Mah, in genere queste persone poi si ammalano e cambiano idea. Non c e' argometnaziione che tenga, tutto inutiile,Quote:
Originally Posted by black
meglio focallizzare le energie su qualcosa di un attimo piu produttivo.
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Mah, in genere queste persone poi si ammalano e cambiano idea. Non c e' argometnaziione che tenga, tutto inutiile,Quote:
Originally Posted by black
meglio focallizzare le energie su qualcosa di un attimo piu produttivo.
ed il SSN deve spendere per tenerle vive, e noi paghiamo il SSN.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Io cambierei questo nella legge : il vaccino non è obbligatorio ma se ti ammali PERCHE' PER LIBERA SCELTA NON TI SEI VACCINATO ti paghi anche degenza e cure di tasca tua (ovviamente esulano da questo discorso i non vaccinabili per problemi o patologie pregresse).
ma non sarebbe comunque abbastanza equo... loro stanno volontariamente contribuendo a spargere il virus, che è quasi un crimine... tutta la gente che fanno ammalare è coperta dal SSN, ma mica è detto che guyariscano senza problemi
Ahime, il sistema sanitario al momento prevede la libera scelta e questi pagano le tasse. Se metti l obbligo, e per tante situazioni l abbiamo messo, poiQuote:
Originally Posted by Sylent
si mettono a votare chi ci marcia sopra.
Io non farei proclami e lascerei la natura a preoccuparsene seppur coprendo tutti gli altri il massimo possibile.
Ok quindi facciamo la stessa cosa se fai un incidente senza casco o senza cintura?Quote:
Originally Posted by Sylent
Dai su qui o lo stato tira fuori le balle e mette l'obbligo oppure tutto il resto è fuffa irrealizzabile
notizie di questo tipo, non alimentano ancora di più paure relativamente infondate visto che letta così si evince ancora più incertezza e casualità nella gestione?Quote:
La risposta immunitaria che si ha con due dosi di vaccino anti-Covid AstraZeneca è minore rispetto a quella osservata con il mix di vaccini con prima dose di Astrazeneca e seconda a Rna e anche con due dosi di vaccino ad Rna. Il regime eterologo non sembra avere la stessa efficacia invece se la prima dose è a Rna e la seconda con AstraZeneca.
Lo precisa l'Organizzazione mondiale della sanità nelle nuove raccomandazioni sul vaccino anti-Covid di AstraZeneca. E' bene peró ricorrere al mix di vaccini, afferma l'Oms, solo in particolari situazioni di interruzione nelle forniture visto che gli studi sono su un campione limitato.
L'Oms precisa che con il regime misto di vaccini si è anche osservata una maggiore, anche se accettabile, reattogenicitá. "Anche se i dati al momento sono incoraggianti, serve cautela nell'interpretarli - precisa nell'aggiornamento delle raccomandazioni - visto il campione limitato e la mancanza di follow up, specialmente sui dati relativi alla sicurezza. Al momento non ci infatti sono studi sull'efficacia del vaccino in regime eterologo. Piú dati arriveranno a breve, cosí come nuove raccomandazioni". Il regime eterologo con i due tipi di vaccino "è da considerarsi off-label - conclude - e non ci sono attualmente dati per preferire il regime eterologo rispetto agli altri vaccini".
E' "plausibile, anche se il meccanismo biologico alla base è ancora da chiarire" la relazione causale tra la somministrazione del vaccino anti-Covid di AstraZeneca e una sindrome molto rara della coagulazione del sangue di trombosi e trombocitopenia, avvenuta tra i 3 e 30 giorni dopo la vaccinazione. Il rischio stimato è di 1 caso per 100.000 adulti vaccinati, con la maggior parte dei casi riportati nel Regno Unito e nell'Unione europea, mentre molto pochi ne sono stati segnalati fuori dall'Europa, nonostante l'uso estensivo del vaccino in questi paesi. Lo precisa l'Organizzazione mondiale della sanità (Oms) nell'aggiornamento delle sue raccomandazioni sul vaccino sviluppato da AstraZeneca. I dati disponibili dall'Europa e altri paesi, come l'Australia, suggeriscono un rischio maggiore per i giovani rispetto agli anziani, mentre altri fattori di rischio non sono stati identificati. Non si sa ancora se il rischio di questa rara sindrome si abbia dopo la seconda dose di vaccino. Per quanto riguarda invece i casi di sindrome di Guillan-Barrè riportati dopo questo vaccino, sono "molto rari", continua l'Oms, e "una reazione di causale non è stata confermata né stabilita. Servono maggiori studi per confermarla. Sulla base dei dati disponibili - conclude l'Oms - i potenziali benefici di questo vaccino continuano a superare ogni potenziale rischio di Guillan-Barré, soprattutto considerata la maggiore trasmissibilità della variante Delta".
bah...
