Prime operazioni militari internazionali in Libia

Ho parlato della seconda perche rispondevo a te

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Originally Posted by jamino

110 mila civili morti dal 2003 in Iraq.. e ancora parlate di interventi umanitari?


Come cosa c'entra? Stesso identico processo.. arriviamo noi e dopo aver creato un problema lo risolviamo con le armi per spartirci il controllo geopolitico della zona.

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Cmq direi che sei abbastanza ot, la situazione è diversa anche nel caso della prima guerra in iraq ... tanto per cominciare la è stata una vera e propria guerra contro uno stato pesantemente armato, qua si spera sarà un intervento molto piu breve visto che di esercito vero e proprio gheddafi non ha sto granche ...

Se sei convinto che le guerre siano il male sempre e comunque, liberissimo di esserlo, ma renditi conto che è una tua opinione personale e nient'altro. Io sono convinto invece che la situazione è totalmente diversa da un caso all'altro e non bisogna mai generalizzare.

Per chi avesse voglia di leggere .

non sono d'accordo su alcuni punti, ma l'analisi ha un suo valore e offre molti più elementi di contesto indispensabili per capire la situazione.

Il sito è chiariamento schierato, ma le fonti che cita sono assolutamente autorevoli.


http://www.radiocittaperta.it/index2...age=0&Itemid=9

PS lo so è lungo... ma la realtà e complessa e se si vuole cercare di comprenderla è necessario affrontare questa complessità.

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Originally Posted by Amiag

Ho parlato della seconda perche rispondevo a te


Cmq direi che sei abbastanza ot, la situazione è diversa anche nel caso della prima guerra in iraq ... tanto per cominciare la è stata una vera e propria guerra contro uno stato pesantemente armato, qua si spera sarà un intervento molto piu breve visto che di esercito vero e proprio gheddafi non ha sto granche ...

Se sei convinto che le guerre siano il male sempre e comunque, liberissimo di esserlo, ma renditi conto che è una tua opinione personale e nient'altro. Io sono convinto invece che la situazione è totalmente diversa da un caso all'altro e non bisogna mai generalizzare.

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Uno stato così pesantemente armato che si è sfaldato dopo tipo 3 giorni di intervento di tera... sia nel 91 che nel 2003...

Io non sono convinto che le guerre siano un male sempre e comunque...
Sono coninto che le guerre imperialiste (perché di questo stiamo parlando) siano sempre un male.

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Originally Posted by jamino

Uno stato così pesantemente armato che si è sfaldato dopo tipo 3 giorni di intervento di tera... sia nel 91 che nel 2003...

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500k di uomini l'esercito iracheno della prima guerra. ovvio che il dislivello tattico e tecnologico era enorme ma non mi sembrano bruscolini.

Ho letto il link e di interessante ci ho trovato poco, solo un sacco di sproloquio e pochi fatti.

specialamente quando poi ho visto che la conclusione è

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No all’intervento militare contro la Libia… ma né Gheddafi né Bengasi!!

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Eh beh questo si che risolve la questione

Si è acceso un focolaio enorme in tutta l'africa e ok .

Si è arrivati a delle rivolte civili che nella storia sono state sedate nel sangue , altre volte no , vuoi per l'aiuto dell esercito o altro.

Resta il fatto che se l'onu ha avallato il tutto , aveva motivi tali da giustificare l'intervento , che vi piaccia o meno la prospettiva.

Io per tutto il tempo che la displomazia ci ha messo ad intervenire militarmente , ho pensato che volessero appunto muoversi solo sul lato dell embargo e sulla politica economica.

Mi sbagliavo , e cmq la storia insegna che i primi a morire by embarghi è la stessa popolazione che muore di fame, vedi cuba.

Allo stato attuale delle cose hanno verificato by Onu che Gheddafi andava fermato. Lo stanno facendo.

Possiamo avere dei dubbi che i " volenterosi " siano piu interatti ai soldi che alla " scusa " di fermare il tiranno . Mai detto il contrario , le guerre le mandano avanti il piu delle volte i soldi.

Possiamo avere anche dei dubbi su quanto sia cattivo in realtà gheddafi al suo paese. Ho sentito delle interviste di un vice direttore ( forse sallusti , era pelato ) che diceva che in fin dei conti " i libici sono gente che sta bene .. le fosse comuni e i bombardamenti sulla folla se li sono inventati i francesi per prendersi il petrolio " .

La verità , quella intera , la sanno solo ai piani alti. Noi qua da spettatori possiamo solo sperare che tra interessi economici e politici , alla fine la condizione della popolazione della libia ( e dei paesi in condizione di repressione ) arrivi in una nuova fase , migliore , s'ntende.

La campagna in Libia ha sicuramente motivazioni economiche, che sono molto evidenti sui problemi nell'assegnazione del comando. La Francia era economicamente esclusa dalla Libia di Gheddafi e ora vuole entrarci. Ma l'urgenza dell'intervento ha avuto motivazioni anche umanitarie e politiche, se aspettavano un altro giorno non ci sarebbero stati più i ribelli con cui organizzare il dopo-Gheddafi e avremmo uno stato ostile alle porte di casa, oltre che alcune città rastrellate porta per porta per eliminare i ribelli, motivo umanitario che ha aperto la strada per la risoluzione ONU. Nessuno tra Russia e Cina voleva assumersi davanti al mondo la responsabilità di non fermare un imminente massacro.

Ora le ultime notizie sono piene di voci di possibili importanti defezioni da parte di uomini ancora fedeli a Gheddafi, o di trattative perchè esse avvengano. I bombardamenti alleati sono stati piuttosto leggeri, non hanno nulla a che vedere con l'Iraq. La soluzione che si cerca è politica e non militare, l'intervento ha solo fermato il massacro e ora vuole levare l'assedio ad alcune città, poi si tratterà di risolvere la questione in modo politico/diplomatico.

Di nuovo: speriamo che si chiuda in frettae in maniera indolore...

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Originally Posted by Alkabar

Di nuovo: speriamo che si chiuda in frettae in maniera indolore...

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Guarda che per essere una guerra civile ha fatto un numero davvero esiguo di vittime, meglio di così non credo si possa fare. Credo sia da record. Forse usando dei mech o dei cyborg in stile robocop :D Magari tra un secolo o due si riuscirà a fare di meglio.

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Originally Posted by Amiag

500k di uomini l'esercito iracheno della prima guerra. ovvio che il dislivello tattico e tecnologico era enorme ma non mi sembrano bruscolini.

Ho letto il link e di interessante ci ho trovato poco, solo un sacco di sproloquio e pochi fatti.

specialamente quando poi ho visto che la conclusione è



Eh beh questo si che risolve la questione

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e certo ci sono pochi fatti... i fatti sono quelli che dicono a porta a porta no?

in diversi hanno fatto presente che alla via delle armi si è arrivati solo dopo aver responsabilmnte cercato di far ricorso alle sanzioni economiche, che quindi quella del ricorso alla forza è stata "l'extrema ratio" visto che le sanzioni economche non avevano sortito effetto.

Sono quasi convinto...

Poi però leggo su Repubblica:

"I leader europei che si riuniscono oggi e domani a Bruxelles per un vertice dominato dalla crisi libica discuteranno della possibilità di procedere anche unilateralmente ad un embargo petrolifero completo contro la Libia, con misure di restrizione commerciale che vadano oltre a quanto previsto dall'Onu e già messo in pratica dalla Ue. Lo riferiscono fonti europee a poche ore dall'avvio del summit. L'embargo petrolifero è sostenuto con forza dalla cancelliera tedesca Angela Merkel. La Germania, che si è astenuta sulla risoluzione Onu e non partecipa ad alcuna azione militare, è determinata ad usare lo strumento delle sanzioni per esprimere la propria ferma contrarietà al regime di Gheddafi"


E allora mi domando quali sanzioni terribili hanno fato fino ad ora? che incredibili mezzi di pressione avranno messo in campo?

E leggo che le sanzioni ad oggi erano :

"Il Consiglio di sicurezza dell’ONU nella notte ha imposto all’unanimità il divieto di viaggio e il congelamento dei beni di Muammar Gheddafi, dei membri della sua famiglia e delle persone più vicine al suo regime. " (lo trovate nelle varie agenzie).


Tutto qui...


Le durissime sanzioni prese non inlcudevano l'embargo petrolifero Allora sorge il dubbio.. rforse mi sbaglio... vediamo di cosa campano i libici...

http://www.mondimpresa.it/infoflash/scheda.ASP?st=216

per i pigri cito la aprte interessante:



"L’economia della Libia è dominata dal settore petrolifero. Secondo i dati disponibili, nel 2007 il settore energetico rappresentava il 98% dei redditi delle esportazioni e il 90% delle entrate governative e contribuiva per il 69% alla formazione del PIL nominale. Dall’abolizione delle sanzioni, il settore petrolifero ha conosciuto una rapida espansione: nel 2000 il suo contributo alla formazione del PIL rappresentava appena il 39%."

Come diceva Woody Allen "in alcuni momenti la rinunica ai sottooaceti rappresenta un formidabile strumento di pressione politica"...

Avranno messo l'embargo sui sottoaceti fino ad oggi???

Jami, ho perso qualche pagina causa pco tempo a disposizione, ma leggendo il tuo ultimo reply riguardo le esportazioni della Libia mi sembra quasi tu voglia sottolineare quanto sia bagnata l'acqua... hanno solo quello cosa dovrebbero esportare? la fortuna ha fatto sedere quella gente, o quei pochi, su un mare di petrolio, diversamente sarebbero stati dimenticati dal resto del mondo, magari senza conflitti dall'esterno ma dimenticati dal resto del mondo in un bagno di sangue e lacrime...

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Originally Posted by Wolfo

Jami, ho perso qualche pagina causa pco tempo a disposizione, ma leggendo il tuo ultimo reply riguardo le esportazioni della Libia mi sembra quasi tu voglia sottolineare quanto sia bagnata l'acqua... hanno solo quello cosa dovrebbero esportare? la fortuna ha fatto sedere quella gente, o quei pochi, su un mare di petrolio, diversamente sarebbero stati dimenticati dal resto del mondo, magari senza conflitti dall'esterno ma dimenticati dal resto del mondo in un bagno di sangue e lacrime...

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Hai franteso le mie intenzioni...

Stavo facendo notare che poiché il petrolio è di fatto al loro unica fonte di reddito, delle sanzioni che non riguardino il petrolio sono una presa per il culo.... altro che "provate tutte le strade prima di passare alle armi" ;)

scusa jami, non avendo seguito dall'inizio la diatriba avrei fatto meglio a tecere :P

Comunque sia, siamo alla frutta.

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Originally Posted by wolfo

scusa jami, non avendo seguito dall'inizio la diatriba avrei fatto meglio a tecere :p

comunque sia, siamo alla frutta.

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np ;)

Ragazzi , cerchiamo di non buttare il discorso ad un semplice " francesi merda e onu merda perchè non hanno provato tutti i tentativi diplomatici " .

Fa sorridere vedere come qua oltre che fini politici e alenatori di pallone , siamo pure assoluti conoscitori delle risoluzioni Onu e dele infinite trattative sottobanco che noi - ovviamente - non conosciamo.

Che siamo sotto totale copertura Onu è stato confermato piu volte pure oggi.

Se pensate che semplicemente i francesi volevano sparare bombe per il petrolio siete liberi di farlo ( ed ovviamente è la scoperta del acqua calda che ci siano interessi sotto ) .

Dire che non hanno provato le vie diplomatiche avendo 2 info in croce su quanto realmente accade , secondo me vi porta in errore .

Per la questione congelamento dei beni , avevo letto che ci sono varie tipologie di blocco dei beni, ed a conti fatti bloccare i beni economici / decisionali della famigia gheddafi , equivale a bloccare il governo libico e tutto il potere che gira intorno a lui ( economia incusa ).

Ovviamente questo intervento militare non va visto come una guerra totale , ma come un " preavviso " di quello che può trovarsi davanti gheddafi . Ovviamente stanno andando avanti con le trattative diplomatiche . Si stanno muovendo su entrambi i fronti insomma