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si ma qualcuno voleva sapere nazioni che avevano stampato moneta per risollevarsi dalla crisi.... poi il discorso è andato sul fatto che argentina e italia non sono paragonabili...Quote:
Originally Posted by Bortas
allora vorrei capire, volete esempi di paesi che siano come l'italia che hanno stampato moneta per risollevarsi dalla crisi. Ma paesi del genere quanti ce ne sono al mondo?
Iomsollevavo solo il fatto la crisi peggiore si ha in Europa, e ci sono una miriade di buoni esempi di nazioni non europee che stampano moneta e vanno da dio quindi stampare moneta a deficit non é un problema di per se...Canada Australia, usa , Giappone ecc...ma se a qualcuno non entra un concetto così basilare è difficile proseguire oltre nella discussione ...
La Cina se permetti la conosco molto bene e anche loro stanno subendo la crisi perchè uno dei loro maggiori mercati è l'Europa che ora consuma meno, infatti tutto il resto del mondo compreso un premio nobel un fracasso di economisti, il premier cinese si auspicano che la e stampi sti cazzo di euro e li dia alla svelta nell'eurozona in cambio di investirli per la crescita a tassi bassissimi, se no qua va tutto a carte 48 siete duri a capirlo, davvero mi stupite, la crisi è stata generata in primis da una speculazione anni fa che tutti conoscete, ha aperto il vaso di Pandora, ora le lacune del sistema vengono fuori, non è possibile che uno stato per investire un centesimo debba andare sul mercato dei capitali a comprare a tassi d'interesse alti, non è concepibile, uno stato deve poter spendere a deficit per creare la quasi piena occupazione e far girare l'economia interna del paese, se no qua si blocca tutto e saremo il pasto, anzi già lo siamo, il pasto ideale degli speculatori fin che rimarremo in piedi, questa e la via se non si cambia modello, qua si dice che i paesi piú avanzati al mondo hanno una banca centrale che stampa moneta per coprire i buchi, gli usa hanno tappato il piú grande buco della storia semplicemente con un ordine della fed, diversamente oggi sarebbe a culo in su se adottasse la nostra politica, ma cazzo guardatevi intorno, il Canada esempio eclatante, stampa moneta e regola il deficiente con le tasse, hanno il petrolio, vero, questo enfatizza la mia tesi, hanno il petrolione nonostante tutto se c'è bisogno hanno la possibilità di creare moneta senza tanti cazzo, solo in Europa abbiamo sta fissa di autodistruzione di massa, cazzo tutte le volte che la bce ha ventilato l'idea di farlo, o ha messo nelle banche due soldi cazzo i mercati hanno reagito immediatamente bene, secondo me vi sfugge qualcosa...Quote:
Originally Posted by Drugnon
austria e germania. Alla germania è andata così bene che hanno messo su hitler :nod:Quote:
Originally Posted by Jiinn
E l'argentina non è che ha stampato moneta per risollevarsi dalla crisi, è fallita, è una cosa completamente diversa.
Wolfo: guarda che stampare moneta mica vuol dire non pubblicare i propri titoli di stato sul mercato internazionale, wolfo ma che stai a dì? E hai letto quel che linkavo in pagina prima? E soprattutto, lo stato che crea occupazione andando in deficit? Questa è la regina delle minchiate autarchiche, non funzionava con mussolini figuriamoci adesso.
cioè cristo wolfo tu stai dicendo che il canada o addirittura gli USA sono uno stato sociale che si indebita e pompa l'inflazione per alimentare il mercato interno? Ma in che film? Gli USA poi... Dove socialista = mefisto
Hador, a prescindere dalla solidita' di un paese penso che converrai che, laddove hai bisogno, stamparsi la moneta internamente sia migliore che ricorrere ai mercati che quindi ti caricano anche un premio (l'interesse).