Cmq oggi qui in casa da me è stata fatta la prima seconda dose di vaccino, Pfizer comunque. Stai a vedere che il casino non l'ha combinato alla fine la regione, ma le singole ASL che hanno sottostimato la quantità necessaria per le seconde dosi.Quote:
Originally Posted by Drako
Le altre due seconde dosi le abbiamo il 12 e il 23 agosto, vediamo che ci danno.
Seconde dosi dovrebbero essere garantite uguali alle prime. Per me è stato così.Quote:
Originally Posted by Galandil
cmq sara un caso infinetesimale ma io tutti quelli che ho sentito che si sono ammalati o dopo la seconda dose o tra la prima e la seconda avevan fatto tutti il pfizer anzi in una famiglia che conosco 3 ammalati su 4 e l'unico non ammalato è stato uno di quei pochi che qui aveva fatto j&JQuote:
Originally Posted by Mellen
Perchè dovrebbero?Quote:
Originally Posted by Mellen
Che la risposta globale (nella somma di riduzione di eventi clinici da lievi a morte) di 2AZ fosse inferiore alla risposta di 2mRNA lo si sa fin dagli studi registrativi. Si sono sempre dimostrati equivalenti sulla cosa importante, ovvero riduzione eventi gravi e morte.
La buona notizia per chi come me ha fatto AZ+mRNA per una scelta (che continuo a ritenere incauta ed infondata, avrei preferito fare 2 AZ visto che come dice giustamente OMS non c'era un solo dato che giustificasse questa pratica off label fino ad ora, quindi andavano seguite le indicazioni di EMA e degli studi registrativi) tutta politica ed organizzativa in una di quelle che è stata una delle pagine peggiori della gestione della campagna vaccinale (il continuo cambiare idea su dove e come cavolo usare AZ, quando la linea dettata dal notified body di EMA era chiarissima, e non è mai cambiata) in realtà sembra dai primi dati offrire una protezione maggiore sulla somma degli effetti (immagino come negli studi la differenza stia in quelli lievi) negativi se comunque infettato da covid, rispetto alla vaccinazione omologa con AZ.
Esatto. Non penso proprio che, approvvigionamenti o meno, facciano il cocktail tra mRNA, devono fare la prima uguale alla seconda per forza. Non mi risulta ok di AIFA per lo switch. Solo per AZ under 60 era previsto lo switch, fino a quando non hanno deciso che si doveva dare la possibilità di scegliere se fare il secondo AZ a chi aveva fatto il primo, previo consenso specifico.Quote:
Originally Posted by Drako
Poi tecnicamente non cambierebbe assolutamente nulla, ma il rispetto delle indicazioni del NB non ammette deroghe per problemi organizzativi...
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:Quote:
Originally Posted by Mellen
Le zone a colori non funzionano (cit.)
Certo, è l'oste che dice che il vino è buono (studio submitted da ITA CTS/gov), ma stiamo parlando di una rivista con 15 di IF.
https://www.nature.com/articles/s41467-021-24832-z
Attachment 11533
uhm...discorso pericoloso ma dal mio punto di vista si.Quote:
Originally Posted by Mosaik
Se c'è dolo perdi il diritto alle cure gratuite...ma capisco che il mio sia un pensiero estremo. Però magari così chiunque capirebbe che come per la fisica azione ---> reazione. Faccio il coglione senza casco e mi schianto? pago Nmila euro per curarmi o schiatto.
Sarei curioso di sapere come funziona negli USA con le assicurazioni personali (dato che li SSN non esiste).
E' un modello che preferirei non veder implementato da noi, anche se concettualmente sono d'accordo.Quote:
Originally Posted by Sylent
Se non sono cambiate le cose ricordo che in UK ad esempio in situazioni non emergenziali NHS non ti fa un bypass coronarico se non smetti di fumare...
