Tav....

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Originally Posted by Sillybee

Altri tecnici dicono il contrario di quell'ASL... tecnici di qua e tecnici di la... come facciamo a dire chi ha ragione?
Tieni però presente che i tecnici francesi a pochi metri di distanza non hanno riscontrato problematiche... passi il confine eeeee et voilà! L'uranio non c'è +!

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il problema come sempre sta nel modus operandi italiano (e non, la francia nn è che sia poi messa tanto meglio), possibile che nn ci sia mai, dico MAI, uno straccio di fottuta versione ufficiale attendibile? NO, la propria opinione la si deve prendere su congetture, tutto quello che dici silly nn dimostra una minchia, come nn dimostra una minchia il blog di beppe grillo piuttosto che il centro sociale sarcazzo.
inoltre mi fa sempre ridere come per chi è a destra va tutto benissimo, viviamo nel paese dei balocchi finchè qualcosa nn li tocca; per chi è a sinistra invece viviamo in un mondo di segreti, doppi giochi, mafia e tradimenti, un fanatismo paragonabile solo a quello per la minaccia comunista del nostro premier.

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Originally Posted by Glasny

Dove sono questi fantomatici "professionisti", a protestare al cantiere o si sono fumati i loro reperti ?
In tutto il sito notav non c'è traccia di queste indagini, a parte le analisi fatte 40 anni fa, sui giornali non ne parlano, ma dove sono finiti sti tecnici, bah mistero :D
Grillo merita la galera non perchè la pensa diversamente, ma perchè fa propaganda ma non in modo aperto e onesto come farebbe un politico in campagna elettorale e in modo più misurato in qualsiasi apparizione pubblica, ma spacciandola per informazione, l'informazione è un'altra cosa, consiste nell'indagare e cercare di riportare i fatti non di commentare e fare ipotesi basate sul nulla. Io metterei in galera anche Fede magari nella stessa cella di Grillo così si scornano :D

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quindi uno che ha un blog merita la galera perchè si esprime? :nod:

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Originally Posted by Kolp

quindi uno che ha un blog merita la galera perchè si esprime? :nod:

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Se si esprime in modo contrario alle sane idee di patria, fascio, e turt'len, si!

A NOI!

:sneer:

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Originally Posted by Glasny

Dove sono questi fantomatici "professionisti", a protestare al cantiere o si sono fumati i loro reperti ?
In tutto il sito notav non c'è traccia di queste indagini, a parte le analisi fatte 40 anni fa, sui giornali non ne parlano, ma dove sono finiti sti tecnici, bah mistero :D
Grillo merita la galera non perchè la pensa diversamente, ma perchè fa propaganda ma non in modo aperto e onesto come farebbe un politico in campagna elettorale e in modo più misurato in qualsiasi apparizione pubblica, ma spacciandola per informazione, l'informazione è un'altra cosa, consiste nell'indagare e cercare di riportare i fatti non di commentare e fare ipotesi basate sul nulla. Io metterei in galera anche Fede magari nella stessa cella di Grillo così si scornano :D

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Si vede che te proprio non sai niente dello show biz, ballando con le stelle e' un programma che fa cagare ? SI , appurato, la gente lo guarda ? Se dice che fa cagare vuol dire che lo ha visto = la rai ha raggiunto il suo scopo.

Tu parli del blog di grillo ? be lui ha raggiunto il suo scopo. Che tu non sia d accordo con le sue idee e' un altra questione. Al paese mio questa si chiama informazione indiretta.

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Originally Posted by Hador

il problema come sempre sta nel modus operandi italiano (e non, la francia nn è che sia poi messa tanto meglio), possibile che nn ci sia mai, dico MAI, uno straccio di fottuta versione ufficiale attendibile? NO, la propria opinione la si deve prendere su congetture, tutto quello che dici silly nn dimostra una minchia, come nn dimostra una minchia il blog di beppe grillo piuttosto che il centro sociale sarcazzo.
inoltre mi fa sempre ridere come per chi è a destra va tutto benissimo, viviamo nel paese dei balocchi finchè qualcosa nn li tocca; per chi è a sinistra invece viviamo in un mondo di segreti, doppi giochi, mafia e tradimenti, un fanatismo paragonabile solo a quello per la minaccia comunista del nostro premier.

