Charlie Hebdo: Attentato alla satira

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Originally Posted by Randolk

eh dioboia mica è finita. altro asserragliamento con ostaggi a montpellier pare...

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Fonte?

BBC 18:30

Reports say an armed man is holding two hostages at a jewellery store in Montpellier, southern France, but there is no indication it is linked to the hostage situations in Paris.

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Originally Posted by Razj

Il mio punto è che bisogna fare i conti con un mondo che, nonostante si parli di integrazione ogni due giorni, ancora è lontano anni luce dalla società occidentale (dove per occidentale intendo america, europa). Che poi, lontano, diciamo "diverso" va. L'integrazione col modo di vivere e la cultura islamica non passa per la forzosa fagocitazione con l'imbuto della nostra cultura pensando che possano, alla fine, cedere e diventare sostanzialmente occidentali. Il nostro stato laico ha una tradizione e delle fondamenta secolari. Lo stato islamico laico non esiste. In alcuni paesi non esiste neanche il concetto di laicità (arabia saudita, afganistan, iraq) perché religione e ordinamento giuridico sono una cosa sola. In questi stati i giuristi creano diritto interpretando il Corano ed altri testi sacri. La religione non è una favoletta. In altri, la maggior parte, ci si sta arrivando ma di nuovo non si può parlare di laicità nel senso occidentale perché la nostra storia e la loro storia sono diverse e hanno dato vita a persone diverse.
Un ragazzo nato in francia da genitori immigrati ha buone possibilità di crescere condividendo la nostra cultura, i genitori no. Al massimo potranno integrarsi nel senso di vivere insieme agli occidentali ma finisce lì. Alcune divergenze di opinioni e di ideologie restano fisse e sono quasi impossibili da scardinare.
Se queste sono le premesse forse, ripeto, è venuto il momento di prendere in considerazione che c'è una parte considerevole della popolazione che ha esigenze, bisogni, ed ideologie diverse dalla maggioranza e che essendo cittadini vanno tutelati allo stesso modo. Non è che per il solo motivo che noi ormai abbiamo dissacrato completamente la religione e la fede allora possiamo pensare di poter dissacrare la fede e la religione di un popolo che originariamente ha una storia secolare completamente diversa e se vogliamo opposta alla nostra. Il voler trattare allo stesso modo situazioni completamente diverse è discriminazione bella e buona. E non venitemi a dire: "peeh mica li abbiamo fatti venire noi" perché invece è esattamente così. O neghi ab origine qualsiasi diritto di cittadinanza agli immigrati di un certo tipo, oppure nel momento in cui decidi di fare il contrario devi anche prenderti la responsabilità di tutelare questa nuova situazione ed evoluzione del tuo paese. Anche se significa fare un passo indietro, perché la tua società è cambiata e tu cittadino, politico, giornalista, vignettaro, devi prenderne atto. Continuare a vendere vignette satiriche chiaramente offensive verso parte della popolazione adducendo la sola scusa del non violare nessuna legge non rende l'atto meno irresponsabile. La legge è lenta e difficilmente rispecchia le necessità attuali della società in cui viene applicata, specie le leggi che riguardano i diritti d'espressione le cui nozioni fondamentali sono sostanzialmente immutate dal dopoguerra.

I due "terroristi" non sono altro che la manifestazione estrema di un pensiero comune a tutti i musulmani. Non c'è musulmano vero (e ne esistono, non come i cristiani che sono invece inesistenti e solo pro forma) che a leggere quelle vignette non sia disgustato e offeso. E ripeto che si parla di 12 milioni di persone.

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E chi li decide i confini, tu? Fuoco ai gay perchè maometto piange? Ateismo illegale perchè maometto piange? La nostra società si basa su libertà di espressione, di religione e separazione dei poteri. Non si chiede molto, si chiede di sottostare a questo. E da canto loro il non rispettare la mia di cultura è discriminatorio, offensivo e violento, soprattutto se viene fatto nel mio di paese e non nel loro.

