e quindi? L'Ucraina nella nato (cosa che NON era nell'agenda della nato) non e' un motivo valido per una guerra di invasione. Ripetilo con me.Quote:
Originally Posted by Estrema
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e quindi? L'Ucraina nella nato (cosa che NON era nell'agenda della nato) non e' un motivo valido per una guerra di invasione. Ripetilo con me.Quote:
Originally Posted by Estrema
per me e perteno ma per loro si se te ancora voi fa ragiona altri popoli con la tua la nostra mentalita sbagli, perch? secondo te la politica dell'unica cina sara motivio di invasione di taiwan? no ma per loro si ltaiwan ? cina e potrei continua all'infinito siamo noi europei anzi noi italiani che ci abbiam messo una piretra sopra alle guerre,ti ho detto che 1 mese fala polonia ha chiesto 1300 miliardi alal germania per risarcimento della 2ww, l'errore tuo ? questopensare che alcuni stati possoano ragionare in maniera moderna come la pensi te e invece no ti devi aspetta di tutto anche che domani la franacia invade haiti dopo che so stati cacciati 300 e passa anni fa.Quote:
Originally Posted by Hador
A me non me ne frega un cazzo di come ragionano loro, mica dobbiamo rispettare il loro modo di ragionare. O si adeguano o finiscono dalla parte sbagliata della storia, e nel caso specifico, in una lista di paria internazionale.
Fino a che il modo di ragionare del cazzo lo hanno per gestire la loro politica interna nessuno (piu o meno) dice nulla, ma se inizi a invadere paesi democratici perche' a te piace farlo cosi' allora perdi il posto al tavolo.
QUESTO e' il messaggio, questa e' la posizione occidentale.
apprezzo il dibattito, apprezzo anche la diversit? di vedute, ma su una cosa io non riesco proprio ad avere una risposta o una soluzione:
e ovvioche putin ha superato da tempo le barriere del giusto, del lecito sul piano della politica internazionale.
purtroppo per?, a prescindere dalle colpe, ci si ritrova in una situazione veramente di merda:
-putin controlla l'uscita del grano ucraino dall'ucraina verso il mondo intero: punto 1, ? una fonte primaria di dindini per l'ucraina tutta, punto due sfama mezzo mondo;
-putin controlla le forniture di gas per ucraina ed europa... con tutto quello che comporta sulle tasche della popolazione europea;
-putin al momento controlla gran parte della regione di kherson, di zaporizha, il donbass etc: ci sono zone dove il controllo ? piu saldo, altre meno, per? in tutte ha fatto dei referendum farsa e perci? li considera precisi precisi come considera la piazza rossa nel centro di mosca: sua;
-putin non ? un leader democratico, gestisce una nazione complicata, con interessi complicati, con un gabinetto che o da un lato ? fatto da falchi che vorrebbero nuclearizzare mezzo mondo, dall'altro ci sono colombe che sono preoccupate, non lo danno a vedere e che silentemente sperano che muoia nel sonno... cosa che lui ovviamente si immagina. quindi a mio avviso messo con le spalle al muro, farebbe cose terribili per l'umanit?;
-l'ukraina sta ricevendo miliardi di dollari d'aiuti ed attrezzature e sta mettendo in grossa difficolt? l'esercito russo;
questi penso siano dati di fatto incontrovertibili a prescindere da come la pensiate.
ora il fulcro del mio ragionamento, che ho tentato di spiegare, ? questo: posta che ? questa la situazione, posto che putin strategicamente sta perdendo, non ? secondo voi possibile che succeda qualcosa di irreparabile? perci?, come la chiudereste la partita voi?
qua l'occidente sta dicendo all'ukraina ti diamo un certo tipo di armi per difenderti, butta fuori gli invasori da sola...
ma secondo voi ci riesce? secondo me no.. e anche ammesso che ci riesca, chernobil sar? tipo uno scherzo in confronto
edit: cosi ci capiamo... io a questo punto, sarei per l'intervento diretto dei paesi nato
ma vedi che sei un estremista del epnsiero occidentale :D cio? tu dici a casaloro fanno come gli pare in fin dei conti piu di tanto non gli abbiamo rotto il cazzo, ma come mettono il naso fuori da casa devo adeguardsi ai nostri standard, pensano che la crimea stia male sotto l'ucraina bene fanno una bella richeista all'onu mandiamo giu gli ispettori e famo noi un referendum che rieptta i ns standard se vincono con buona pace di tutti se ne andranno a fa i paria con la russia,ok tutto bello peccato che dall'altra parte c'? gente che considera i tuoi standard non accettabili e con la russia sto disocrso diciamo ? un po mezzo e mezzo in fin dei conti in gran parte delle citta vivno come noi, vallo a spiegare alla cina na cosa del genere, che ? proprio uno dei cardini centrali del discorso di ping dell'altro ieri; il non uniformarsi agli stand fallimentari occcidentali.Quote:
Originally Posted by Hador
La cina e' dall'altra parte del mondo.Quote:
Originally Posted by Estrema
La Russia e' entrata coi carri armati in una nazione democratica che sta a 2000km da casa mia, quanto il portogallo.
La visione occidentale, nello specifico, e' "non entrare coi carri armati a fare fosse comuni in un paese sovrano confinante e democratico". Se sono un estremista per sostenere questa cosa ok, sono un estremista.
Notare che comunque non e' pensiero occidentale, sta roba e' roba ONU, il fatto che uno non possa andare con le truppe a conquistarsi la nazione vicina e' un po' la base dell'ordine mondiale, mica la visione dell'occidente cattivo.