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up
infatti quello che si chiede è chiarezza.
che mettano le carte sul tavolo, se il governo ha fatto delle indagini sui rischi e sono arrivati con cognizione alla certezza che è l'operazione sarebbe safe, perchè non pubblicano queste ricerche e così ci mettiamo l'anima in pace?
tutto qui, sarebbe così semplice ...

Se l'amianto c'era 40 anni fa come documentato da ricerche fatte 40 anni fa c'e' ancora, se faceva male 40 anni fa lo fa ancora.
Mi sembra Isi

Finchè sta nel suo blog tutto ok ma lui abusa della sua popolarità come comico, perchè se il blog lo facesse l'ultimo sfigato dei centri sociali(sicuramente ne fanno a centinaia), nessuno lo va a leggere. I politici non sono onesti in senso assoluto, ma hanno il diritto di fare propaganda, un giornalista(vedi Fede e il 99% dei giornalisti italiani) no, se vuole fare propaganda che si candidi alle elezioni e faccia il politico. Ricordo che ha convinto i suoi lettori a pagargli la pagina su un quotidiano estero per dire che alcuni parlamentari erano condannati, non è mica un mistero sono 60 anni che al parlamento ci stanno pregiudicati, ma il giudizio morale degli italiani è diverso da quello degli americani : uno che l'ha fatta franca viene ancora considerato un "furbo" e quindi meglio di uno che invece ha la fedina penale pulita. Alla fine era solo propaganda per aiutare qualche suo amico a vincere le elezioni.

Poi non so cosa sia ballando con le stelle o stalle o quello che è, la tv generalista mi fa abbastanza cagare e mi dispiace che la gente che non ha i soldi per pagarsi sky in tv trova solo spazzatura, su questo il Presidente Ciampi aveva perfettamente ragione.

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Originally Posted by Glasny

Finchè sta nel suo blog tutto ok ma lui abusa della sua popolarità come comico, perchè se il blog lo facesse l'ultimo sfigato dei centri sociali(sicuramente ne fanno a centinaia), nessuno lo va a leggere. I politici non sono onesti in senso assoluto, ma hanno il diritto di fare propaganda, un giornalista(vedi Fede e il 99% dei giornalisti italiani) no, se vuole fare propaganda che si candidi alle elezioni e faccia il politico. Ricordo che ha convinto i suoi lettori a pagargli la pagina su un quotidiano estero per dire che alcuni parlamentari erano condannati, non è mica un mistero sono 60 anni che al parlamento ci stanno pregiudicati, ma il giudizio morale degli italiani è diverso da quello degli americani : uno che l'ha fatta franca viene ancora considerato un "furbo" e quindi meglio di uno che invece ha la fedina penale pulita. Alla fine era solo propaganda per aiutare qualche suo amico a vincere le elezioni.
Poi non so cosa sia ballando con le stelle o stalle o quello che è, la tv generalista mi fa abbastanza cagare e mi dispiace che la gente che non ha i soldi per pagarsi sky in tv trova solo spazzatura, su questo il Presidente Ciampi aveva perfettamente ragione.

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se grillo si merita la galera perchè fa propaganda su un blog sfruttanfo la sua immagine...

berlusconi che fa propaganda su un tot delle televisioni italiane sfruttando il suo carisma (lol), che si merita? la pena di morte o la castrazione chimica :D

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Originally Posted by Kolp

se grillo si merita la galera perchè fa propaganda su un blog sfruttanfo la sua immagine...
berlusconi che fa propaganda su un tot delle televisioni italiane sfruttando il suo carisma (lol), che si merita? la pena di morte o la castrazione chimica :D

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Si proprio il carisma sfrutta... cosa vuoi che si meriti, la tv da troppo potere andrebbe permesso esclusivamente allo stato di possedere reti televisive. Meriterebbe senz'altro esproprio e esilio..

aho grillo c'ha la stessa attendibilita' del tassista al bar che vuole fare la formazione della nazionale... e' schierato/di parte se per favore si potesse cominciare a postare interventi da parte di persone con un minimo di credibilità e competenza riguardo la materia (tecnici, medici, chi ve pare) magari di entrambi gli schieramenti forse la discussione potrebbe andare avanti. Cmq dato che e' stato postato, per confutarlo basta un altro tassista da bar (ci provo io) e mi permetto di citare le stesse fonti che cita lui a sostegno dei nove punti (nessuna).

