Iustitia

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Originally Posted by powerdegre

Scusa... ma li hai letti TE i dati che stai postando?
Mica per altro, sopra ti sono stati postati i dati tratti dal sito del ministero che mostrano evidentemente come i delitti in appartamento siano diminuiti, e te posti un pdf a caso dove trattano tutto?
Quoto dal tuo pdf:
Questa tabella vuol dire tutto e niente, puo' che essere magari che sono aumentati i furti d'auto e gli scippi a fronte dei furti in appartamento -.-'

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la notizia e' pure stata ribadita in tutti i giornali qualche giorno fa

Oltretutto non trattano tutti i reati, power.
quell indagine dell istat va valutata per quello che intende affermare cioe che sono in aumento i reati DENUNCIATI e che non e' un dato assoluto sulla criminalita'
l'analisi e' sui reati denunciati, la pagina successiva al pdf linkato da vorfira pagina 94
mostra ad esempio come gli omicidi siano in calo.
l'intero pdf lo trovate qua http://www.istat.it/dati/catalogo/20...le20080507.pdf

fermo restando che e' un opuscoletto generico di 100 domande per dare 100 risposte non e' un analisi completa sulla criminalita'


Ma tornando a quella pagina linkata, quindi fermo restando che quella tabella indica come la percezione della criminalita' sia in aumento, nello stesso documento elencato viene scritto come il dato sia indicativo dei delitti DENUNCIATI, che non e' indice di come la criminalita sia aumentata anzi e se ne ha la riprova dal commento successivo:
con “riferimento ai soli valori assoluti, nel 2005 l’Italia, con poco più di 2,5 milioni di denunce, si colloca al quarto posto nella graduatoria europea, dopo Germania, Regno Unito e Francia”.


la tabella e' quindi da interpretare come un successo, volendo , perche sta aumentando il numero di denunce quindi sta andando via l'omerta' in relazione ad alcuni tipi di reati, siamo chiaramente ben lontani dall ottimo eh
Non e' un dato sui reati compiuti ma un dato sui reati DENUNCIATI
A meno che non si voglia sostenere, con scarse basi la tesi che Germania, Regno Unito e Francia hanno un tasso di criminalita' piu elevato che in Italia, cosa assurda e fuori dal mondo.

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Originally Posted by Estrema

ma su che base? morale? etica? tu dici che usare un arma per difendersi è un uso impropio? io è questo che sto tentando di farmi spiegare, percè se ti entrano in casa e ti stuprano la figlia pensi che sparandogli ne fai un uso impropio, io penso che ne faccio un uso estremo( la famosa extrema ratio) semmai non impropio.

io rimango dell'idea che si potrebbe rivedere sta cosa in alcune situazioni per me non esiste l'eccesso di difesa è un controssenso.

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Lasciamo sta Estrema facciamo a non capirci, mi stai a scadere sempre nel più assurdo, mo ci metti quello che ti entra in casa a stuprarti la figlia, credo che reati così in Italia non ce ne siano da molto tempo, facciamo una cosa finiamola qui non ha senso ragionare di cose inutili, ne tantomeno ho voglia di vedere dove distorcerai la tua tesi per dirmi che in fondo hai ragione, bastava già prima e basta ora l'assoluto di 3 professionisti legali che candidamente han spiegato a te e Vorfi che questo tipo di crimini è in calo quindi non credo che il vostro desiderio di giustizieri mascherati sia minimamente contemplabile...
Inutile esporre opinioni che ormai sono come dicevo sopra assoluti irrinunciabili...

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Originally Posted by Bortas

Lasciamo sta Estrema facciamo a non capirci, mi stai a scadere sempre nel più assurdo, mo ci metti quello che ti entra in casa a stuprarti la figlia, credo che reati così in Italia non ce ne siano da molto tempo, facciamo una cosa finiamola qui non ha senso ragionare di cose inutili, ne tantomeno ho voglia di vedere dove distorcerai la tua tesi per dirmi che in fondo hai ragione, bastava già prima e basta ora l'assoluto di 3 professionisti legali che candidamente han spiegato a te e Vorfi che questo tipo di crimini è in calo quindi non credo che il vostro desiderio di giustizieri mascherati sia minimamente contemplabile...
Inutile esporre opinioni che ormai sono come dicevo sopra assoluti irrinunciabili...

