Meanwhile in Greece

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Originally Posted by powerdegre

Ah si, su quello non ci piove.


Guarda che il Kruger da forum sarai te magari, poiche' l'economia cresce esattamente facendo investimenti pubblici che danno lavoro allla gente; il collasso del sistema greco deriva proprio dal fatto che hanno stretto la cinghia.

Il problema reale infatti non e' assolutamente il debito pubblico, ma il debito privato.

Quel che e' successo e' che dal nord, dalla Germania in particolare, le banche han prestato secchi di soldi alle banche greche e da li ai cittadini, senza alcun tipo di controllo, han dato soldi a chiunque li chiedesse. Quando c'e' stato il crollo causato dalla bolla speculativa, le banche a corto di soldi si son trovate a dover far rientrare contante, quindi hanno stretto i rubinetti alla Grecia.

Con questo problema sulle spalle i cittadini si son trovati alle corde, e lo stato chiudendo i rubinetti a tolto affari alle ditte e lavoro ai cittadini, causando cosi' il collasso monetario perche' senza quei soldi la gente non puo' ripegare il debito privato.

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Questo te lo sei inventato di sana pianta. La dinamica che stai descrivendo è quella dei sub prime americani, non c'entra un'ostia coi problemi greci. I problemi greci derivano dal fatto che gli investimenti pubblici NON hanno portato ad una crescita proporzionale agli investimenti, se tu investi un miliardo di euro e rientri di 100k, sei fuori di 900k e fallisci. O fallisci o noi ti prestiamo i soldi mentre cerchi di sistemare le cose.

Se mantieni un rapporto deficit/pil del 12% quando gli investitori smettono di darti soldi perché vedono che non sei più sicuro come avevi detto di essere (corrompendo la goldman and sachs) allora crolla tutto. Nessuna ecnomia sana si mantiene sul debito sproporzionato, se dopo grecia e italia ancora non sei convinto allora è inutile anche parlarne.

Cioè se l'economia del paese è basata sul fatto che lo stato fa opere pubbliche inutili per far girare l'economia, l'economia non è sana, e quando smettono di darti i soldi dato che le opere pubbliche non portano a benefici concreti, crolla tutto. Ma era destinato a crollare, è un sistema che non può funzionare. A meno che tu non sia l'arabia saudita e finanzi tutto ciò con il petrolio, ovviamente.

Questo era un buon riassunto di ormai 2 anni fa: http://www.ilpost.it/2012/02/13/da-d...-della-grecia/

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Originally Posted by Hador

Nessuna ecnomia sana si mantiene sul debito sproporzionato, se dopo grecia e italia ancora non sei convinto allora è inutile anche parlarne.

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Il Giappone ha un debito maggiore di Grecia ed Italia messi assieme, il che di per se la dice lunga sul fatto che il debito pubblico NON e' un indice con cui poter determinare se un'economia e' sana o meno.

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Originally Posted by powerdegre

Il Giappone ha un debito maggiore di Grecia ed Italia messi assieme, il che di per se la dice lunga sul fatto che il debito pubblico NON e' un indice con cui poter determinare se un'economia e' sana o meno.

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si ma non è che dobbiamo rifare i soliti discorsi ogni volta. Il giappone - che comunque è stato in recessione per 10 anni e che offre delle condizioni lavorative da suicidio, letteralmente parlando - detiene la quasi totalità del debito pubblico al suo interno.
Questo fatto non deriva da qualche regola bislacca, ma da un fattore culturale.

I giapponesi e le società giapponesi si fanno carico del debito pubblico del paese, anche se questo ha dei numeri poco rassicuranti. E lo fanno in maniera massiccia, l'esposizione estera del giappone è bassissima.
Questa cosa la può fare benissimo anche la grecia e l'italia. Peccato che mentre le aste di buoni giapponesi siano piene di compratori interni, che quindi aumentando la domanda fanno abbassare i tassi, le aste di titoli greci e italiani andavano deserte e lo spread sale. Io col cazzo che mi compro i btp, mi metto i soldi in altra roba. E dato che tutti la pensano come me, ci cucchiamo gli investitori stranieri che col nazionalismo ci si puliscono il culo e vogliono garanzie. Se post crisi americana i greci e le società grece avessero investito massicciamente nei loro bond, il danno sarebbe stato molto minore. MA così non è stato, anche perché i greci non hanno il capitale per coprire il debito pubblico del proprio stato (a differenza dei giapponesi, e volendo anche degli italiani).