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Originally Posted by Grillo

" I nove luoghi comuni
1. SENZA LA TORINO-LYON IL PIEMONTE SAREBBE ISOLATO DALL'EUROPA
In realtà il Piemonte è già abbondantemente collegato all’Europa e soprattutto attraverso la Valle di Susa. In questa valle esistono già due strade statali, un’autostrada e una linea ferroviaria passeggeri e merci a doppio binario. Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria (trasporto dei TIR su speciali treni-navetta). Sono tutte linee di collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali (Monginevro e Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e autostradale). Il tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A fatica ci sta anche un fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va in piena


2. LE LINEE FERROVIARIE ESISTENTI SONO SATURE
In realtà l’attuale linea ferroviaria Torino-Modane è utilizzata solo al 38% della sua capacità. Le navette per i TIR partono ogni giorno desolatamente vuote. (Ma sono state riscoperte e prese d’assalto nel periodo di chiusura del Frejus per incendio). Il collegamento ferroviario diretto Torino-Lyon è stato soppresso per mancanza di passeggeri. E il flusso delle merci -previsto da chi vuole l’opera in crescita esponenziale -è invece sceso del 9% nell’ultimo anno!

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magari viene omesso da questo punto che la cosa importante è l'obbiettivo della tav a livello europeo non locale. Non si punta a realizzare un nuovo collegamento fra torino e lione ma un collegamento fra lisbona e kiev. Certo detto cosi sembra un'opera inutile fatta senza un motivo.
La mia opinione (che poi e' valida quanto quella di Grillo) e' che un collegamento del genere porterà dei miglioramenti nella mobilità europea, se non specificamente in quella della val di susa.

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Originally Posted by Grillo

3. LA TORINO-LYON E’ INDISPENSABILE AL RILANCIO ECONOMICO DEL PIEMONTE.
In realtà è’ vero il contrario. Togliendo risorse (è tutto denaro pubblico) alla ricerca, all’innovazione e al risanamento dell’industria in crisi profonda (Fiat e non solo), il TAV sarà la mazzata finale all’economia piemontese

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non posso rispondere in modo sicuro, in quanto non ho dati a riguardo. Ma suppongo che se c'e' un appalto europeo una parte del finanziamento sia da parte della Comunita Europea, e suppongo che, come sempre accade in questi casi, quei soldi e parte dei restanti siano vincolati a opere del genere quindi nel caso non si facesse la Tav non si sarebbero potuti usare per altre cose, sembra un punto un po demagogico questo.

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Originally Posted by Grillo

4. Il TAV TOGLIERA’ I TIR DALLA VALLE
In realtà tanto per cominciare, i 10/15 anni di cantiere necessari a costruire la Torino-Lyon porteranno sulle strade della Valle e della cintura di Torino qualcosa come 500 camion al giorno (e alla notte) per il trasporto del materiale di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio. Con grande aumento di inquinanti e polveri. Finita la apocalittica fase di cantiere e realizzata la Grande Opera, chi ci dice che le merci passeranno dall’autostrada alla nuova ferrovia? Anzi. I promotori dell'opera e recenti studi di ingegneria dei trasporti ci dicono che solo l' 1% dell'attuale traffico su gomma si trasferirà sulla ferrovia. Bel vantaggio

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qui non ho nulla da dire, ma il fatto che l'opera sia europea, cambia l'ottica del punto credo (cioe' va guardato l'effetto della tav a livello Lisbona-kiev non solo Val di Susa).

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Originally Posted by Grillo

5.I VALSUSINI SONO EGOISTI. NON PENSANO AGLI INTERESSI DELL’ITALIA.
In realtà attraverso la Valle di Susa, attualmente, passa già il 35% del totale delle merci che valicano le Alpi! Lungo l’Autostrada del Frejus passano circa 4.500 TIR al giorno, contro i 1.500 del Monte Bianco, in val d’Aosta, dove il numero dei TIR è stato limitato per legge.