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commetti un errore però, a me non c'era da spiegare nulla sulla dimuzione dei reati, perchè per me è una cosa che bisogna fare a prescindere dal numero di reati, poi che per te sia inutle, mi sta benen ma non puoi ridurla cosi, inquanto non ce sta propia niente di assurdo, anche dai dati postati si vede benisssimo che ancora ci sono un numero consistenti di rapine con violazione di domicilio;)

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Originally Posted by Estrema

commetti un errore però, a me non c'era da spiegare nulla sulla dimuzione dei reati, perchè per me è una cosa che bisogna fare a prescindere dal numero di reati, poi che per te sia inutle, mi sta benen ma non puoi ridurla cosi, inquanto non ce sta propia niente di assurdo, anche dai dati postati si vede benisssimo che ancora ci sono un numero consistenti di rapine con violazione di domicilio;)

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E no, qui ti stai dimostrando inflessibile sulle tue idee, quando fatti alla mano ti e' stato fatto notare come per le infrazioni che te contempli stiamo gia' osservando una riduzione dei numeri, non e' quindi necessario muoversi in siffatta drastica direzione; mettici poi in conto che i metodi che voi descrivete rischierebbero solo di mettere in circolazione un maggior numeri di armi da fuoco, causando quindi per assurdo l'effetto opposto di portare piu' violenza da parte della criminallita', non garantendo in alcun modo la diminuzione delle rapine, che anzi viene da sospettare che essendo i criminali piu' facilmente armati potrebbero aumentare, ed aumenterebbe di sicuro il numero di morti e feriti da arma da fuoco.

Insomma, te vuoi fare il giustiziere della notte e poco te ne frega di analizzare i pro ed i contro.

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Originally Posted by powerdegre

E no, qui ti stai dimostrando inflessibile sulle tue idee, quando fatti alla mano ti e' stato fatto notare come per le infrazioni che te contempli stiamo gia' osservando una riduzione dei numeri, non e' quindi necessario muoversi in siffatta drastica direzione; mettici poi in conto che i metodi che voi descrivete rischierebbero solo di mettere in circolazione un maggior numeri di armi da fuoco, causando quindi per assurdo l'effetto opposto di portare piu' violenza da parte della criminallita', non garantendo in alcun modo la diminuzione delle rapine, che anzi viene da sospettare che essendo i criminali piu' facilmente armati potrebbero aumentare, ed aumenterebbe di sicuro il numero di morti e feriti da arma da fuoco.

Insomma, te vuoi fare il giustiziere della notte e poco te ne frega di analizzare i pro ed i contro.

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io ho detto( e lo scrivo per l'ennesima volta) che a oggi per alcuni casi eliminerei la proporzionalita della difesa rispetto all'offesa, che non comporta introdurre più armi perchè non ho detto di liberalizzarne il commercio, perciò se non capite di cosa sto parlando è un problema vostro.

a me della diminuzione dei furti in appartameto interessa poco, io parto dal presupposto che la legge dovrebbe essere diversa, perciò che ce ne siano 10 o 1 milione non ha rilevanza.

siete voi che non sapete dare una spiegazione sul perchè se mi aggrediscano con un coltello e io rispondo con la pistola, è giusto che vada i galera( e non parlo perchè lo dice l'attual legge) parlo sul perchè sia giusto che per difendere la mia vita in questo caso devo attnermi ad un fattore di concause, quando potrei in casi limite avere una certa libertà d'azione.

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Originally Posted by Estrema

siete voi che non sapete dare una spiegazione sul perchè se mi aggrediscano con un coltello e io rispondo con la pistola, è giusto che vada i galera( e non parlo perchè lo dice l'attual legge) parlo sul perchè sia giusto che per difendere la mia vita in questo caso devo attnermi ad un fattore di concause, quando potrei in casi limite avere una certa libertà d'azione.

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pensavo che non fossimo al livello per cui fosse necessario discutere perfino di questo.

perche non puoi indicare un comportamento come sbagliato, ad esempio il perquotere qualcuno, e poi in determinate situazioni invece ritenerlo lecito secondo una TUA arbitrarieta'
Tu puoi fare qualcosa che e' stato ritenuto di negativo per la societa' solo ed esclusivamente nei limiti in cui devi tutelarti e proteggerti e non puoi fare altrimenti (nelle norme e' il concetto dello stato di necessita', un altra esimente ) oppure puoi farlo in proprozione ad un offesa attuale ingiusta che ricevi.
Dare liberta' d'azione a te, come indichi, sigifica permeterti di decidere quando e come esercitare la forza, questo non ti e' permesso come non e' permesso a nessuno, e' una cose a che spetta solo allo stato.
Bada puoi farlo anche tu se vuoi ma vai in galera, puoi comprare la pistola ed il filo spinato e sparare al figlio del fornaio ma devi poi spiegare TU il perche ritenevi che volesse stuprarti il canarino e che fosse legittima difesa


IL concetto, quello che chiedevi e' elementarissimo, quasi banale:
piccola premessa
i beni giuridici sono beni con un valore a cui la societa' da una tutela, dobbiamo inquadrare l'esempio in una societa' o stiamo giocando a Fallout 3

E' giusto che, se uno vuole "fotterti" un bene giuridico X (sia esso una macchina, un patrimonio, la tua verginita anale, dove X e' un valore ) tu possa SOLO per difenderti "rubargli" o "privarlo" di un bene analogo ad X ; Se lo privi di X+Y (un bene piu grande) il ladro, quello che sta facendo il "furto maggiore" , la merda del quadretto sei diventato tu e quindi ne paghi, semplicemente, le conseguenze.

