire araba, per poi dire che forse anche a Israele stia bene così. Penso che è qui dove si esprimono le diverse sensibilità. A me torna a sfuggire secondo quale parametro Israele abbia fatto alcunchè per cercare una pace condivisa negli ultimi 30 anni. Mi sento un registratore rotto che va in loop, ma tralasciamo Hamas e la striscia da parte, perchè OK sono terroristi ecc.
Però perchè la situazione in Cisgiordania è quella che è? Il fatto che Fatah siano dei mezzi corrotti appiattiti su Israele dovrebbe rendere abbastanza easy il trovare una soluzione pacifica. Invece Israele mi pare continui a spingere per espandere il proprio controllo suo territori e Gerusalemme Est.

PS: leggo ora che hanno cominciato a fare interventi anche nel West Bank… w Israele e IDF…

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Originally Posted by Faz

Creare lo stato di Palestina universalmente riconosciuto sarebbe la soluzione.

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chi non l'ha voluto negli ultimi 80 anni? no perchè sembra colpa di Israele che per 80 anni ha dichiarato che la Palestina non esiste e tutti i palestinesi devono morire...

se i Palestinesi vogliono uno stato, prima di tutto devono decidere di volerlo, poi come volerlo e a che condizioni. in 80 anni non sono mai riusciti a fare qualcosa... colpa sempre di Israele cattivo che gli ruba i soldi, i terreni e le vergini?

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Originally Posted by Kolp

Mi sono perso qualcosa?
Tu hai detto che se fossi nella striscia, te ne andresti ad almeno 20km quando avvertono che bombarderanno. Ti ho fatto notare che data l’estensione della striscia, non è così facile andarsene ad almeno 20km di alcuni punti che sono quelli referenziati più spesso nel settore nord.
Poi senza rispondere, mi hai detto di vedere dove sono i bombardamenti e l’esercito israeliano. In risposta ti ho allegato una mappa di ieri del FT (che mi sembra una fonte leggermente autorevole) che fa vedere come l’IDF sia a nord, i bombardamenti concentrati a nord ma presenti anche a sud.
In tutta risposta mi scrivi di imparare a leggere l’italiano? Mi sembra un po’ confuso…

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ripeto impara a leggere l'italiano, perchè stai delirando

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Originally Posted by black

se mi dicessero: domani bombardo la tua citta (48h), nelle prime 24 non c'è più nessun famigliare a 20km minimo dalla città... si chiama sopravvivenza.

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io non ho mai scritto che "se fossi nella striscia di gaza"... impara a leggere l'italiano

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Originally Posted by black

se mi dicessero: domani bombardo la tua citta (48h), nelle prime 24 non c'è più nessun famigliare a 20km minimo dalla città... si chiama sopravvivenza.
i valichi chiusi, non impediscono di spostarsi comunque entro le zone controllate... mica devi per forza espatriare per salvarti (si parla di 1 città non di tutta la striscia)

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Scusami ma nel tuo intervento completo e non convenientemene tagliato, citi espressamente la striscia. Se poi vuoi sostenere che in un thread sui bombardamenti nella striscia, nonostante tu stesso citi espressamente la striscia, volevi solo dire che per astratto ti allontaneresti di 20km… fair enough.

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Originally Posted by Kolp

Articola please

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che devo articolare kolp, la questione palestinese non è centrale per il mondo mediorientale come pensiamo noi in occidente, anche loro la usano per giustificare i gruppi armati( quelli che noi definiamo terroristi) che man mano spuntano nei vari paesi, senza la palestina che viene vessata trattata come ghetto a cielo aperto doivrbbero ritornare alla vecchia e mai tramontata propaganda religiosa con la guera santa, che fa sempre meno presa mana mano che le societa medio orientali si sviluppano in modello piu simile al nostro, guarda l'iran che è una nazione teocratica( come del resto israele) ormai vogliono sempre piu liberta e il governo fa fatica e prima o poi glie le concedera e quelli poi inziano a conumarew molto piu di adesso probabilmnte gli si alza lo stile di vita etc e molte risorse dovranno essere dirotate nel mercato interno a discapito dell'esportazione, e lo stesso discorso vale per i vari sultanati ( qatar arabia saudita emirati etc ) a noi serve il medio oriente cosi un pompa di benzina che non va mai d'accordo fra di loro nemmeno quando c'è da unirsi per una causa comune, l'importante è tenerli calmi in modo che non vengano a fare attentati qua da noi; il resto è contorno.