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Non credo che siano egoisti, credo che per buona parte siano stati spaventati ad arte, e che politici tipo Agnoletto li usino per ricavare visibilità e problemi per il governo (che poi saranno problemi pure per il prossimo governo, di destra o di sinistra....). In Poche parole Strumentalizzati, e che quando farà comodo verranno lasciati nel dimenticatoio (o "in braghe di tela") da tutti questi sostenitori

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Originally Posted by Grillo

6.LA TORINO-LYON PORTA LAVORO AI PIEMONTESI
In realtà come già sta succedendo per tutte le infrastrutture in corso, si tratterebbe di lavoro precario, per mano d’opera in gran parte extracomunitaria. Inoltre le ditte appaltatrici si porterebbero tecnici e operai dalla loro Regione (ditte e buoi dei paesi suoi). Per i comuni della Valle di Susa e della cintura di Torino arriverebbe invece un bel problema: la mafia. Turbative d'asta sono già state individuate per la fase di sondaggio geologico a carico di uomini politici piemontesi e non... figurarsi per la realizzazione dell'opera!

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Questo punto e' fra il demagogico e il pretestuoso, infatti che il lavoro sia precario non si può dirlo a priori (20 anni di opere...) inoltre anche nel caso che gran parte degli operai/tecnici siano portati dalla regione di appartenenza delle ditte c'e' comunque un indotto implicito in questo movimento di uomini che male non farà all'economia locale (bar/ristoranti/case da affittare/negozi/fornitori alminentari etc etc).
oppure si portano da casa pure quelli?... non si puo dire.:rolleyes:

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Originally Posted by Grillo

7.LA LINEA E’ QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA?
In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km all’interno del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che perforerà la roccia immetterà nell’aria un bel po’ di fibre di amianto. Invisibili e letali. Il vento le porterà dappertutto. Il foehn le porterà fin nel centro di Torino. Respirare fibre di amianto provoca un tumore dei polmoni (mesotelioma pleurico) che non lascia scampo. L’amianto è un materiale fuori legge dal 1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e criminale. E ancora: il tunnel Italia-Francia di 53 km scavato dentro al Massiccio dell’Ambin incontrerà (oltre a falde e sorgenti che andranno distrutte) anche roccia contenente uranio. E ancora: una linea in galleria si porta appresso tante gallerie minori, trasversali a quella principale. Si chiamano gallerie di servizio, o più simpaticamente, ‘finestre’. Ce ne saranno 12! Con altrettanti cantieri, tutti a ridosso di centri abitati. Sarà un inferno di rumore, polvere, camion avanti e indietro per le strette vie dei paesi, di giorno e di notte, per 15 anni almeno. E ancora: la perforazione di tratti montani così lunghi vicino a centri densamente abitati potrà prosciugare le falde idriche e gli acquedotti, come accaduto per le gallerie TAV del Mugello, oggetto di processi per disastro ambientale. E ancora: la viabilità sarà stravolta. Verranno costruiti sovrappassi in corrispondenza di ogni cantiere. Forse queste nuove strade saranno calcolate come compensazioni all’impatto ambientale dell’opera? (per averne una vaga idea, farsi un giro sull’autostrada Torino-Milano osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara).

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io credo che traforare una montagna per fare una linea ferroviaria gia sapendo che ucciderà una valle non sia pù fattibile ai giorni nostri. E' ovvio che avere cantieri a pochi km da casa non migliora la qualita della vita a breve termine, ma questo e' uno scenario di apocalisse post nucleare non la costruzione di un tunnel. Inoltre il fattto che un altro tunnel abbia prosciugato le falde acquifere non implica che tutti i tunnel che vengono scavati abbiano fra le peculiarità quella di prosciugare le falde acquifere. Se c'e' la possibilità che succeda, il fatto che sia gia successo e che sia sotto processo come disastro ambientale, aiuterà "probabilmente" a evitare questa eventualità (non e' che lo fanno apposta -.- e cmq io non so dove siano le falde acquifere della regione e dove passa il tunnel rispetto ad esse...).
Inoltre la battaglia degli esperti non e' risolvibile a livello dialettico dato che quelli di una parte dicono una cosa, quelli dell'altra dicono il contrario....