Questa e' la logica elementare che sta alla base della legittima difesa e non e' una norma che lo impone o la legge da cui ne prendete le distanze sempre quando vi conviene ,senza le leggi e "regole" sareste ancora nelle caverne a mangiare la vs stessa merda... riflettete la legge e' la societa
E', invero, il concetto della legittima difesa stessa: difesa, difendersi, proteggersi, non e' cherto "mi chiedi che ore sono, secondo me perche mi vuoi ciullare l'orologio ed io ti rendo impotente a calci nei coglioni".
Se eccedi il "valore di x" vai in eccesso di legittima difesa, poi volendo si puo vedere se e' colposo o putativo, ma iìn ogni caso e' eccesso.

Andiamo alla legge attuale?
E' fatta in modo che se ti mettono in pericolo 10, ad esempio, tu possa difenderti per 10, indicativamente, ma SOLO:

- nel momento in cui ti aggrediscono puoi diventare anche tu "porco" e tenere un comportamente vietato, perche se lo fai dopo anche poco dopo, anche se ti hanno stuprato il pappagallo e stanno scappando libidinosi rimettendosi la fava _il pericolo e' terminato_, sarebbe una ritorsione e quella spetta allo stato non a te, tu non sei un cazzo... se poi incazzato pensando al cocorito spanato, in stato d'ira gli scarichi un caricatore alla schiena, ne risponderai
Risponderai di omicidio volontario o eccesso di leggittima difesa, poi si valuteranno anche le tue condizioni psicofisiche, ma questi sono altri discorsi.
- non devi avere NESSUNA opportunita di fuga, nessuna, ne nessuna possibilita di sottrarti al male ingiusto che stai subendo,o reagisci o subisci, aut aut

a quel punto puoi compiere anche tu qualcosa che sarebbe reato ma nei limiti di non diventare piu "porco" di colui che lo sta commettendo nei tuoi confronti.

Quello che tu chiedi e' un bonus botte? Un uscite gratis di prigione del monopoli? Un surplus, un diventare piu merda di chi si comporta di merda con te?
E non trinceratevi dietro e' un opinione, non lo e': e' nonsense, e' il west, e' la legge del piu forte, la legge del calibro piu grosso, della arma piu potente, una nonlegge e nasce come credenza in voi appunto dalla mancata conscenza di questi concetti base, e terra terra aggungo,della societa', non indicatela come un opinione, quella e' sacra se si parte dallo stesso fatto e lo si interpreta differentemente, il fatto di partenza se mi chiedi cosi candidamente

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siete voi che non sapete dare una spiegazione sul perchè se mi aggrediscano con un coltello e io rispondo con la pistola, è giusto che vada i galera

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non e' nemmeno lo stesso

Un esercizio arbitrario, non e' permesso (o non dovrebbe essere permesso) nemmeno ad i poliziotti, ci sono i procedimenti disciplinari ed i processi anche alle forze dell ordine, che ne abusano, alcuni anche molto famosi, e tu in base ad aver visto il giustiziere della notte lo pretendi per ogni cittadino?


Proporzione: nei limiti di quanto mi fanno posso, anche io, diventare merda ma non devo andare oltre: e' questa la semplicissima risposta alla tua domanda.
ora che hai risposto a questa bazzecola pero' tocca a tee sono le domande che ponevo ieri.

Spiegami tu se ci riesci in base a cosa se uno ti ciulla il portafoglio tu avresti il diritto di accecarlo? perche sei fortizzimo? Ed ancora tu credi che in caso rincoglinisca qualcuno e ti permettano di accecare uno che ti ruba gli euro che hai nel portafoglio, tu pensi che al prossimo giro dopo che si sa il diritto di accecare che hai, non accecano prima te e poi ti fottono i portafoglio (non prima di averti stuprato il pappagallino cosi per farti sucare?)
Quale diritto hai di ammazzare un ladro? Cosa sei la pena di morte fatta persona? ti chiamiamo the Undertaker da oggi in poi?
NOn puoi, non lo vogliono le persone che hanno sale in zucca a meno che tu non sia un polizotto, e nemmeno quello puo', cosi su due piedi o perche vedehh un ingiustiziahhhhh, o che tu sia 007.
Ed ancora ti rendi conto la differenza che c'e' tra un bene patrimoniale cioe soldi e una vita umana?