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Originally Posted by Kolp

OK, mi fa piacere che quantomeno siamo d’accordo su alcuni fatti di partenza.
Sarò un illuso, ma io penso che potenziale per migliorare la situazione corrente ci sia ma richiede passi da parte di Israele. Rinunciando ad alcuni aspetti di quelli che ho menzionato - tipo espansione degli insediamenti nei territori, molti paesi arabi dell’area sono interessati a fare business con Israele. A loro volta, questi possono mettere pressione a Hamas. Però Israele si deve fare un po’ più sgamato in termini di PR per permettere certi passaggi.

Diciamo che il 7 ottobre non è stato un caso. Hamas ha agito per riprendere in mano l’agenda e impedire un accordo di normalizzazione tra Israele e Arabia Saudita. Israele secondo me sta cadendo pienamente nella trappola di Hamas, perchè con la guerra corrente renderà più difficile agli stati arabi vicini di procedere con tali accordi.

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Originally Posted by Kolp

Diciamo che nelle ultime decadi la pressione su Israele per fare progressi sulla questione israelo-palestinese è stata abbastanza blanda da parte della comunità internazionale - e tanto più da parte di USA & Occidente.
La seconda parte del tuo intervento torna ad essere una opinione, dove attribuisci la colpa alla parte che possiamo genericamente definire araba, per poi dire che forse anche a Israele stia bene così. Penso che è qui dove si esprimono le diverse sensibilità. A me torna a sfuggire secondo quale parametro Israele abbia fatto alcunchè per cercare una pace condivisa negli ultimi 30 anni. Mi sento un registratore rotto che va in loop, ma tralasciamo Hamas e la striscia da parte, perchè OK sono terroristi ecc.
Però perchè la situazione in Cisgiordania è quella che è? Il fatto che Fatah siano dei mezzi corrotti appiattiti su Israele dovrebbe rendere abbastanza easy il trovare una soluzione pacifica. Invece Israele mi pare continui a spingere per espandere il proprio controllo suo territori e Gerusalemme Est.

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Io non sto dicendo che Israele abbia fatto qualcosa per una soluzione a due stati che evidentemente non gli interessa.
Sto dicendo che per sbloccare la situazione serve che la parte araba si presenti come interlocutore credibile e unito, cosa che non è. E che dovrebbe esserci una forte pressione in quella direzione, dato che fino a che non succederà, non cambierà un cazzo. È impensabile che Israele (ma anche l'occidente) lavori per fare in modo che ci sia uno stato palestinese gestito da Hamas

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Originally Posted by Kolp

Scusami ma nel tuo intervento completo e non convenientemene tagliato, citi espressamente la striscia. Se poi vuoi sostenere che in un thread sui bombardamenti nella striscia, nonostante tu stesso citi espressamente la striscia, volevi solo dire che per astratto ti allontaneresti di 20km… fair enough.

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Alle elementari ai miei figli dicono che dopo il punto inizia una nuova frase.

vedi tu...

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Originally Posted by black

chi non l'ha voluto negli ultimi 80 anni? no perchè sembra colpa di Israele che per 80 anni ha dichiarato che la Palestina non esiste e tutti i palestinesi devono morire...

se i Palestinesi vogliono uno stato, prima di tutto devono decidere di volerlo, poi come volerlo e a che condizioni. in 80 anni non sono mai riusciti a fare qualcosa... colpa sempre di Israele cattivo che gli ruba i soldi, i terreni e le vergini?

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Ma ci fai o ci sei? ti rendi conto che stai parlando con una persona neutrale?
Cmq ti ho già risposto, la volontà deve essistere da entrambe le parti, xchè io se voglio una caramella da te e tu la caramella me la vuoi dare, di sicuro troveremo un accordo, se tu invece la caramella non me la vuoi dare io ho 2 possibilità o me la prendo con la forza oppure rinuncio alla caramella.

cosi favorevoli al processo di pace che hanno ucciso Rabin cosi per caso...