Non so se serva da detrerrente. di sicuro comporta un'ottimizzazione di impiego delle risorse del sistema sanitario.
perchè la gente che si informa meno, finisce per pensare che ci sia un vaccino migliore e uno peggiore e pretendere di avere l'inoculazione che vuole lui.Quote:
Originally Posted by Incoma
Non dico che la notizia non sia importante e positiva, nel senso che è utile sapere che gli studi continuano, che ci sono tutte le valutazioni.
Mi metto nei panni dell'uomo medio che legge questo e se avesse fatto AZ ora pesta i piedi perchè vuole Pfizer.
Io ho fatto doppio AZ... e vabbè...
ecco questo intendevo. Se qualcuno volutamente attenta alla propria sicurezza/salute (guida senza casco, contromano, non si vaccina, fuma 80 sigarette al giorno) perché il SSN deve farsi carico interamente della spesa per curarlo? Ci vorrebbero dei parametri per i quali perdi il diritto alle cure gratuite (non alle cure).Quote:
Originally Posted by Incoma
Il modello USA delle assicurazioni non è proponibile (l'inps e la sanità in genere è la fonte principale di mazzette italiane, non possono smontarla :sneer: ) ma per certi versi "severo ma giusto".
Credo che da noi sarebbe leggermente anticostituzionale per il 32 (accesso gratuito alle cure per tutti senza alcuna possibilità di distinzione), ma dovresti parlarne con uno che ne sa.Quote:
Originally Posted by Sylent
https://www.insiemesalute.org/mutua-...eme_salute.pdf
fine fantasticare su cazzate di sanita privata( anche se ci ariviamo prima o poi in sto paese)
un collega leggendo la chat mi ha testualmente proposto "perché non curiamo i no-vax con l'omeopatia"? :sneer:Quote:
Originally Posted by Incoma
Siamo sbottati a ridere.... capo incluso che passava di la :look:
La costituzione non è immutabile ed eterna come nessuna cosa, altrimenti staremmo ancora coi "negri fuori dagli autobus" o "niente donne a votare"... le leggi si cambiano e devono stare al passo coi tempi. Se un numero consistente/crescente rifiuta la medicina convenzionata in favore di sue strane idee cospirazioniste, perché la medicina stessa deve curarlo?
È vietato suicidarsi, però perché se mi danneggio da solo perché devo comunque aver diritto a cure gratuite? I matti si ricoveravano altrove... non dico di riaprire i manicomi (anche se per certi soggetti ci vorrebbero proprio) ma di diversificare l'offerta gratuita delle cure in base ai comportamenti dei pazienti.
Ci siamo già (indirettamente) perchè se devi aspettare mesi per un esame o intervento urgente è chiaro che se puoi permettertelo vai in struttura privata.Quote:
Originally Posted by Estrema
Io personalmente ho un'assicurazione privata per le ospedalizzazioni ed esami apposta, perchè di certo non aspetto sei mesi per fare una tac o risonanza, e di certo non ho intenzione di pagarmi una eventuale pratica clinica ad alto costo tipo emodinamica o intervento chirurgico solo perchè il SSN me lo farebbe dopo mesi...
Eh ma a spanne quanto costa un ricovero covid? quanti ne sono stati offerti gratuitamente (tutti chiaro) in questo periodo? che voragine si è aperta nella sanità pubblica? quanti ricoveri si sarebbero potuti evitare (soldi risparmiati) con una più attenta osservanza di regole e vaccinazioni?Quote:
Originally Posted by Incoma
Tutto questo per finire... chi pagherà questa voragine? :D
e lo dici a me che i miei sono esenti per le visite di controllo ma c'è da aspettare 1 anno e se le fan sempre da private :sneer:Quote:
Originally Posted by Incoma
ma 200/300 euro all'anno se possono pure sostenere ma guardate i prezzi delle operazioni serie e pensa come funzionano le assicurazioni in italia......no guarda non lo fare è meglio :)
Io son d'accordo , molto d'accordo con voi, non dico che non curo se non cacci i soldi, ma nel vaso covid, così come in altri casi, ti presento il conto se è dimostrabile la tua grave negligenza, nel caso covid parliamo di vaccino, tua libera scelta non farlo, libera scelta ssn nazionale presentarti il conto dopo averti curato, se non erro ho letto che un posto in ti costa circa 1000 euro al giorno... laddove ci sono negligenze chiare e che sono causa del ricovero io comincerei gradualmente a fare n discorso di questo tipo, per abituare la popolazione ad essere più responsabile.