Allora era proprio vero che vi mancavano le basi, non pensavo, probabilmente aveva ragione Jarsil, non pensavo non vi fossero chiari questi concetti, ma evidentemente li davamo tutti per scontati, voi no.

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Originally Posted by McLove.

Spiegami tu se ci riesci in base a cosa se uno ti ciulla il portafoglio tu avresti il diritto di accecarlo? perche sei fortizzimo? Ed ancora tu credi che in caso rincoglinisca qualcuno e ti permettano di accecare uno che ti ruba gli euro che hai nel portafoglio, tu pensi che al prossimo giro dopo che si sa il diritto di accecare che hai, non accecano prima te e poi ti fottono i portafoglio (non prima di averti stuprato il pappagallino cosi per farti sucare?)
Quale diritto hai di ammazzare un ladro? Cosa sei la pena di morte fatta persona? ti chiamiamo the Undertaker da oggi in poi?
NOn puoi, non lo vogliono le persone che hanno sale in zucca a meno che tu non sia un polizotto, e nemmeno quello puo', cosi su due piedi o perche vedehh un ingiustiziahhhhh, o che tu sia 007.
Ed ancora ti rendi conto la differenza che c'e' tra un bene patrimoniale cioe soldi e una vita umana?
Allora era proprio vero che vi mancavano le basi, non pensavo, probabilmente aveva ragione Jarsil, non pensavo non vi fossero chiari questi concetti, ma evidentemente li davamo tutti per scontati, voi no.

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premesso che io parlavo di precise situazione,e com al solito te fai i papri su altro cmq te lo spiego in poche parole.

L'attuale legge ha nella proporzonalità una gravissima lacuna,se è vero che il caso estremo da te scritto ti rubo il portafoglio non vale la vita di una persona, che a livello di una certa morale sembra giusto,è pur vero che io nel momento in cui vengo aggredito nn so se il tizio in quesione si limita a minacciarmi per rubarmi il portafoglio, potrebbe benissimo darmi un pugno, una spinta farmi cadere e nel cadere posso battere la testa e morire, è per questo che in situazioni di estremo pericolo io in una frazione di secondi devo avere la possibilità di rgionare sulla mia difesa della vita senza remore e rimorsi che proteggendo me e il mio portafogli possa andare in contro ad un processo per ecesso di difesa.

Vogliamo parlare del caso specifico del commerciante che subisce una rapina? che può equivalere ad un dnanno economico molto pesante? e perchè non è giusto equiparare la difesa del propio patrimonio allo stesso modo della difesa della propia vita?( cosa che più o meno lo è dalla riforma del 2006) perchè quel commerciante che lavora come un mulo deve magari ritrovarsi con le pezze al culo per una rapina, rapina che potrebbe evitare nel momento in cui spara allo stronzo col taglerino, senza dover stare a pensare se la sua difesa sia proporzionata all'offesa?

tu continui a sostenere la vita umana è più importante dei soldi, io ti posso pure rispondere di si, ma ti ripeto nel momento in cui mi aggrediscono per rubarmi dei soldi io non ho la sicurezza matematica che la mia vita non sia in pericolo e si risolva tutto con la famosa frase, o la borsa o la vita:nod:

perciò per concludere sull'ultima frasetta sulle basi, le basi di cosa? de tuo personale concetto di legittima difesa?

VAbbe, passavo di qui.

Volevo solo ricordarvi che la strage del 96 in tasmania del tizio che sparo alla folla e uccise 40 persone, uso' dei fucili che rubo' a una coppia di anziani che li tenevano per "self defence"............

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Originally Posted by Estrema

premesso che io parlavo di precise situazione,e com al solito te fai i papri su altro cmq te lo spiego in poche parole.

L'attuale legge ha nella proporzonalità una gravissima lacuna,se è vero che il caso estremo da te scritto ti rubo il portafoglio non vale la vita di una persona, che a livello di una certa morale sembra giusto,è pur vero che io nel momento in cui vengo aggredito nn so se il tizio in quesione si limita a minacciarmi per rubarmi il portafoglio, potrebbe benissimo darmi un pugno, una spinta farmi cadere e nel cadere posso battere la testa e morire, è per questo che in situazioni di estremo pericolo io in una frazione di secondi devo avere la possibilità di rgionare sulla mia difesa della vita senza remore e rimorsi che proteggendo me e il mio portafogli possa andare in contro ad un processo per ecesso di difesa.

