Meanwhile in Greece

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Originally Posted by Razj

non hai capito quello che volevo dire.

alla luce di tutta questa vicenda a me pare chiaro che un principio come quello di sovranità nazionale, figlio di un mondo che ora non c'è più, deve necessariamente ricevere una rivalutazione sull'ampiezza dell'interpretazione che se ne da tradizionalmente in ambito di diritto pubblico ed internazionale.

gli stati membri dell'unione europea sono ormai talmente intrecciati tra di loro in relazioni economiche e finanziarie che è impossibile parlare di una vera sovranità nazionale; quale esempio migliore del referendum greco: un referendum letteralmente nato e pensato in risposta a decisioni politiche da parte di un ente sovranazionale che hanno condizionato la vita e le prossime scelte politiche di un paese intero che ad oggi di fatto non ha alcuna autonomia nel decidere questioni che fino ad un 20 anni fa sarebbero state prettamente interne. al massimo possono scegliere tra realizzare le richieste dell'UE e BCE o non farlo.

sia chiaro che questa riflessione non la faccio con accezione negativa ma anzi propositiva perché credo che possa essere un buono spunto da cui far partire la prossima evoluzione dell'Unione che al momento è rimasta bloccata senza significativi passi avanti fin dal trattato di Maastricht del '92, proprio per gli attriti causati da una interpretazione ormai obsoleta di quello che ancora oggi, purtroppo, sembra un principio fondamentale di più o meno tutti gli stati membri... ma è evidente che questa sovranità politica è solo di facciata.

io personalmente sarei felicissimo se si iniziasse a parlare di principio di competenza e sussidiarietà e se i politici la smettessero una buona volta di barricarsi dietro alla sovranità nazionale solo per far proseliti...

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possiamo discutere della sovranità nazionale, ma in questo caso non mi pare centri un'ostia, ma che venga tirata in ballo da chi -anche personaggi illustri- commentano la questione in maniera superficiale e populistica.
Il discorso è semplicissimo, proprio a colpa della sovranità nazionale la Grecia ha le pezze al culo, nel senso che ha fatto delle scelte sbagliate per 10 anni, appoggiate dalla volontà nazionale e democratica, e queste scelte hanno portato il paese in bancarotta. Ora, una volta che tu sei in bancarotta, hai diversi modi per uscirne. Quello più conveniente per tutti è quello di chiedere soldi a condizioni REGALATE a fmi e unione europea, che ovviamente però vogliono qualcosa in cambio sul piano di controllo di bilancio. Ma nulla vieta alla grecia di cercare finanziamenti in altro modo, o di fallire e farsi la sua moneta o quel che è. Una ipotetica terza via, e cioè che gli si dia soldi a fondo perduto senza pretendere nulla in cambio, è demenziale e fuori da ogni logica.

Io i limiti della sovranità nazionale in tutto ciò non ce li vedo, la grecia ha avuto sempre la libertà di fare quello che voleva, nessuno le ha imposto nulla, i loro governi e il loro parlamento - democraticamente eletto - ha deciso di appoggiarsi a fmi e unione europea e così è stato. Questo governo ha messo in discussione la cosa, e infatti stan valutando se fallire.

Sovranità nazionale non vuol dire "faccio quel cazzo che voglio". Il mercato è globale, SE e ripeto SE uno vuole far parte del mercato globale non può stampar moneta per pagarsi la roba, inserirsi da pubblico nell'economia etc, e sottostà alle regole del mercato. Questo a prescindere dall'euro. Non si può voler far parte del mercato, volere l'iphone e la bmw, e allo stesso tempo pretendere che lo stato se ne fotta di tutto e crei moneta per creare lavoro e occupazione. Sovranità nazionale vuol dire decidere che regole seguire, non pretendere di avere sovranità per fottersene delle regole restando però in un contesto multi paese. La grecia è liberissima di diventare la corea del nord europea se vuole, nessuno la obbliga a non farlo, ma in questo caso non chieda soldi a noi.



Per concludere, ricordiamoci che la grecia si è immerdata quando aveva la dracma, mica con l'euro. Se sti qua non cambian qualcosa anche se falliscono e ricominciano da capo c'è rischio che dopo 5anni siano da capo, come tra l'altro sta succedendo in argentina. E in grecia non hanno le risorse dell'argentina.

il problema è ce l'europa economica ormai ha piu di mezzo secolo si son dimenticati di passare allo step successivo quella politica si vede che non sta bene a qualcuno :nod:

chiusi i giochi la grecia è solo un altro esempio di stato che o fa come dice la bce oppure viene isolata e mandata al macero, perchè fondamentalmente l'europa è bravissima a dare soldi ma meno brava a non darli quando sa che non dovrebbe, ma che vuoi i poveri ciclicamente bisogna crearli sennò non se può andare avanti in questo mondo globalizzato.

http://goo.gl/AdYNcB




in pratica in Grecia o sei dipendente pubblico o pensionato :hm:

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Originally Posted by peluche

http://goo.gl/AdYNcB




in pratica in Grecia o sei dipendente pubblico o pensionato :hm:

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Per l'italia pensavo peggio...

Tsipras propone un nuovo accordo molto vicino a quello dei creditori.
Non si capisce però come questo si incastri col referendum, che tra l'altro è su l'accordo vecchio.
Dilettanti allo sbaraglio.

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Originally Posted by Hador

Tsipras propone un nuovo accordo molto vicino a quello dei creditori.
Non si capisce però come questo si incastri col referendum, che tra l'altro è su l'accordo vecchio.
Dilettanti allo sbaraglio.

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Fumo negli occhi per non essere fucilati come saddam quando scoppierà tutto, potrai dire "no ma guarda noi c'abbiamo provato a evitarlo"

Tra l'altro, per i paladini della democraziah e della sovranità democraticah, un paio di considerazioni oggettive sulla legittimità del refendum così come sta venendo proposto: http://www.ilpost.it/gianlucabrigugl...ost-sui-greci/

non ho letto tutto.
Volevo solo dire che non capisco perche dovremmo concedere alla grecia cose che non concediamo a noi stessi.
Tipo pensioni a 55 anni da 1200 euro.
Che è solo un esempio di una lista lunga.Non capisco nemmeno con che faccia possano difendere posizioni del genere.
Fondamentalmente è 18 anni che la grecia vive al di sopra delle proprie possibilita con i soldi degli altri.
Si ok glielo hanno permesso , ma loro ci hanno dato dentro come tori.Ricordo il loro partito di centro dx che si presento alle elezioni con un programma basato su assunzioni pubbliche+diminuzione delle tasse (vinse le lelezioni lol) .Proprio ti piace vincere facile.
Non è stata la merkel a votare un programma del genere.
Sono stati i greci.Vale per noi (l'italia di berlusconi) e per loro il "a ciascuno le proprie responsabilita" a cominciare da quello che si mette nell'urna.

Attachment 10633

Attachment 10634

c'e' da dire che in italia sono ormai 10 anni che c'e' il blocco delle assunzioni nel pubblico.
Voglio dire , abbiamo fatto qualcosa.
La fino a ieri facevano concorsi da 50000 persone alla botta cazzo.

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Originally Posted by Wolfo

Attachment 10633

Attachment 10634

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tralasciando il fatto che se uno cita anche il grafico 5.2 che comprende i lavoratori delle controllate pubbliche la grecia balza in avanti, il problema non è il numero assoluto di lavoratori pubblici, ma la loro produttività. C'è differenza tra assumere insegnanti e assumere conta tombini o spala neve in sicilia, tanto per esser chiari.
tie: http://blogs.lse.ac.uk/europpblog/20...bers-of-staff/

Questo vale anche per noi, dove abbiamo fatto tanto per limitare i numeri ma poco niente per aumentare la produttività (diritti acquisitih vs merito, sempre il solito discorso). Senza aumento di produttività a tagliare civil servant rientri a budget ma non sollevi di certo l'economia.

partendo dal presupposto che nel succo del discorso hai ragione, è giusto vedereli certi dati Attachment 10635

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Originally Posted by Wolfo

partendo dal presupposto che nel succo del discorso hai ragione, è giusto vedereli certi dati Attachment 10635

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Si wolfo ma mandando la gente in pensione a 55 anni.
La grecia non è credibile mica perche siamo cattivi noi tutti.
Non è credibile perche girano intorno al problema.Che è quello delle riforme strutturali.
Andare a colpire gli interessi , poi perdi consensi.
Troppo facile vincere le elezioni con "daremo un calcio in culo alla germania"

La situazione è un po' merdosa, ma vedendoci positivo, si dovrà venire a compromessi con la realtà da una parte e dall'altra. Di sicuro piu' dalla parte delle Grecia, ma anche dalla parte del IMF, che forse chiede interessi troppo alti.

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Originally Posted by Alkabar

La situazione è un po' merdosa, ma vedendoci positivo, si dovrà venire a compromessi con la realtà da una parte e dall'altra. Di sicuro piu' dalla parte delle Grecia, ma anche dalla parte del IMF, che forse chiede interessi troppo alti.

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va che l'FMI centra nulla al momento, non siete al tavolo e il debito greco verso FMI non è in discussione.