La Cina con Taiwan ha una storia che non c'entra una minchia di niente con l'Ucraina, smettiamo di tirare in ballo Taiwan che sono cavoli a merenda.
E Zlatan io non ho soluzioni, dico le cose come stanno. Ma non vedo nessuna pressione per far finire la guerra in fretta, tempo 1-2 anni saremo indipendenti dal gas e dal grano e dalle 4 cazzate che prendavamo in ucraina. E bona li. Staranno li a spararsi fino a che i russi non ammazzano tutti gli ucraini, o si ritirano in russia. Non vedo molte prospettive. Se non che nel mentre Putin gli parte il ditino e parte la terza guerra mondiale atomica ma direi anche no
perci? te pensi che come saremmo indipendenti dalle ristrorse di quella regione( russo uckraina) toglieremo le trende in fatto di aiuti militari? e se fosse come dici come pensi finira? a sto punto dillo a putin cosi puo mandarla per le lunghe senza sprecare risorse tanto prima o poi ci leveremo dale palle aspettiamo solo di farei nuovi contratti energetici/comerciali, ma magari fosse cosi il problema ? che dovrai spiegare al presidente ucriano perche mezzo paese ?diventato russia.Quote:
Originally Posted by Hador
Quote:
Originally Posted by Estrema
Il mondo "occidentale" pensa che puoi fare quello che vuoi a casa tua. Se vieni a casa mia fai come dico io.
Se non ti sta bene, te ne stai a casa tua. Se non lo fai il mondo occidentale usa metodi occidentali per fartelo capire.
Se non lo capisci usa i tuoi stessi metodi, ma alla occidentale.
Ti scarica quei 3/4 Mil? missili normali sul territorio invaso e ti fa capire che al gioco del bullo pu? giocare anche l occidente.
Poi se a qualcuno scappa 1 solo dito forse succede nulla, se ne scappano due forse la Russia dell' Est scompare insieme a qualche altro pezzo di mondo.
Sono cose che possono accadere, mica bisogna per forza sottomettersi al bullo di quartiere
In Afghanistan sono rimasti 30 anni, ai voglia estrema, costa molto meno mandare 5 lanciarazzi in Ucraina che 30 anni di americani in merito oriente. Grasso ce n'?Quote:
Originally Posted by Estrema
giusto per ricordare a tutti i pacifisti.... nel 2012 si svolsero esercitazioni e addestramento congiunti Russia-USA sul suolo ammmmerigano.
nel 2014 invasa la Crimea (fine delle collaborazioni)
nel 2022 invasa UA + Donbass (fine della "pace" - inizio della guerra calda/fredda)
I russi sono indifendibile da qualsivoglia lato la vuoi guardare.
questa crisi ha in ogni caso certificato una cosa importante e che avr? significative conseguenze per il futuro..
la sottomissione della russia alla cina, da un punto di vista della credibilit? e della importanza sul piano internazionale.
come avevo gi? scritto, gia alvertice di samarcanda a putin erano state strigliate le orecchie dai vertici cinesi, oggi ne abbiamo ulteriore prova:
"colloquio wang-lavrov, discusso il divieto di utilizzo di armi nucleari. wang: evitare ulteriore escalation"
Russia: "l'europa ci vuole cancellare"
mi sembra lo stesso comportamento di quei clienti che cercano sempre di vedere dove li stai fregando, anche se sei pi? che onesto con loro. Motivo? perch? loro sono i primi a fregare i loro clienti, quindi se lo fanno loro, allora ? normale pensare che lo facciano gli altri
ma so dichiarazioni di propaganda intenrna orami han deciso di anda fino in fondo perci? cerca di avere meno rotture di coglioni nel fronte interno si dovra pure inventare qualcosa per giustidicare la prossima chiamata parziale.Quote:
Originally Posted by black
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Originally Posted by Estrema
difficilimente ci sar? un'altra mobilitazione. tra l'altro, osservatori internazionali parlano che in realt? la mobilitazione abbia riguardato quasi 1 milione di uomini e non 300k come stabilito dalle cifre ufficiali.
cifre volutamente diminuite anche nel fronte interno perche, ricordiamolo, la russia non ? in guerra ma sta conducendo una "operazione militare speciale".
la mobilitazione parziale, ha riguardato, tra l'altro, regioni periferiche i maggioranza. le percentuali parlano di 0,6% di maschi tra i 18 e i 45 anni chiamati alla leva nella regione di Mosca contro il 3,5% nella repubblica di Buryatia.
questo perche nelle grandi citt?, neille regioni pi? industrializzate ovviamente si concentra la maggior parte di cittadini che proprio sta guerra non la digeriscono (fondamentalmente, gente pi? colta che ha accesso a diversi mezzi di comunicazione e subisce da anni l'influenza dell'occidente) e poi perche nelle regioni piu ad occidente fondamentalmente i russi sono di etnia "rus", la stessa degli ucraini.. sostanzialmente in russia cercano di evitare, sopratutto se la guerra va per le lunghe come ormai sembra, la "stanchezza di guerra" delle stesse truppe sul campo di battaglia.
edit: tra l'altro gli USA sono arrivati al punto limite per la fornitura di armi a kiev. continuando con questi ritmi, si vanno ad intaccare le scorte che servono al paese. ad esempio hanno gia fornito a kiev 8500 missili javelin, mentre il produttore ne riesce a costruire solo 800 l'anno. per questo gli usa vogliono coinvolgere i paesi europei a farsi carico anche della produzione di sistemi d'arma da inviare a kiev.
ad esempio, i sistemi d'arma HIMARS promessi a kiev, la prima traches ? arrivata, gli altri devono essere ancora prodotti..