Vogliamo parlare del caso specifico del commerciante che subisce una rapina? che può equivalere ad un dnanno economico molto pesante? e perchè non è giusto equiparare la difesa del propio patrimonio allo stesso modo della difesa della propia vita?( cosa che più o meno lo è dalla riforma del 2006) perchè quel commerciante che lavora come un mulo deve magari ritrovarsi con le pezze al culo per una rapina, rapina che potrebbe evitare nel momento in cui spara allo stronzo col taglerino, senza dover stare a pensare se la sua difesa sia proporzionata all'offesa?

tu continui a sostenere la vita umana è più importante dei soldi, io ti posso pure rispondere di si, ma ti ripeto nel momento in cui mi aggrediscono per rubarmi dei soldi io non ho la sicurezza matematica che la mia vita non sia in pericolo e si risolva tutto con la famosa frase, o la borsa o la vita:nod:

perciò per concludere sull'ultima frasetta sulle basi, le basi di cosa? de tuo personale concetto di legittima difesa?

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Basi, tue, di ragionamento logico, perche qua stiamo andando oltre la definizione di jarsil che gli italiani come col calcio sono tutti esperti di diritto, logica che continui a non avere nemmeno in questo reply, prima chiedi motivazioni poi te ne freghi e vai in freestyle.
Non e' poi il _MIO_quel concetto di legittima difesa ma e' il concetto di legittima difesa, il tuo chiamalo legittima offesa o giustizia personale, perche tu stai parlando di altro.

Inoltre, quali sarebbero queste "precise situazione", la possibilita'?
Quella che ti entrino a casa e ti stuprino la moglie e figlia (guarda un po quello che capita a charles bronson nel giustiziere della notte ,lol)
Nei tuoi ragionamenti sei paradossale mi aspetto un tuo prossimo reply in cui indichi che la tua vita e' in pericolo anche a causa di uno scalino se scivoli,e gia che ci siamo accomuniamo uno scalino ad un arma di distruzione di massa, worldwide c'e' un infinita di scalini... proteggiamoci!
ah io non faccio papiri, se non sai reggere una conversazione articolata dillo pure inizio a parlare a monosillabi
Infine e' molto divertente poi il tuo paragone tra una possibilita' di un evento dannoso controbilanciato sull altro piatto dalla certezza assoluta di causarne uno ancora piu dannoso, ed avere poi la "noia" di un processo.
NON c'arrivi inutile continuare a parlarne se non c'arrivi non c'arrivi.
La legittima "inserisci tu un nome perche non e' difesa" deve essere piu' che proporzionale anzi con un moltiplicatore x2 ad ogni successiva offesa, come nel flipper, ma fammi il piacere.
Mi viene da sorridere alle implicazioni pratiche, forse e' meglio istituzionalizzare i duelli, e' piu semplice
Fammi pensare: tu ad una rapina prendi la pistola e cerchi di ammazare il rapinatore, e puoi farlo legittimamente rientri nel piu che proporzionale multiball x2, lui a quel punto puo pure farlo con te, lecitamente ed anzi proporzionalmente, se volesse seguire il moltiplicatore da flipper dovrebbe farlo con efferatezza o mettendoci uno stupro al tuo pappagallino o un rapporto necrofilo.
Certo... interessante pero' a quel punto il rapinatore inizale, trasformato in killer per contro-legittima offesa nei tuoi confronti, che nel frattempo sei diventato da vittima di una rapina artefice di un tentato omicidio e poi, ancora in seguito, vittima dell rapinatore per "controlegittima offesa x6 Jackpot" penso che sosterebbe ugualmente un processo per valutare se effettivamente si e' attenuto alle regole... si decisamente piu comodo reintegrare i duelli almeno nei saloon scorreva whisky e pheega, che sono sempre piacevoli.

Oppure sta cosa del multiball x 2 come nei flipper vale solo per te e per chi fa che fa gli esempi di sicurezza su un film di Charles Bronson? :hm:

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Originally Posted by McLove.