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Originally Posted by Grillo

8. QUEST’OPERA FA BENE ALL’ECONOMIA, PERCHE’ METTE IN MOTO CAPITALI PRIVATI
In realtà il costo stimato di 20 miliardi di euro è tutto a carico della collettività. Tutto denaro pubblico, ma affidato a privati, secondo la diabolica invenzione del general contractor. Garantisce lo Stato Italiano. Nessun privato ci metterà un euro, soprattutto dopo l’esperienza del tunnel sotto la Manica che ha mandato in fallimento chi ne aveva acquistato i bond. I tantissimi soldi che servono a quest’opera verranno tolti alle linee ferroviarie esistenti (già disastrate), a ospedali, scuole, e a tutti i servizi di pubblica utilità, e allo sviluppo delle energie rinnovabili destinate a sostituire il petrolio. E ancora: è già previsto che la nuova linea ferroviaria Torino-Lyon avrà altissimi costi di gestione e che sarà in perdita per decine e decine di anni. E ancora: nonostante la maggior parte del tracciato sia in territorio francese, il governo italiano si è impegnato a sobbarcarsi il costo dei due terzi della tratta internazionale (Borgone – St.-Jean-de-Maurienne). Tanto paghiamo noi.

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per la parte dei finanziamenti ho gia esposto la mia opinione poche righe sopra (soldi destinati a opere e non utilizzabili come se giocassimo a monopoli...). Il fatto che sarà in perdita per vari anni e' una previsione basata su studi etc etc, che potrebbe anche essere sbagliata (e non sarebbe la prima volta credo...) ma cmq a prescindere da questo il progetto si pone come obbiettivo il miglioramento a lungo termine della viabilita' e del trasporto europei non quello immediato della tratta torino lione. Per fare un esempio stupido era come se 40 anni fa avessero costruito il grande raccordo anulare a 4 corsie invece che a 2, negli anni 90 quando effettivamente c'era bisogno di 4 corsie si sarebbe evitato il problea di indire nuovi appalti e far partire i lavori sul raccordo per l'allargamento (Lungimiranza).

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Originally Posted by Grillo

9. CHI E' CONTRO LA TORINO-LYON E' CONTRO IL PROGRESSO
In realtà è vero il contrario. Il progresso non deve essere confuso con la crescita infinita. Il territorio italiano è piccolo e sovrappopolato, le risorse naturali (acqua, suolo agricolo, foreste, minerali) sono limitate, l'inquinamento e i rifiuti aumentano invece senza limite, il petrolio è in esaurimento. Progresso vuol dire comprendere che esistono limiti fisici alla nostra smania di costruire e di trasformare la faccia del pianeta. Progresso vuol dire ottimizzare, rendere più efficiente e durevole ciò che già esiste, tagliare il superfluo e investire in crescita intellettuale e culturale più che materiale, utilizzare più il cervello dei muscoli. Il TAV rappresenta l'esatto contrario di questa impostazione, è un progetto vecchio e ormai anacronistico, che prevede una crescita infinita nel volume del trasporto merci (che poi saranno i rifiuti di domani), privilegia come valore solo la velocità e la quantità, ignora la qualità, ovvero se e perché bisogna trasportare qualcosa."
IL MOVIMENTO NO TAV

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questa parte da verde estremista e salvatore della patria (Sembra un po celentano nella sua filippica contro l'edilizia) e' tipo l'apoteosi della demagogia... a parte che cita i rifiuti che aumentano (ma non dice che per proteste simili a quella Tav i nuovi inceneritori non vengono fatti costruire) il petrolio che non abbiamo (ma il gassificatore a bari ? vedi parentesi prima). Cmq evito di commentarlo oltre.