Come si combatte tutto questo? Con dignità sociale (cioè, soldi) e con l'internazionalizzazione. Ma lo hai mai conosciuto qualcuno che viene dall'arabia saudita? I ragazzi che ho conosciuto io in uk, diciottenni, si sfasciavano di birra tutto il pomeriggio. Dicendo "eh da noi non si può, dobbiamo massimizzare finchè possiamo qua". I miei amici iraniani qua sono più ateoi di me, idem le loro famiglie. Uno dei mercati più redditizi a teheran sono i servizi di vpn per accedere a facebook.
Il problema dell'estremismo è un problema non religioso, è un problema sociale e culturale e non lo si combatte certo assecondandoli.
Non vedo ALCUNA necessità della società moderna, per quotare le tue parole, di assecondare dogmi religiosi. Ne verso il cristianesimo che ancora ci trasciniamo dietro tantomeno verso l'islam.

Quel che serve piuttosto è più coesione sociale, non ha senso accettare milioni di immigrati per poi farli vivere come reietti in quartieri ghetto. Bisogna poter dare dignità alla gente per evitare che questa, nel disagio in cui si ritrova, si riempia la testa di merda e si faccia saltare per aria. E tranquillo che sti due pirla se non fosse stato per le vignette un altra cazzata da punire, dal negozio di lingerie alle donne taxiste, la avrebbero trovata.

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Originally Posted by Hador

Quel che serve piuttosto è più coesione sociale, non ha senso accettare milioni di immigrati per poi farli vivere come reietti in quartieri ghetto.

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Questo è pure gold. Nel senso, la base proprio. But we're doing it wrong, è evidente no? Nel frattempo, dato che i processi di integrazione non si fanno schioccando le dita ma richiedono passaggi anche secolari, pare brutto evitare atteggiamenti atti a dilatare il solco?
Facciamo pure che la base di partenza sia il contenuto del tuo quote. Lo stiamo facendo male, speriamo di farlo meglio. Ma non è incompatibile con tutta una serie di altre misure furbe e sane, mi pare.
Sono 17 pagine che battiamo su questo punto, ma evidentemente è troppo difficile chiedere di essere dei padroni di casa intelligenti.

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Originally Posted by Randolk

Questo è pure gold. Nel senso, la base proprio. But we're doing it wrong, è evidente no? Nel frattempo, dato che i processi di integrazione non si fanno schioccando le dita ma richiedono passaggi anche secolari, pare brutto evitare atteggiamenti atti a dilatare il solco?
Facciamo pure che la base di partenza sia il contenuto del tuo quote. Lo stiamo facendo male, speriamo di farlo meglio. Ma non è incompatibile con tutta una serie di altre misure furbe e sane, mi pare.
Sono 17 pagine che battiamo su questo punto, ma evidentemente è troppo difficile chiedere di essere dei padroni di casa intelligenti.

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mah quanto dici e vero pero e' anche significativo che quanto successo recentemente e' successo in francia che e' un grandissimo modello per l'integrazione razziale e dove ormai ci sono immigrati da 3 generazioni e perfettamente integrati

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Originally Posted by Randolk

Questo è pure gold. Nel senso, la base proprio. But we're doing it wrong, è evidente no? Nel frattempo, dato che i processi di integrazione non si fanno schioccando le dita ma richiedono passaggi anche secolari, pare brutto evitare atteggiamenti atti a dilatare il solco?
Facciamo pure che la base di partenza sia il contenuto del tuo quote. Lo stiamo facendo male, speriamo di farlo meglio. Ma non è incompatibile con tutta una serie di altre misure furbe e sane, mi pare.
Sono 17 pagine che battiamo su questo punto, ma evidentemente è troppo difficile chiedere di essere dei padroni di casa intelligenti.

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ma come ho detto a wolfo il tuo punto è insostenibile. Possiamo lamentarsi del poco buon senso di qualcuno, ma finisce li, non è immaginabile per me dichiarare illegali espressioni di libertà di opinione e stampa. Se per te un giornale del genere non doveva essere pubblicato, se per te era necessario un comitato etico che decidesse che non doveva essere pubblicato, allora siamo su posizioni opposte. Ma opposte anni luce. Se invece sono 17 pagine che dici "sti qua se lo potevano evitare" ok, va bene, prendiamo atto ma come te lo disse anche il governo francese (un filo più autorevole di te e me) e se ne sono fottuti.
Ma, ribadisco, senza fare nient'altro puoi anche censurare tutta la stampa che vuoi, ma tanto se la prendono con qualcun altro o qualcos'altro.