Ora, se convinci gli italiani ad avere lo stesso senso dello stato e della responsabilità dei giapponesi, puoi replicare il caso giapponese anche da noi. Considerando il fatto che da noi già far pagare le tasse alla gente è un'impresa, auguri.

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Originally Posted by Hador

si ma non è che dobbiamo rifare i soliti discorsi ogni volta. Il giappone - che comunque è stato in recessione per 10 anni e che offre delle condizioni lavorative da suicidio, letteralmente parlando - detiene la quasi totalità del debito pubblico al suo interno.
Questo fatto non deriva da qualche regola bislacca, ma da un fattore culturale.

I giapponesi e le società giapponesi si fanno carico del debito pubblico del paese, anche se questo ha dei numeri poco rassicuranti. E lo fanno in maniera massiccia, l'esposizione estera del giappone è bassissima.
Questa cosa la può fare benissimo anche la grecia e l'italia. Peccato che mentre le aste di buoni giapponesi siano piene di compratori interni, che quindi aumentando la domanda fanno abbassare i tassi, le aste di titoli greci e italiani andavano deserte e lo spread sale. Io col cazzo che mi compro i btp, mi metto i soldi in altra roba. E dato che tutti la pensano come me, ci cucchiamo gli investitori stranieri che col nazionalismo ci si puliscono il culo e vogliono garanzie. Se post crisi americana i greci e le società grece avessero investito massicciamente nei loro bond, il danno sarebbe stato molto minore. MA così non è stato, anche perché i greci non hanno il capitale per coprire il debito pubblico del proprio stato (a differenza dei giapponesi, e volendo anche degli italiani).

Ora, se convinci gli italiani ad avere lo stesso senso dello stato e della responsabilità dei giapponesi, puoi replicare il caso giapponese anche da noi. Considerando il fatto che da noi già far pagare le tasse alla gente è un'impresa, auguri.

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analisi corretta ma aggiungerei che la situazione era esattamente quella che descrivi tu fino al pre euro dove il debito era nella quasi totalità interno, per poi trasformarsi estero per forza di cosa dal momento in cui non hai più una moneta sovrana, lo stesso giappone qualche anno fa cominciò a spostare la bilancia del debito verso l'estero è fu riconosciuto come problema, poi credo abbiano preso immediate contromisure ma non ho poi seguito la vicenda.

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Originally Posted by Wolfo

analisi corretta ma aggiungerei che la situazione era esattamente quella che descrivi tu fino al pre euro dove il debito era nella quasi totalità interno, per poi trasformarsi estero per forza di cosa dal momento in cui non hai più una moneta sovrana, lo stesso giappone qualche anno fa cominciò a spostare la bilancia del debito verso l'estero è fu riconosciuto come problema, poi credo abbiano preso immediate contromisure ma non ho poi seguito la vicenda.

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c'è una correlazione con l'euro ma non un rapporto di causa. Il problema non è la moneta sovrana, è che rispetto a 20 anni fa oggi il mercato è molto più aperto, grazie a dio aggiungerei io. Se una volta il pensionato investiva solo nel buono del tesoro, e le società italiane compravano btp in cambio di favori politici, oggi mia nonna investe in fondi azionari di fineco...

Se tu mi fai un discorso nazionalista puoi dirmi che l'apertura non ti piace, che vorresti controllare tutto in casa e cercare di fatto di tenere gli italiani e i soldi italiani in italia. Io che mi considero europeo prima che italiano ti dico che col cazzo che voglio che lo stato in cui sono nato limiti la mia libertà. Ma questi sono discorsi politici. C'è anche da dire che ora come ora prendere un paese come il giappone ad esempio è difficile. Il giappone ha una situazione sociale difficilissima e lontanissima dalla cultura europea, ha un tasso di emigrazione bassissimo, è un paese estremamente chiuso e coeso. Noi siamo in mezzo a tutti e abbiamo il secondo-terzo partito che fino a ieri voleva fare la padania, vedi un po' te. Fermorestando che debito o non debito secondo me si vive decisamente meglio in italia che in giappone...