ma voi cmq fate riferimento ad un sistema chiuso, non capisco, con pochissimi scambi con l'esterno e allora si che funziona.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Immaginate io , investitore estero ,investa in un sistema che periodicamente svaluta la sua moneta corrente, quindi i miei utili.. non sarebbe competitivo , o se fosse un sistema giovane dove è alta la domanda di beni di prima necessità o superflui...
e io ti ripeto, secondo te UK o USA non hanno titoli di stato? Per me avete una visione al quanto distorta di come funzioni... se ti stampi moneta svaluti, quindi nessuno, al contrario di quel che pensate voi, si produce i dollaroni in casa per auto pagarsi la roba. Il meccanismo principe per il finanziamento degli stati è e rimane il prestito con interesse, questo vale per l'europa, per gli US, per il canada e per quel che cazzo che volete (a meno che il paese non ne abbia bisogno, tipo paesi del medio oriente si finanziano vendendo petrolio, dato che le risorse naturali sono statali, ma come dire...)Quote:
Originally Posted by powerdegre
No Hador forse parlo una lingua diversa e forse tu leggi due mezzi quotidiani perchè se no non si spiega... E logico che non posso farti un saggio, ma prima o poi se mi gira lo faccio davvero, ple mie mischiate son quelle che dice paul Krugman , solo un nobel, un coglione insomma, poi io sto logicamente estremizzando per inculcarvi il concetto che: il male non è la moneta sovrana e una banca centrale che spende a deficit, perchè se questa opera per un economia reale volta a produrre ricchezza non crea inflazione, non la crea punto. Nel caso in cui si verifichi inflazione la puoi controllare con la pressione fiscale. La valuta non ha un valore intrinseco, il valore lo da la "salute "economica quindi produttiva che la emette.
Il poter emettere valute e ritirala tramite tassazione a proprio piacere è uno strumento per regolare diverse leve commerciali e tenere sotto monitoraggio l'inflazione.
Detto questo , che é legge non è sindacabile , informati, studia e leggi riguardo e sono certo che capirai molto piú nel dettaglio quanto sto cercando di spiegarti.
E ancora: preso atto di quanto detto sopra un paese che ha comunque ancora un buon tessuto produttivo e commerciale non deve aver bisogno di utilizzare una moneta straniera, perchè sarai d'accordo con me che l'euro è a tutti gli effetti una valuta straniera per noi, siccome per poterla spendere prima dobbiamo comprarla indebitandoci, questo lo deve fare chiunque, e di conseguenza ave quella moneta necessita una cambiale con un tasso che cambia in base alla fiducia che i mercati ti danno, ovviamente bisogna anche considerare quanto i mercati di capitali siano drogati, questo penso sia palese. Preso atto anche di questa cosa mi dici cosa ci sarebbe di male se la bce mentre chiede , giustamente piú rigore nell'amministrazione , che ci sta intendiamoci, ma mentre chiede rigore non incentivi i paesi membri a spendere per la ripresa dell'economia prestando a tasso simbolico cifre importanti a questi paesi?
L'inflazione si crea quando c'é troppo denaro che circola rispetto alla reale produttività, e non credo che purtroppo sia questo il caso, certo che facendo tante iniezioni di denaro fra anni potrebbe verificarsi un principio inflazionistico, che potremo controllare tramite pressione fiscale per ritirare valuta dal mercato, ma prima bisogna far riprendere la produttività.
Ora invece stiamo vivendo un periodo di deflazione, e l'austerità e la volontá di portare ai minimi la spesa pubblica non farà altro che peggiorare questa cosa, e come sempre non è solfo a sostenere questa cosa, ma Wolfo studiando da mesi a 360 gradi la questione appoggia e capisce perfettamente questo meccanismo.
Se avessi torto marcio ora grazie alla politica bce i conti in Europa starebbero cominciando a dare qualche segnale positivo, in realtà noi siamo in testa , insieme agli altri piigs, ad una carovana che sta andando nel dirupo, spinto dal panzer tedesco che chiude la fila.