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Originally Posted by McLove.

mah quanto dici e vero pero e' anche significativo che quanto successo recentemente e' successo in francia che e' un grandissimo modello per l'integrazione razziale e dove ormai ci sono immigrati da 3 generazioni e perfettamente integrati

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bhe ni, hanno integrazione razziale sulla carta ma in quanto a integrazione sociale stan messi malissimo. Sono come noi, con più immigrati. C'è molta segregazione e difficoltà di riscatto sociale, le periferie parigine sono una merda, sono a maggioranza di immigrati anche di seconda generazione e a numeri sono molto più grandi delle nostre (semplicemente per una regola di proporzione).

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Originally Posted by Hador

le periferie parigine sono una merda, sono a maggioranza di immigrati anche di seconda generazione e a numeri sono molto più grandi delle nostre (semplicemente per una regola di proporzione).

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le periferie di ogni citta' del mondo, a maggior ragione di quelle piu grandi, sono una merda e dove si radunano gli emarginati e gli immigrati

io non parlavo solo di integrazione razziale ma anche sociale e' chiaro che la maggiorparte degli algerini arrivati da poco (e per poco non dico un mese ma anche da 20 anni eh) a Parigi facciano al massimo i tassinari ma ci sono un sacco di "francesi" che socialmente sono ben più che integrati a prescindere da razza colore e religione che praticano.

il discorso che fai andrebbe bene per altre nazioni, la francia e' il meglio che ci sia in europa per integrazione (sia razziale che sociale), gia ad esempio in Germania e' molto più come dici tu integrazione razziale buona sociale inesistente.

edit: che non vuol dire che sia il massimo che si può fare ma di fatto e' il massimo atm ottenuto.

i due focolai europei di terrorismo islamico sono i due paesi che meglio hanno gestito e integrato gli immigrati, uk e francia. I motivi possono esser diversi. Nei paesi con delle comunità più radicate probabilmente è più facile organizzare comunità "marce", ma poi la carne da cannone la devi trovare. E le periferie londinesi e parigine sono, per una semplice questione di massa critica, ottimi focolai. È molto più difficile convincere un direttore di banca ad andare ad ammazzare gente che un povero disperato. Poi gli squilibrati ci saranno sempre.

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Originally Posted by Hador

i due focolai europei di terrorismo islamico sono i due paesi che meglio hanno gestito e integrato gli immigrati, uk e francia. I motivi possono esser diversi. .

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ma questo perche il terrorismo ed i fondamentalisti non c'entrano una benamata con l'integrazione a mio avviso.

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Nei paesi con delle comunità più radicate probabilmente è più facile organizzare comunità "marce", ma poi la carne da cannone la devi trovare. E le periferie londinesi e parigine sono, per una semplice questione di massa critica, ottimi focolai. È molto più difficile convincere un direttore di banca ad andare ad ammazzare gente che un povero disperato. Poi gli squilibrati ci saranno sempre

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e' sicuramente vero che che un direttore di banca sia piu difficile che vada a sparare aoe di un disperato che nella maggior parte dei casi e' anche molto più ignorante e non ha nulla da perdere, e che la manovalanza la vai a beccare dove c'e' malcontento. Ma quello ti vale sia per uno scippo col vespino, sia per spacciare droga che per l'attentato kamikaze

Pero mi sembra un discorso un pelo diverso, o quantomeno fuori dal contesto, sopratutto al momento alla luce del fatto che le cellule dell isis, per esempio, hanno tra le loro fila gente che e' inglese o francese o inserisci tu la nazionalità occidentale da generazioni e non immigrata in loco, ne da poco ne da generazioni.

per me proprio sbagliato soffermarsi sull'integrazione, razziale, sociale o religiosa che sia, discutendo di terrorismo di matrice fondamentalista, riconosco che possa fare qualcosa ma non penso che se ci fosse una integrazione sociale migliore allora sarebbe la fine dei fondamentalismi religiosi e degli atti di terrorismo ad essi dovuti.

la realtà dei fatti, senza fare troppo l'idealista e nemmeno tanto il fatalista e' che la polveriera che c'e' , al momento, e' ben lunghi che esplosa ed esplodera' in un modo o in un altro
Finche ammazzano 12 vignettisti di una testata di dubbio valore , volgare non satira, con 314 processi per quanto incoma cerchi di negarlo (bastava leggere i giornali di ieri e vedere la tv ieri nei vari speciali quantomeno che hanno superato il fastidioso complesso della squallida beatificazione del caro estinto), irrispettosa dei sentimenti religiosi altrui, fa CERTAMENTE ribrezzo, da fastido, disturba per la banalita' dell assioma disegno/proiettile in testa etc.