Ah concludo. C'è una differenza sostanziale tra ammazzarsi di debito pubblico per ricostruire il paese dai terremoti o per investire in trasporti e infrastrutture di comunicazione che sono lo stato dell'arte mondiale, come fa il giappone; e ammazzarsi di debito pubblico per pompare gli stipendi pubblici, gli sgravi e le pensioni in modo da drogare il mercato interno.
Il primo caso provoca una crescita reale. Il secondo porta una crescita immediata data da un aumento dei consumi, ma poi esplode appena gli investitori mangian la foglia e vedono cosa stai facendo. Non puoi mantenere l'economia nel secondo modo, non funziona, che vi piaccia o no.

Intanto Tsipras ci riprova con altre proposte, direi che si è svegliato un po' tardi

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Originally Posted by Mosaik

Intanto Tsipras ci riprova con altre proposte, direi che si è svegliato un po' tardi

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ste robe in germania le fan passare dal parlamento di solito, mi pare improbabile che votino in mezzora oggi per deciderlo, ma vediamo

O si inventano qualcosa di radicale o mi sa che questa volta salta tutto...

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Originally Posted by Hador

ste robe in germania le fan passare dal parlamento di solito, mi pare improbabile che votino in mezzora oggi per deciderlo, ma vediamo

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La germania ha già detto che ormai si aspetta (giustamente) il referendum quindi il cerino è tornato nella mani della Grecia

Vi ricordo che a mezzanotte scade la rata che la Grecia non riuscirà a ripagare e quindi rimarrà senza il paracadute delle BCE

Per uscire dalla crisi potrebbero fare un bell'investimento nel reddito di cittadinanza, così sai come si pompano i consumi cazzo.

Comunque alla fine di tutta questa storia i paesi europei dovranno compiere un'attenta riflessione sulla reale portata del principio di sovranità nell'UE in questo preciso momento storico.

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Originally Posted by Razj

Comunque alla fine di tutta questa storia i paesi europei dovranno compiere un'attenta riflessione sulla reale portata del principio di sovranità nell'UE in questo preciso momento storico.

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non mi pare che sia stato messo in discussione il diritto di fare un referendum. È stato messo in discussione il farlo 5 giorni dopo la scadenza della rata, dopo 2 mesi che ne parlano

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Originally Posted by Hador

non mi pare che sia stato messo in discussione il diritto di fare un referendum. È stato messo in discussione il farlo 5 giorni dopo la scadenza della rata, dopo 2 mesi che ne parlano

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E cosa ancora più importante senza averli i soldi per farlo dato il costo stimato di 110 milioni :sneer:

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Originally Posted by Hador

non mi pare che sia stato messo in discussione il diritto di fare un referendum. È stato messo in discussione il farlo 5 giorni dopo la scadenza della rata, dopo 2 mesi che ne parlano

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non hai capito quello che volevo dire.

alla luce di tutta questa vicenda a me pare chiaro che un principio come quello di sovranità nazionale, figlio di un mondo che ora non c'è più, deve necessariamente ricevere una rivalutazione sull'ampiezza dell'interpretazione che se ne da tradizionalmente in ambito di diritto pubblico ed internazionale.

gli stati membri dell'unione europea sono ormai talmente intrecciati tra di loro in relazioni economiche e finanziarie che è impossibile parlare di una vera sovranità nazionale; quale esempio migliore del referendum greco: un referendum letteralmente nato e pensato in risposta a decisioni politiche da parte di un ente sovranazionale che hanno condizionato la vita e le prossime scelte politiche di un paese intero che ad oggi di fatto non ha alcuna autonomia nel decidere questioni che fino ad un 20 anni fa sarebbero state prettamente interne. al massimo possono scegliere tra realizzare le richieste dell'UE e BCE o non farlo.

sia chiaro che questa riflessione non la faccio con accezione negativa ma anzi propositiva perché credo che possa essere un buono spunto da cui far partire la prossima evoluzione dell'Unione che al momento è rimasta bloccata senza significativi passi avanti fin dal trattato di Maastricht del '92, proprio per gli attriti causati da una interpretazione ormai obsoleta di quello che ancora oggi, purtroppo, sembra un principio fondamentale di più o meno tutti gli stati membri... ma è evidente che questa sovranità politica è solo di facciata.

io personalmente sarei felicissimo se si iniziasse a parlare di principio di competenza e sussidiarietà e se i politici la smettessero una buona volta di barricarsi dietro alla sovranità nazionale solo per far proseliti...