dai raga basta con sta menata del far pagare che tanto non è possibile
Al pronto soccorso, se pigli un codice bianco (tipo se ci vai perche` ti fa male un dito) ti paghi il ticket per la mancata urgenza, senza sconti.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Per l'elisoccorso, i costi sono questi (LINK): irrisori o nulli in caso di reale problema, un salasso se lo fai inopportunamente.
Fare dei distinguo si puo`: e` solo questione di definire le regole e farle applicare.
Nulla ti impedisce di farti dare un passaggio dall'elisoccorso, se andando in montagna con l'infradito ti sei preso una storta. Poi pero`, giustamente, paghi.
Non ci vedo nulla di cosi` fuori dal mondo.
Tempo fa mi è stato spiegato che per alcune pratiche sanitarie, come i trapianti, sono già in vigore criteri di valutazione del soggetto in base alle sue abitudini e stile di vita, vieni monitorato e se salta fuori che sei un bevitore\fumatore col cazzo che hai accesso al trapianto di fegato\polmoni and so on.
Per il resto, rifiuterò sempre un SSN a modello Americano, per quanto pieno di problemi da risolvere credo che il nostro di SSN vada mantenuto e migliorato, ma non stravolto. Rode il culo anche a me curare a spese di tutti quei soggetti "incauti" o che addirittura hanno recato danno alla comunità con il loro comportamento, ma credo sia una lezione di civiltà molto più grande quella di uno Stato che assiste chiunque piuttosto che solo i "bravi figliuoli" o gli stronzi coi soldi.
certo nessuno dice di eliminare la sanità pubblica, semplicemente di applicare nuovi criteri di valutazione per l'esenzione dai costi in caso di "malagestione della propria vita".Quote:
Originally Posted by Dryden
Sennò davvero mi rompo un unghia chiamo l'elicottero per farmi portare in ospedale e farmela tagliare. :sneer:
Non esagerare già han postato sopra come gli interventi onerosi come l'elisoccorso siano poi messi a conto di chi ne fa uso improprio, e come quello tanti altri casi.
La mia impressione è che un sistema dove ogni aspetto sia messo a conto "in base al merito" generi 2 grossi problemi forse peggiori di quelli attuali:
1 - Chi valuta se quella prestazione è da addebitare oppure no? In base a quali criteri? Diversi per ogni situazione? Si aprirebbero uno tsunami di contenziosi che darebbero il colpo di grazia al nostro sistema giuridico.
2 - Passerebbe il messaggio che "se sei povero fai il bravo, se sei ricco fai come ti pare, che alle brutte paghi". Già adesso in parte è così, ma rafforzare questo concetto è sbagliato.
piuttosto farei pagare a chi non paga le tasse :sneer:
daje sto discorso è senza senso
perche portate ad esempio rarità o eccezioni di pagamento? elisoccorso rly?
No ma il non mi vaccino tanto me ricoverano free e mi curano a prescindere non è un incentivo a comportarsi a modo.
Ok stai a fa la roulette russa con la vita (quella degli altri soprattutto) ma dovrebbe passare il messaggio opposto: le regole van seguite sennò paghi.
Evitiamo poi i falsi moralismi su ricchi e poveri. In qualunque contesto il ricco se la cava meglio...ma visto che parliamo di sanità se tanti ricchi facessero i coglioni ma pagassero di tasca loro le proprie coglionate magari la sanità pubblica avrebbe molti più soldi in cassa per curare chi ne ha bisogno.
O forse volete dirmi che la giustizia (civile penale tributaria ecc ecc) è uguale per ricchi e poveri?
ancora? non si puo fareQuote:
Originally Posted by Sylent
In Italia è impossibile se parliamo di assistenza sanitaria "di base" ovvero ciò che sei in grado di trovare in ospedale o in prescrizione con la convenzionata.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Costituzionalmente va garantita gratuitamente (unica deroga in quessti anni è stata l'introduzione di un contributo "ticket") a tutti a prescindere dai comportamenti salubri o meno.