Il massimo che comporta e' fare esaltare i coglioni dei blog che si credono impegnati e L'utente medio di facebook a pubblicare "Je suis charlie" e poco piu': il problema sara' se faranno qualcosa di grave a Roma , come dicono ed annunciano da tempo, e che ovviamente se vogliono faranno eh (non mi sembra che gli manchino voglia e mezzi), ed allora insieme al fondamentalismo mussulmano (ri)sorgera' quello cattolico e probabilmente le "crociate" ed allora dell integrazione razziale o sociale che sia ce ne potremmo anche pulire il culo anche semplicemente con il marocchino che ti lava il vetro al semaforo perche magari l'integralista cattolico nella macchina accanto alla tua a cui girano i coglioni lo fotte a legnate in quanto "saladino".

Come dicevo:

http://www.mirror.co.uk/news/technol...FB_mirror_main

Non c'hanno messo molto a reagire.

ah beh gli piastrellano tutti gli account sui social, che rappresaglia terribad.
ora mi sento più al sicuro.

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Originally Posted by Randolk

ah beh gli piastrellano tutti gli account sui social, che rappresaglia terribad.
ora mi sento più al sicuro.

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ahahahahahaah

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Originally Posted by Randolk

ah beh gli piastrellano tutti gli account sui social, che rappresaglia terribad.
ora mi sento più al sicuro.

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Non so quanto saranno effettivi, e me ne tengo il piu' distante possibile, ma de che ne capisco ISIS recluta tramite social networks, ragazzi dai 16 ai 30.

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Originally Posted by McLove.

ma questo perche il terrorismo ed i fondamentalisti non c'entrano una benamata con l'integrazione a mio avviso.



e' sicuramente vero che che un direttore di banca sia piu difficile che vada a sparare aoe di un disperato che nella maggior parte dei casi e' anche molto più ignorante e non ha nulla da perdere, e che la manovalanza la vai a beccare dove c'e' malcontento. Ma quello ti vale sia per uno scippo col vespino, sia per spacciare droga che per l'attentato kamikaze

Pero mi sembra un discorso un pelo diverso, o quantomeno fuori dal contesto, sopratutto al momento alla luce del fatto che le cellule dell isis, per esempio, hanno tra le loro fila gente che e' inglese o francese o inserisci tu la nazionalità occidentale da generazioni e non immigrata in loco, ne da poco ne da generazioni.

per me proprio sbagliato soffermarsi sull'integrazione, razziale, sociale o religiosa che sia, discutendo di terrorismo di matrice fondamentalista, riconosco che possa fare qualcosa ma non penso che se ci fosse una integrazione sociale migliore allora sarebbe la fine dei fondamentalismi religiosi e degli atti di terrorismo ad essi dovuti.

la realtà dei fatti, senza fare troppo l'idealista e nemmeno tanto il fatalista e' che la polveriera che c'e' , al momento, e' ben lunghi che esplosa ed esplodera' in un modo o in un altro
Finche ammazzano 12 vignettisti di una testata di dubbio valore , volgare non satira, con 314 processi per quanto incoma cerchi di negarlo (bastava leggere i giornali di ieri e vedere la tv ieri nei vari speciali quantomeno che hanno superato il fastidioso complesso della squallida beatificazione del caro estinto), irrispettosa dei sentimenti religiosi altrui, fa CERTAMENTE ribrezzo, da fastido, disturba per la banalita' dell assioma disegno/proiettile in testa etc.