Basi, tue, di ragionamento logico, perche qua stiamo andando oltre la definizione di jarsil che gli italiani come col calcio sono tutti esperti di diritto, logica che continui a non avere nemmeno in questo reply, prima chiedi motivazioni poi te ne freghi e vai in freestyle.
Non e' poi il _MIO_quel concetto di legittima difesa ma e' il concetto di legittima difesa, il tuo chiamalo legittima offesa o giustizia personale, perche tu stai parlando di altro.
Inoltre, quali sarebbero queste "precise situazione", la possibilita'?
Quella che ti entrino a casa e ti stuprino la moglie e figlia (guarda un po quello che capita a charles bronson nel giustiziere della notte ,lol)
Nei tuoi ragionamenti sei paradossale mi aspetto un tuo prossimo reply in cui indichi che la tua vita e' in pericolo anche a causa di uno scalino se scivoli,e gia che ci siamo accomuniamo uno scalino ad un arma di distruzione di massa, worldwide c'e' un infinita di scalini... proteggiamoci!
ah io non faccio papiri, se non sai reggere una conversazione articolata dillo pure inizio a parlare a monosillabi
Infine e' molto divertente poi il tuo paragone tra una possibilita' di un evento dannoso controbilanciato sull altro piatto dalla certezza assoluta di causarne uno ancora piu dannoso, ed avere poi la "noia" di un processo.
NON c'arrivi inutile continuare a parlarne se non c'arrivi non c'arrivi.
La legittima "inserisci tu un nome perche non e' difesa" deve essere piu' che proporzionale anzi con un moltiplicatore x2 ad ogni successiva offesa, come nel flipper, ma fammi il piacere.
Mi viene da sorridere alle implicazioni pratiche, forse e' meglio istituzionalizzare i duelli, e' piu semplice
Fammi pensare: tu ad una rapina prendi la pistola e cerchi di ammazare il rapinatore, e puoi farlo legittimamente rientri nel piu che proporzionale multiball x2, lui a quel punto puo pure farlo con te, lecitamente ed anzi proporzionalmente, se volesse seguire il moltiplicatore da flipper dovrebbe farlo con efferatezza o mettendoci uno stupro al tuo pappagallino o un rapporto necrofilo.
Certo... interessante pero' a quel punto il rapinatore inizale, trasformato in killer per contro-legittima offesa nei tuoi confronti, che nel frattempo sei diventato da vittima di una rapina artefice di un tentato omicidio e poi, ancora in seguito, vittima dell rapinatore per "controlegittima offesa x6 Jackpot" penso che sosterebbe ugualmente un processo per valutare se effettivamente si e' attenuto alle regole... si decisamente piu comodo reintegrare i duelli almeno nei saloon scorreva whisky e pheega, che sono sempre piacevoli.
Oppure sta cosa del multiball x 2 come nei flipper vale solo per te e per chi fa che fa gli esempi di sicurezza su un film di Charles Bronson? :hm:

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perciò ala luce di queste stronzate chehai scritto come chiami quello che c'è negli stati uniti o in germania?:nod:

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Originally Posted by Estrema

perciò ala luce di queste stronzate chehai scritto come chiami quello che c'è negli stati uniti o in germania?:nod:

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In Germania a meno che le cose non sono cambiate da 2 anni a questa parte il requisito della proporzionalita e' necessario, sempre.
Gli stati uniti non sono da prendere ad esempio proprio perche succede quello che ti ho detto: la cosidetta sindome dello "Shoot first", lo spara per primo.
Nel 2008 si e' toccato il massimo di omicidi imputati a difesa legittima da dieci anni a questa aprte sempre in aumento (pensa che da noi si ammazza sempre di meno) e la cosa sta facendo decisamente riflettere anche li.
Un paese dove succedono 20 volte i crimini che in italia fatte le dovute proprozioni e dove ad i bambini regalano i giubbetti antipriettili in kevlar, direi che e' poco da considerare se vuoi parlare di sicurezza, chiaramente al di la dei film di rambo e commando i frank Castle e gli Steven segal ma li ti spiego una cosa a determinare la sicuerezza della gente, di quella gente non e' ne il porto d'armi ne le norme sulla self defence ma semplicemente il _copione_ del film.
Ma queste sono solo mie considerazioni andiamo alla disciplina Usa?
Negli Usa la pre-emptive self defence puo essere attuata solo se si e' arrivati ad un punto di nessuna speranza per la fuga ed anche li esistono dei limiti cioe' il pericolo di vita una sorta di stato di necessita' lo indicheremmo con gli strumenti giuridici italiani.
C'e' una famosissima sentenza in Usa che riguarda una donna che dopo essere stata stuprata ha preso una rivoltella ed ucciso il suo stupratore, be si e' fatta il carcere.
La minaccia era finita, era gia stata stuprata: il processo in Usa e decisamente differente, ma quella sentenza fa ancora precedente ad indicare la massima giuridica della attualita della minaccia e di come diritto di self- defence non sia un essere vigilantes o dia il diritto di sotutuirsi allo stato nel "punire" i criminali.
Ed ancora in tutti gli stati Usa ad eccezione del Texas (guarda un po', parlavamo di saloon?) non puoi sparare ad un rapinatore o a qualcuno che ha fatto effrazione nel tuo appartamento che sta scappando con qualcosa di tua proprieta ed anche dalla tua proprieta'.
fermo restando che anche la fanno un processo per valutare se vi sono gli estremi dell esercizio della legittima difesa, non basta giurare sullo stars and stripes e la apple pie.