Pr questo io auspico una radicale inversione di rotta da parte della comunità europea, solo che temo il disegno fatto sia stato predisposto per rendere una parte della popolazione europea manodopera a costo cinese ma specializzata, per far si che pochi colossi e importanti gruppi riescano a tenere testa ai giganti mondiali, sostanzialmente mi sembra un passo abbastanza "medievale"
Per chiudere riporto un articolo di Krugman e relativo link al nytimes
Sabato scorso il Times ha riferito su un fenomeno apparentemente in crescita in Europa: “il suicidio da crisi economica”, persone che perdono la vita per disperazione dovuta a disoccupazione e fallimento. E’ una storia straziante. Ma sono sicuro che non sono stato l’unico lettore, in particolare tra gli economisti, a chiedersi se la storia più grande non riguardi tanto i singoli individui quanto la determinazione apparente dei leaders Europei a un suicidio economico del continente nel suo complesso. Solo pochi mesi fa avevo qualche speranza per l’Europa. Vi ricorderete che alla fine dello scorso autunno l’Europa sembrava essere sull’orlo del tracollo finanziario, ma la Banca Centrale Europea, la controparte Europea della Fed, è venuta in soccorso del continente. Ha offerto alle banche Europee linee di credito aperte, se portavano a garanzia i bonds dei governi Europei; questo ha sostenuto direttamente le banche ed indirettamente i governi, ed ha messo fine al panico. La domanda allora era se questa azione coraggiosa e efficace rappresentava l’inizio di un ripensamento più ampio, se i leaders Europei avrebbero utilizzato questo respiro concesso dalla banca per riconsiderare in primo luogo le questioni politiche che avevano portato la situazione a precipitare. Ma non l’hanno fatto. Invece, hanno raddoppiato le loro idee e politiche fallimentari. E sta diventando sempre più difficile credere che qualcosa li possa indurre a cambiare rotta. Si consideri la situazione in Spagna, che ora è l’epicentro della crisi. Non si parla di recessione, la Spagna è in piena depressione, con un tasso di disoccupazione globale al 23,6 per cento, paragonabile all’America nel fondo della Grande Depressione, e il tasso di disoccupazione giovanile superiore al 50 per cento. Non può andare avanti – e il segno che non può andare avanti è che i rendimenti dei bonds spagnoli crescono. In un certo senso, non importa come la Spagna sia arrivata a questo punto – ma per quello che vale, la storia Spagnola non ha alcuna somiglianza con le storielle morali così popolari tra i funzionari Europei, soprattutto in Germania. La Spagna non era fiscalmente in disordine – alla vigilia della crisi aveva un basso debito e un avanzo di bilancio. Purtroppo, aveva anche una enorme bolla immobiliare, una bolla resa possibile in gran parte dagli enormi prestiti delle banche Tedesche alle loro controparti Spagnole. Quando la bolla è scoppiata, l’economia Spagnola è stata lasciata a bocca asciutta; i problemi fiscali della Spagna sono una conseguenza della depressione, non la causa. Tuttavia, la prescrizione proveniente da Berlino e Francoforte, sì, avete indovinato, è una maggiore austerità fiscale. Questo è, per non usare mezzi termini, una cosa folle. L’Europa ha avuto diversi anni di esperienza con duri programmi di austerità, ed i risultati sono esattamente ciò che gli studiosi di storia avevano detto che sarebbe successo: questi programmi spingono le economie depresse ancor più nella depressione. E perché gli investitori guardano allo stato dell’economia di un paese nel valutare la sua capacità di ripagare il debito, i programmi di austerità non hanno nemmeno funzionato come modo per ridurre gli oneri finanziari. Qual è l’alternativa? Ebbene, negli anni ’30 – un’era che l’Europa moderna sta iniziando a replicare in maniera sempre più fedele – la condizione essenziale per il recupero era l’uscita dal gold standard. La mossa equivalente adesso sarebbe l’uscita dall’euro, e il ritorno alle valute nazionali. Direte che questo è inconcepibile, e davvero sarebbe un evento estremamente distruttivo, sia economicamente che politicamente. Ma, proseguire sulla strada attuale, imponendo sempre più severe austerità a dei paesi che stanno già soffrendo una disoccupazione da grande depressione, è questo che è veramente inconcepibile. Quindi, se i leaders Europei volessero davvero salvare l’euro sarebbero alla ricerca di un percorso alternativo. E questa alternativa è in realtà abbastanza chiara. Il continente ha bisogno di politiche monetarie più espansive, sotto forma di una volontà – una volontà annunciata – da parte della Banca Centrale Europea di accettare un’inflazione leggermente più elevata; ha bisogno di politiche fiscali più espansive, sotto forma di programmi di bilancio in Germania, che compensino l’austerità in Spagna e nelle altre nazioni in difficoltà nella periferia del continente, piuttosto che rafforzarla. Anche con tali politiche, le nazioni periferiche si troverebbero ad affrontare anni di tempi duri. Ma almeno ci sarebbe qualche speranza di ripresa. Quello che stiamo vedendo in realtà, tuttavia, è completa mancanza di flessibilità. Nel mese di marzo, i leaders Europei hanno firmato un patto fiscale che in effetti vincola all’austerità fiscale come la risposta a qualsiasi e tutti i problemi. Nel frattempo, i principali funzionari presso la banca centrale stanno a sottolineare la volontà della banca di alzare i tassi al minimo accenno di rialzo dell’inflazione. Quindi è difficile evitare un senso di disperazione. Piuttosto che ammettere che hanno sbagliato, i leaders Europei sembrano decisi a guidare la loro economia – e la loro società – verso una scogliera. E il mondo intero pagherà il prezzo.
Fonte originale
http://www.nytimes.com/2012/04/16/op....html?_r=2&hp&
Io condivido gran parte di questo discorso, e il paragone "gold standard e ritorno alle monete nazionale" mi piace, e condivido il fatto che un ritorno repentino alle monete nazionali solo di alcuni stati sia effettivamente disastrosa, ma per esempio la Grecia che è giá in una situazione disastrosa non avrebbe nulla da pardere.
Potrei tirar fuori altri articoli e analisi molto dettagliate ma ho con me il pc da lavoro e tutti i link e cartelle son su quello a casa e non li ho :( cmq spero di aver chiarito maggiormente la mia posizione
il nobel non conferisce omniscenza, il fatto che krugman da mesi dica ogni 3 settimane che falliremo tutti domani (a quante previsioni del tipo "settimana prossima l'europa fallisce" siamo arrivati, 4? 5? ) non implica che sia vero ne tantomeno che sia la via da seguire. Mica c'è solo lui, tu hai scelto che lui ha ragione, io ho scelto che hanno ragione altri.
Ci sarebbe anche da chiedere a sti professori americani dove cazzo stessero guardando mentre in casa loro si gettavano le basi per la disfatta (e la risposta è, molti professori americani erano consulenti e direttamente coinvolti ed artefici della bolla dei prime), ma vabbè.
Quel che a me non convince in tutta sta fregnaccia è semplicemente il fatto che i macro modelli fatti dall'esterno si basano sull'assunzione che la crisi dei piigs sia dovuta alle politiche europee, mentre io sono dell'idea che sia dovuta alla mala gestione nazionale nei suddetti stati. Vedi articolo sulla grecia linkato in pagina precedente, tu puoi aumentare la spesa tantissimo ma se non hai una classe dirigente che usa i soldi bene, butti i soldi nel cesso. Tu credi evidentemente che se ci dessero soldi li useremmo bene, io credo che se ci dessero soldi non cambierebbe a niente e ringrazio dio che c'è l'europa e l'economia che ora ci sta costringendo, a forza, a cercare di migliorare il nostro sistema politico.