Il massimo che comporta e' fare esaltare i coglioni dei blog che si credono impegnati e L'utente medio di facebook a pubblicare "Je suis charlie" e poco piu': il problema sara' se faranno qualcosa di grave a Roma , come dicono ed annunciano da tempo, e che ovviamente se vogliono faranno eh (non mi sembra che gli manchino voglia e mezzi), ed allora insieme al fondamentalismo mussulmano (ri)sorgera' quello cattolico e probabilmente le "crociate" ed allora dell integrazione razziale o sociale che sia ce ne potremmo anche pulire il culo anche semplicemente con il marocchino che ti lava il vetro al semaforo perche magari l'integralista cattolico nella macchina accanto alla tua a cui girano i coglioni lo fotte a legnate in quanto "saladino".

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sinceramente mi pare un'ipotesi irrealistica.
Il problema è se ri-fanno incazzare gli stati uniti, in quel caso ci becchiamo un altro afghanistan/iraq, che è l'ultima cosa di cui c'è bisogno al momento. Finchè se la prendono con l'europa e fintanto che l'economia US va bene stanno abbastanza tranquilli. Ma le elezioni americane incombono e non c'è modo migliore di iniziare una nuova guerra per la democrazia per portare a casa la vittoria e sistemare i conti delle aziende che supportano la campagna republicana. (Non che Obama si sia risparmiato comunque.)

Inoltre per come voi avete descritto la pubblicazione di vignette come cosa forte e da non fare, avere tutta facebook piena di vignette è già un risultato forte. Infatti le reazioni del mondo islamico sono tiepide, perchè se condannano la strage, non difendono il diritto di espressione. Sono bloccati nella morsa scomoda "le stragi sono da condannare ma il giornale non doveva pubblicare le vignette" che non è quello che uno si vuole sentir dire il giorno dopo di una strage. Il tutto non aiuta proprio a rappacificare gli animi.

Poi tornando al discorso Randolk/Wolfo/Quell'altro, titoli come questi a me offendono come essere umano, però cosa facciamo - mandiamo un commando a Libero? No spe, non rispondete :sneer: http://www.ilpost.it/2015/01/10/le-p...5/libero-1043/

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Originally Posted by Hador

sinceramente mi pare un'ipotesi irrealistica.
Il problema è se ri-fanno incazzare gli stati uniti, in quel caso ci becchiamo un altro afghanistan/iraq, che è l'ultima cosa di cui c'è bisogno al momento. Finchè se la prendono con l'europa e fintanto che l'economia US va bene stanno abbastanza tranquilli. Ma le elezioni americane incombono e non c'è modo migliore di iniziare una nuova guerra per la democrazia per portare a casa la vittoria e sistemare i conti delle aziende che supportano la campagna republicana. (Non che Obama si sia risparmiato comunque.)

Inoltre per come voi avete descritto la pubblicazione di vignette come cosa forte e da non fare, avere tutta facebook piena di vignette è già un risultato forte. Infatti le reazioni del mondo islamico sono tiepide, perchè se condannano la strage, non difendono il diritto di espressione. Sono bloccati nella morsa scomoda "le stragi sono da condannare ma il giornale non doveva pubblicare le vignette" che non è quello che uno si vuole sentir dire il giorno dopo di una strage. Il tutto non aiuta proprio a rappacificare gli animi.

Poi tornando al discorso Randolk/Wolfo/Quell'altro, titoli come questi a me offendono come essere umano, però cosa facciamo - mandiamo un commando a Libero? No spe, non rispondete :sneer: http://www.ilpost.it/2015/01/10/le-p...5/libero-1043/

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Le persone che non lavorano a stretto contatto con social networks di solito non apprezzano per niente argomenti tipo "Facebook è pieno di vignette".

Un tentativo di spiegazione sul perchè è rilevante: perchè raggiunge praticamente tutti, quindi vuol dire che tutti si ritrovano la stessa idea/condanna ripetuta un sacco di volte, la propaganda quindi passa e percio' ha un impatto diretto.

Poi mi immagino che sia difficile da credere detta cosi', ma dovrebbe far pensare come un video su youtube retwittato, messo in facebook da abbastanza gente, possa generare abbastanza soldi da far diventare ricco uno.

Non mi aggrate eh... :sneer: non sono un gobbo a Lyonesse o un middo al gate....:sneer: