Ci siamo ..::Elezioni 2005::..

bho a me sembra che l'unica cosa che dite sia che è solo colpa nostra

penso che in realtà la verità stia nel mezzo e che le responsabilità siano nostre ma anche degli stessi governanti centro/sud africani che se ne sbattono altamente del loro popolo.

Un episodio carino è per esempio stato riportato dai giornali qualche mese fa.
Un re di uno staterello africano con una percentuale di malati aids che si aggira intorno al 60% è riuscito a perorare la propria causa all'onu per ottenere fondi a favore dei malati.
Bene il tizio ha organizzato una sfilata da 200 vergini per scegliere la diciottesima moglie ed ha deciso di utilizzare i quattrini per comprarsi un jet e costruire un villone spaventoso per le 18 mogli.
Ovviamente gli ispettori dell'onu han fatto un po' di casino e la risposta equilibrata del re e del suo lol ministro delle finanze è stata "cazzo volete? non potete drici cosa fare dei soldi siamo uno Stato sovrano".

i quattrini giù arrivano dall'Onu e dai Paesi occidentali (il debito da dove viene fuori?) ma è l'uso che ne fanno che è sbagliato ed il naso lì dentro non è così facile cacciarlo come si fa credere.

Sulla cancellazione del debito avete idea di che vuol dire o si parla per seguire Bono? Nessun economista o Ministro delle finanze si aspetta seriamente che quel debito venga restituito integralmente e non vengono intraprese azioni volte a recuperarlo. Il fatto è che i bilanci delle nazioni si reggono esattamente come quelli delle aziende perchè tira vento da 4 lati e cancellare una posta attiva di quelle dimensioni ha ripercussioni sulle economie interne.
Oltretutto l'iniziativa di cancellare il debito ha come obiettivo quello di migliorare il rating dello stato debitore e quindi poter ottenere altri fondi. Per farci che? non certo quello che vorrebbero le persone sane di mente dell'occidente (i figli di buona donna si accontentano del fatto che comprino dall'occidente qualunque cosa armi comprese) ovvero il miglioramento delle infrastrutture, insegnargli a pescare dell'esempio di prima.
Insomma che servano interventi strutturali è pacifico (e la cancellazione dle debito può esere uno) ma occorre anche che questi interventi siano destinati a determinati scopi ma questo vuol dire intromettersi pesantemente nei governi di quei Paesi cosa non certo facile.

Sull'immigrazione in Italia se si esce dal tunnel del buonismo dilagante e dalla distinzione immigrati cattivi/buoni che lascia il tempo che trova, si deve fare una considerazione lapalissiana. La capacità di assorbimento di immigrati di un Paese non è illimitata dipende dalla possibilità di lavoro e dalle capacità produttive. L'eccesso o non viene assorbito e diventa delinquenza, lavoro in nero o semplicemente gente che vive di stenti, o se viene assorbito diventiamo uno Stato croce rossa e ci tassiamo tutti pesantemente per poterli mantenere decentemente in modo che non si diano ad altre attività.
Si tratta di scegliere e adottare una politica sull'immigrazione conforme alla scelta effettuata, le vie di mezzo fanno solo il casino che è sotto gli occhi di tutti.

x Jamino dati reali? e ti credo che dicono che la percentuale 100 a 1 va invertita. Credi che l'immigrazione clandestina sia nei dati reali?

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Originally Posted by Shub

Jamino o vivi sulla luna o in un paese estero.

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no, quello che dice nel secondo punto è vero, poi tu hai la ragazza bulgara e dovresti saperlo, io ce l'ho albanese e vive con me, e ti assicuro che seppur lei sia una signora ingegner informatico laureata in Italia, ci sono delle leggi assurde che causano un sacco di problemi.
L'assurdità sta nel fatto che: non si può non fare una distinzione tra una persona valida e un delinquente, sarebbe ora che le cose cambiassero, da un lato. Dall'altro lato, sarebbe ora che l'albania si svegliasse un attimino e che quelli che causano problemi non gli fosse data la possibiltità di andare all'estero. Siccome da quella parte i controlli sono assolutamente zero, quel lavoro viene fatto da italiani dell'ambasciata, che vanno completamente a caso.
Che dire... noi facciamo male il nostro lavoro, loro non lo fanno affatto, il risultato è quello che vedete...
C'è da dire però che negli ultimi anni la questione è migliorata un minimo.

Alka allora io ho fatto il carabiniere in una zona dove l'immigrazione clandestina e il lavoro in nero è non ai livelli eccezionali di Prato.

Ogni venerdi prendevamo 40 asiatici dal territorio grazie a retate e ispezioni fatte in laboratori clandestini, parlo di Zona Empoli.
Ho fatto 9 mesi la, conta 36*40, la popolazione asiatica empolese non è così elevata ma ci sono diversi esercizi da loro detenuti, 3 ristoranti e la padrona di 1 di questi è una mia ottima amica, 1 rosticceria cinese...e sono tutte persone validissime.
Vogliamo parlare della realtà San Donnino a Firenze dove i morti asiatici in 30 anni sono meno di 10? O di Agliana dove le vie delle strade e di molti negozi sono sia in italiano che in cinese?

Noi abbiamo dato il culo e molto altro per far integrare questa gente ma non basta, l'arroganza in molti casi e l'impunità gli fa fare quel cazzo che vogliono. Parliamo di 2 settimane fa, accoltellato da 2 ragazzi albanesi in discoteca, per aver guardato male una tipa.

Sai la differenza tra noi e loro qual'è? Che non si peritano a tirare fuori la lama.

Anche noi abbiamo fatto le nostre porcate ma guarda come ci hanno trattato all'estero e guarda come noi trattiamo loro.

Roma, città dove risiede il centro della cristianità detiene la più grande moschea fuori dal mondo arabo.

Tanto per far capire a vossia come noi l'integrazione la vogliamo ma fatta a modo e non a cazzo di cane.

E ricordatevi che abbiamo il culo di essere solo un paese di passaggio. Dati di 2 anni fa davano 1.2m di immigrati a fronte di almeno 2m di clandestini.

Soccia.

P.S.
Migliorata parecchio alka lo sai come mai? Il governo appena istituito a Tirana non aveva come controllare e gestire l'enorme numero di carcerati, quindi aprì le porte e indovina ndo vennero?

Quote:

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Originally Posted by Shub

Alka allora io ho fatto il carabiniere in una zona dove l'immigrazione clandestina e il lavoro in nero è non ai livelli eccezionali di Prato.

Ogni venerdi prendevamo 40 asiatici dal territorio grazie a retate e ispezioni fatte in laboratori clandestini, parlo di Zona Empoli.
Ho fatto 9 mesi la, conta 36*40, la popolazione asiatica empolese non è così elevata ma ci sono diversi esercizi da loro detenuti, 3 ristoranti e la padrona di 1 di questi è una mia ottima amica, 1 rosticceria cinese...e sono tutte persone validissime.
Vogliamo parlare della realtà San Donnino a Firenze dove i morti asiatici in 30 anni sono meno di 10? O di Agliana dove le vie delle strade e di molti negozi sono sia in italiano che in cinese?

Noi abbiamo dato il culo e molto altro per far integrare questa gente ma non basta, l'arroganza in molti casi e l'impunità gli fa fare quel cazzo che vogliono. Parliamo di 2 settimane fa, accoltellato da 2 ragazzi albanesi in discoteca, per aver guardato male una tipa.

Sai la differenza tra noi e loro qual'è? Che non si peritano a tirare fuori la lama.

Anche noi abbiamo fatto le nostre porcate ma guarda come ci hanno trattato all'estero e guarda come noi trattiamo loro.