Anche sta volta parlavi per indicare cosa?

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Originally Posted by McLove.

In germania a meno che le cose non sono cambiate da 2 anni a questa parte il requisito della proporzionalita e' necessario, sempre.
gli stati uniti non sono da prendere ad esempio proprio perche succede quello che ti ho detto la cosidetta sindome dello "Shoot first", lo spara per primo nel 2008 si e' toccato il massimo di omicidi imputati a difesa legittima e la cosa sta facendo decisamente riflettere anche li.
un paese dove succedono 20 volte i crimini che in italia fatte le dovute proprzioni e dove ad i bambini regalano i giubbetti antipriettili in kevlar, direi che e' poco da considerare se vuoi parlare di sicurezza, ma queste sono solo mie considerazioni andiamo alla disciplina?
Negli usa la pre-emprtive self defence puo essere attuata solo se si e' arrivati ad un punto di nessuna speranza per la fuga ed anche li esistono dei limiti cioe il pericolo di vita.
C'e' una famossissima sentenza in Usa dove una donna dopo essere stata stuprata ha preso una riovltella ed ucciso il suo stupratore, be si e' fatta il carcere la minaccia era finita, il processo in sua e decisametne diferente quella sentenza fa ancora precedente ad indicare la massima giuridica della attualita della minaccia e di come iiritto di self- defence non sia un essere vigilantes o dia il diritto di sotutuirsi allo stato.
Ed ancora in tutti gli stati Usa ad eccezione del Texas (guarda un po', parlavamo di saloon?) non puoi sparare ad un rapinatore o a qualcuno che ha fatto effrazione nel tuo appartamento che sta scappando con qualcosa di tua proprieta ed anche dalla tua proprieta'.
Anche sta volta parlavi per indicare cosa?

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e infatti io non ho mai scritto che devi sparare ad uno solo perchè varca la porta di casa o perchè ti entra nel negozio, ho specificatamente detto che la proporzionalità sulla mia rezione da aggredito deve essere abolita se sono in pericolo di vita, se mi entrano in caa e mi riempono di botte e riesco a prendere una pistola e sparargli non si deve valutare la mia reazione sproporzionata all'offesa perchè sono in reale pericolo di vita e devo difendermi nel migliore delle miei possibilità, che implica pure arrivare al gesto estremo di togliere la vita all'aggressore, non mi pare che questo cmomporti andare per strada a fare il giustiziere, oppure comporti una libera vendita di armi( che preoccupa tanti qui) non capisco perchè continui a a dire che sia "legittima offesa".

cioè nel 2006 tanto per restare in casa nostra è stato modificato l'art 51, molte delle modifiche 8 tra cui quello che dico io) non sono state accettate, ma questo non toglie che potrebbero in futuro essere accettate in situazioni partcolari di disagio sociale, che pare non susistano oggi dai dati che postate, anche se ripeto per me dovrebbe essere indipendente dal numero dei reati.

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Originally Posted by Estrema

e infatti io non ho mai scritto che devi sparare ad uno solo perchè varca la porta di casa o perchè ti entra nel negozio, ho specificatamente detto che la proporzionalità sulla mia rezione da aggredito deve essere abolita se sono in pericolo di vita, se mi entrano in caa e mi riempono di botte e riesco a prendere una pistola e sparargli non si deve valutare la mia reazione sproporzionata all'offesa perchè sono in reale pericolo di vita e devo difendermi nel migliore delle miei possibilità, che implica pure arrivare al gesto estremo di togliere la vita all'aggressore, non mi pare che questo cmomporti andare per strada a fare il giustiziere, oppure comporti una libera vendita di armi( che preoccupa tanti qui) non capisco perchè continui a a dire che sia "legittima offesa".

cioè nel 2006 tanto per restare in casa nostra è stato modificato l'art 51, molte delle modifiche 8 tra cui quello che dico io) non sono state accettate, ma questo non toglie che potrebbero in futuro essere accettate in situazioni partcolari di disagio sociale, che pare non susistano oggi dai dati che postate, anche se ripeto per me dovrebbe essere indipendente dal numero dei reati.

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no estrema non girare intorno ne tornare indietro nei tuoi pensieri poco fa scrivevi

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Originally Posted by Estrema

Vogliamo parlare del caso specifico del commerciante che subisce una rapina? che può equivalere ad un dnanno economico molto pesante? e perchè non è giusto equiparare la difesa del propio patrimonio allo stesso modo della difesa della propia vita?( cosa che più o meno lo è dalla riforma del 2006) perchè quel commerciante che lavora come un mulo deve magari ritrovarsi con le pezze al culo per una rapina, rapina che potrebbe evitare nel momento in cui spara allo stronzo col taglerino, senza dover stare a pensare se la sua difesa sia proporzionata all'offesa?