Tra l'altro se cominciassimo con penalizzare i comportamenti a rischio metà degli italiani sarebbero fuori copertura sanitaria o parziale perchè il sovrappeso è la prima causa di malattie cardiovascolari e diabete, che sono i due big spender generators accando all'oncologia.
Da lì a valutare se è opportuno o meno spendere 25k€ per un ciclo di chemio con anticorpi monoclonali per aumentare l'aspettativa di vita media di 6 settimane è un attimo...
E' una china che anche se fosse possibile e anche se ne condivido il razionale non credo sia ragionevole intraprendere, perchè poi decidere i criteri di applicazione la vedo dura senza creare disomogeneità.
Quindi ben vengano altre formule coercitori più "blande" come i pass, che oltre ad assolvere l'obiettivo di un aiuto al controllo della diffusione, hanno sicuramente un effetto sulla resistenza vaccinale per i non duri e puri, perchè mentre sulla conseguenza sanitaria l'imbecille pensa sempre "tanto mica toccherà a me" se li tocchi sul vivo che non possono prendersi lo spritz al tavolo vedi come corrono a vaccinarsi gli ignavi...
siamo al Governo ma facciamo opposizione così gli italiani sono con noi.Quote:
Green pass:1300 emendamenti in commissione al decreto, 900 dalla Lega
"gnègnègnè facciamo come i 5Stelle con la giustizia. se lo fa lui, lo faccio anche io".
In che mani siamo......
leggevo tempo fa che esisterebbe un software per creare emendamenti random in quantità spropositate...non so se fosse una fake news o se realmente li facciano così.Quote:
Originally Posted by Mellen
reale.Quote:
Originally Posted by Sylent
creato dallo staff di Calderoli con un algoritmo che cambia poche parole creando multipli dello stesso testo.
Ne hanno presentati milioni al DDL Boschi di qualche anno fa
"I vaccinati contagiano quanto i non vaccinati e sono causa delle mutazioni" (cit.)
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2108891
Pietra tombale su qualsiasi fregnaccia in proposito. Nello studio (New England, non Topolino), oltre alla già ben nota protezione clinica anche sulla variante dellta, nei vaccinati il tempo di declino della carica virale (pur partendo dalla stessa concentrazione virale dei non vaccinati) risulta 5 volte più rapido. La fase di eliminazione virale nasofaringea nel gruppo dei vaccinati è tanto breve da apparire quasi impercettibile.
Ergo…i vaccinati, che già contraggono il virus in percentuale enormemente inferiore come da dati visti nazionali, albergano comunque il virus per molto meno tempo e con carica virale molto più basse. Di conseguenza i già pochi vaccinati che prendono il covid hanno una probabilità esponenzialmente più bassa dei non vaccinati sia di contagiare che di elaborare una mutazione.
Non ho guardato l'articolo con attenzione e mi fido di ciò che ho letto in giro, riportandovi il parere di un membro del Consiglio Direttivo Nazionale della Società Di Malattie Infettive:
"Da oggi in poi ogni discussione sulla contagiosità e sulla patogenicità dei vaccinati (percorribile finchè si vuole in un regime libertario e in un paese in cui davanti ad un boccale di birra si può sostenere qualsiasi tesi) avrà la stessa valenza anticopernicana della ipotesi che sia il Sole a girare attorno alla terra".
Quote:
Originally Posted by Incoma
Visto questo sarebbe anche il caso allora di ripensare alla necessità e durata di isolamento/quarantena per i vaccinati che venissero trovati come contatti stretti di un positivo o che rientrano da Paesi a rischio....e, nel caso scattassero altre zone gialle/arancioni/rosse dare ai vaccinati libertà di movimento...
Già, per la seconda penso sarà così... meno limitazioni generali per chi è vaccinato sono ragionevoli, essendo meno vettori di infezione anche nei casi limitati in cui si infettano.Quote:
Originally Posted by Lupoazzurro
Anche sulle quarantene i pass dovrebbero garantire circolazione abbastanza libera, non girando tanto in questo momento non ho verificato com'è la situazione e cosa è richiesto per varcare i confini (in termini di quarantena al rientro da paesi esposti ad alta pandemia)