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Originally Posted by Hador

il problema come sempre sta nel modus operandi italiano (e non, la francia nn è che sia poi messa tanto meglio), possibile che nn ci sia mai, dico MAI, uno straccio di fottuta versione ufficiale attendibile? NO, la propria opinione la si deve prendere su congetture, tutto quello che dici silly nn dimostra una minchia, come nn dimostra una minchia il blog di beppe grillo piuttosto che il centro sociale sarcazzo.
inoltre mi fa sempre ridere come per chi è a destra va tutto benissimo, viviamo nel paese dei balocchi finchè qualcosa nn li tocca; per chi è a sinistra invece viviamo in un mondo di segreti, doppi giochi, mafia e tradimenti, un fanatismo paragonabile solo a quello per la minaccia comunista del nostro premier.

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In teoria una versione ufficiale e attendibile "dovrebbe" essere quella dei tecnici interpellati dal Governo...

Ma non lo è perchè siamo in Italia, siamo punto e a capo...:(

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Originally Posted by Glasny

Finchè sta nel suo blog tutto ok ma lui abusa della sua popolarità come comico, perchè se il blog lo facesse l'ultimo sfigato dei centri sociali(sicuramente ne fanno a centinaia), nessuno lo va a leggere. I politici non sono onesti in senso assoluto, ma hanno il diritto di fare propaganda, un giornalista(vedi Fede e il 99% dei giornalisti italiani) no, se vuole fare propaganda che si candidi alle elezioni e faccia il politico. Ricordo che ha convinto i suoi lettori a pagargli la pagina su un quotidiano estero per dire che alcuni parlamentari erano condannati, non è mica un mistero sono 60 anni che al parlamento ci stanno pregiudicati, ma il giudizio morale degli italiani è diverso da quello degli americani : uno che l'ha fatta franca viene ancora considerato un "furbo" e quindi meglio di uno che invece ha la fedina penale pulita. Alla fine era solo propaganda per aiutare qualche suo amico a vincere le elezioni.
Poi non so cosa sia ballando con le stelle o stalle o quello che è, la tv generalista mi fa abbastanza cagare e mi dispiace che la gente che non ha i soldi per pagarsi sky in tv trova solo spazzatura, su questo il Presidente Ciampi aveva perfettamente ragione.

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scusa ma da quando Beppe Grillo è un giornalista? -.-




p.s. @darath: quello che hai quotato non fa parte del verbo di Grillo, ma è il "manifesto" del movimento NO-TAV

p.s. @silly: qui non si parla di inquinamento o di rovinare il paesaggio ... qui si parla di materiale radiattivo che contamina una determinata regione... boh non vorrei esagerare ma gli effetti di una catastrofe simile si sono visti non molto lontano nel tempo ( vedi Cernobihl, dove ancora si pagano le conseguenze dell'incuria ). Io ci andrei con i piedi di piombo...

si ma il blog che lo pubblica e lo appoggia e' suo, quindi suppongo condivida...

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Originally Posted by Thanlis

scusa ma da quando Beppe Grillo è un giornalista? -.-
p.s. @darath: quello che hai quotato non fa parte del verbo di Grillo, ma è il "manifesto" del movimento NO-TAV
p.s. @silly: qui non si parla di inquinamento o di rovinare il paesaggio ... qui si parla di materiale radiattivo che contamina una determinata regione... boh non vorrei esagerare ma gli effetti di una catastrofe simile si sono visti non molto lontano nel tempo ( vedi Cernobihl, dove ancora si pagano le conseguenze dell'incuria ). Io ci andrei con i piedi di piombo...

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Ma secondo voi... se ci fosse un enorme giacimento di URANIO nella montagna nessuno si sarebbe ancora attivato per raccoglierlo?

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Originally Posted by Sillybee

Ma secondo voi... se ci fosse un enorme giacimento di URANIO nella montagna nessuno si sarebbe ancora attivato per raccoglierlo?

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poi sta cosa dell'uranio... l'uranio ragazzi è un metallo del cazzo, è comunissimo, non a caso veniva usato ampiamente nell'edilizia, non a caso la gara al nucleare è stata combattuta durante la seconda guerra mondiale su spionaggio e sabotaggio, non sul controllo della materia prima - l'uranio - essendo presente in grandi quantità più o meno ovunque.
MA NO! i francesi mentono per avere l'uranioh!