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Non parlavi, ne hai parlato di pericolo di vita, e non ci sarebbe da parlarne dato che se c'e' un pericolo di vita _Concreto_ proprio per la proporzionalita' che rifiuti (ma anche putativo con determinate peculiarita), se sei in pericolo di vita allora puoi anche uccidere, siamo in perfetta proporzionalita', ed a stablire questo servira' il processo cioe se eri in reale pericolo di vita o sei andato in eccesso e bada che questo lo fanno in tutto il mondo
Ma siamo eoni dall esempio del patrimonio sudato del gioielliere che facevi o di quello che con la colluttazione puoi cadere e quindi eventualmente rischieresti la vita, esattamente quanto con uno scalino bagnato da li la presa per il culodegli scalini armi di distruzione di massa, che mi ha fatto fottere dal ridere, cioe questo:

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Originally Posted by Estrema

nel momento in cui vengo aggredito nn so se il tizio in quesione si limita a minacciarmi per rubarmi il portafoglio, potrebbe benissimo darmi un pugno, una spinta farmi cadere e nel cadere posso battere la testa e morire, è per questo che in situazioni di estremo pericolo io in una frazione di secondi devo avere la possibilità di rgionare sulla mia difesa della vita senza remore e rimorsi che proteggendo me e il mio portafogli possa andare in contro ad un processo per ecesso di difesa.

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tutti e due esempi di pochi post fa', confrontali con quanto scrivi _ora_ del pericolo di vita, la noto solo io la contraddizione?

Ora che sai che nemmeno in Germania ed in Usa e' come ti eri immaginato in questa tua vena di strafascista vigilantes un po' rambo, gli esempi che facevi erano ben altri, oppure hai cambiato idea e trovi anche tu che la proporzionalita' sia il sistema migliore?

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Originally Posted by McLove.

no estrema non girare intorno ne tornare indietro nei tuoi pensieri poco fa scrivevi
Non parlavi ne hai parlato di pericolo di vita, e non ci sarebbe da parlarne dato che se c'e' un pericolo di vita _Concreto_ proprio per la proporzionalita' che rifiuti, se sei in pericolo di vita reale allora puoi anche uccidere, ma siamo eoni dall esempio del patrimoonio che facevi o di quello che con la colluttazione puoi cadere che mi ha fatto fottere dal riderem, cioe questo:
non girarci intorno ora che sai che nemmeno in germania ed in Usa e come ti eri immaginato in questa tua vena strafascista, gli esempi che facevi erano ben altri, oppure ahi cambiato ideae trovi anche tu che la proporzionalita' sia il sistema migliore?

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riprenditi tutti i post sei tu che mi tiri dentro allesempio del portfoglio, poi io so come è più o meno in germania e in usa,ed è diverso che da noi, purtroppo se pur non posseggo il tuo ledssico giuridco sta cosa dell'art51 cazzi e mazzi come il possesso di armi il porto ecc mi ci son dovuto informare da un pezzo avendo appunto sia porto d'armi che armi in casa, io continuo a sostenere che la difesa del patrimonio è giusta, è ovvio che ripeto e l'ho scritto in diverse post, il patrimonio deve essere inquadrato come il pericolo di vita in alcune situazioni ad esempio quella del commerciante, io non ci giro intorno, per me la proporzionalità è sbagliata o quantomeno è struttuata male, ci son situazioni che no puoi aplicare a questa bellissima regola da mondo perfetto.

anche come dici te quando ti rubano il portafoglio, è ovvio che se ti minaccio e poi se ne vannno non dico che gli puoi sparare, ma se ti minacciano e ti aggrediscono perchè non posso difendermi al meglio?

che succede se per rapinarmi mi prendono a pugni io per difendermi uso un coltello? oppure se mi danno 2 cotellate e per difendermi uso una pistola?

in linea di massima secondo te non è giusto( lo prevede la leggee poi ) che io procuri all'aggressore un danno sproporzionato in alcuni casi probabilmente( visto che poi la normativa non è rigidssima) potrei pure essere assolto, ma non ne ho la certezza a priori.

questo per me è sbagliato e lo sto ripetendo da non so quante pagine, è sbagliato trasformare l'aggredito in aggressore perchè ha un ecesso di legittima difesa.

non per me per chiunque ragiona ed inquadra pure un esercizio di un diritto in un sistema.

cmq ci rinuncio
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buona giornata