Io non sono contrario ad un cambio del sistema euro, in meglio, sono contrario all'idea che i soldi ci siano dovuti perchè siamo bravizzimi. Se fossimo bravizzimi, non pagheremmo il 5% di interesse sui titoli di stato.
Hador io cito quello perchè è uno tra i piú accreditati e che fa un discorso semplice che tutti possano capire, discorsivo... Di fatto io continuo a vedere dati negativi ogni giorno che passa sia in Italia che negli altri paesi, nel tuo mondo i vece questa politica di austerità sta dando risultati positivi?
Io invece ho un presentimento, che tu, siccome ci sei rimasto giustamente male perchè sei dovuto emigrare per trovare un buon impiego, mi viene da pensare che tu sia uno di quelli che si taglia le palle per far dispetto alla moglie che gli fa le corna, tu vorresti vederci falliti per principio, perchè sei uno di quelli che grazie al sistema clientelistico italiano l'ha presa nel culo, e cazzo quanto godresti a vederci affogare nella merda, e quindi l'idea che esista una via per salvare uno stato che ti ha trattato male ti da talmente da fare che non l'accetteresti nemmeno sotto tortura...
vabbè mo abbiamo delle vendette così subdole..Quote:
Originally Posted by Wolfo
ma nn vi siete mai chiesti cosa succederà se domani annucciassero che l'italia esce dall'euro? tipo fila alle banche per ripulire i conti prima che valgano spazzatura, collasso delle banche, stato sociale compromesso, pagamenti a breve scadenza saltati .... e poi scambio lira - euro? cioè tipo con mille euro si diventa dei paperoni..
Ma hai letto sopra Tacitus? Ho dettto che dobbiamo uscire dall'euro domani? Ho detto quali errori stiamo commettendo e quali invece sono le cose che dovremmo fare, vedi bce vedi Europa, leggete tutto e commentate quello, il mio intervento riguardo Hador è perchè mi da quella sensazione e forse di fondo non lo potrei nemmeno biasimare al 100%
Mha in parte ci hai preso. Non ci sono rimasto perchè sono emigrato, perchè sono emigrato per finta (sto a 60km da casa eh...come dire - tra l'altro in un posto obiettivamente figo), ci sono rimasto male nel vedere come funzionano bene le cose qua rispetto a li. Tutto qua, quando uno inizia a stare in un sistema che funziona si abitua in fretta e monta la rabbia pensando alle occasioni che si perdono in italia. E quel che non funziona, visto da qua, non è l'euro ma è il sistema paese. A me piacerebbe tornare in italia, ma solo se l'italia cambi in un paese meno corrotto e più funzionale, cosa che non può accadere mantenendo la nostra classe politica e immettendo soldi. Serve un cambio di rotta e il rigore secondo me serve a far capire (o dovrebbe servire) quanto male la nostra classe dirigente ha lavorato nelgi ultimi 10 anni. Se lo capiremo e se eleggeremo qualcuno di degno il paese non sarà tarpato dall'europa e cambierà, altrimenti non cambierà niente e io me ne starò qua (se riesco) o andrò altrove.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Tra l'altro la svizzera fa ancora più arrabbiare, perchè qua c'è una grandissima presenza italiana che, in un contesto di regole svizzere, lavora benissimo e spesso in posizioni di eccellenza (grandi opere pubbliche ad esempio, tutte compagnie italiane). E dici, cazzo, perchè qua compagnie italiane fanno una galleria di 15 km con trasparenza 100%, stato dei lavori online, operai ben pagati e italiani, giornata aperta con giro nel cantiere fino al fronte di scavo mentre in italia le stesse compagnie non riescono a concludere un cazzo ammazzate da mafie, bandi, processi e pagamenti inconpiuti? Colpa dell'euro? Io non credo wolfo.