Roma, città dove risiede il centro della cristianità detiene la più grande moschea fuori dal mondo arabo.

Tanto per far capire a vossia come noi l'integrazione la vogliamo ma fatta a modo e non a cazzo di cane.

E ricordatevi che abbiamo il culo di essere solo un paese di passaggio. Dati di 2 anni fa davano 1.2m di immigrati a fronte di almeno 2m di clandestini.

Soccia.

P.S.
Migliorata parecchio alka lo sai come mai? Il governo appena istituito a Tirana non aveva come controllare e gestire l'enorme numero di carcerati, quindi aprì le porte e indovina ndo vennero?

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Guarda che sono pienamente d'accordo con quanto dici: ok integrazione, ma fatta bene.
Dico anche che ci devono essere due filtraggi: uno nostro e uno loro, così i delinquenti se ne stanno a casina ma quelli validi hanno massima libertà. Il che potrebbe essere solo che un vantaggio per le nazioni da cui c'è emigrazione, in quanto se dimostrano che della loro gente ci si può fidare, c'è caso che tale gente viene meglio accettata e, siccome tale gente spesso torna in patria, c'è caso che porti ricchezza.
Allo stato attuale delle cose, per quanto riguarda l'Albania, da parte loro non c'è alcun filtraggio, sono i nostri la alla ambasciata italiana che decidono chi deve venire, a caso perchè da quelle parti l'anagrafe non funziona, quindi la burocrazia per fare dei controlli è una trappola mortale.

Insomma per dirti: il padre della mia ragazza è un ingegnere meccanico albanese, per venire a vedere la laurea della figlia ha dovuto imparare a fare i salti mortali con i pesi da 50 kg attaccati alle gambe, perchè l'impiegato di turno si era puntato che i soldi che aveva nel conto in banca di qua in italia non erano suoi (numero di conto italiano intestato a suo nome... mah) e non ne voleva sapere mezza: la legge infatti dice che per venire in visita in italia, dall'albania, bisogna avere un conto in banca di qua (qualcosa del genere poi lo chiedo alla mia ragazza), però gli impiegati italiani dall'altra parte hanno "libertà di giudizio" nei casi sospetti (spiegami che c'è di sospetto con numero di conto sotto mano e importo... MAH).

Che voleva la mazzetta, cmq se spedisci una lettera d'invito alla nostra ambasciata a Tirana dovresti cavartela senza ulteriori cazzate. Logicamente devi specificare le tue generalità e il domicilio dove l'invitato dovrebbe alloggiare.

Almeno in molti paesi dell'Est funge così, con Naty non ho di questi problemi grazie ad un particolare accordo tra i 2 governi, io posso andare la, come lei venire qua per 90 giorni senza visto, basta solo il passaporto.

Il problema albanese appunto è la mancanza di la e allora come dovremmo fare noi? Far passare tutto come capita ora? LA nostra prevenzione non esiste, i soli controlli che facciamo sul territorio avvengono se Tirana ce lo fa fare e cmq limitati, in Italia pattugliamo i mari ma dopo il casino della nave affondata tutto è più difficile. Ricordo a chi banfa tanto per dar aria al cervello che le acque territoriali sono territorio nazionale e ogni violazione territoriale corrisponde ad un atto di guerra o cmq ad una violazione del nostro territorio. In caso di forze militari manco a dirlo che succede, in caso di civili è piena facoltà di sparare sui suddetti, così come avviene in Grecia e in Messico.

Ceo.

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Originally Posted by Shub

Che voleva la mazzetta, cmq se spedisci una lettera d'invito alla nostra ambasciata a Tirana dovresti cavartela senza ulteriori cazzate. Logicamente devi specificare le tue generalità e il domicilio dove l'invitato dovrebbe alloggiare.

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il punto è che la lettera di invito l'abbiamo fatta mandare col consenso dell'università. Si mi sa che voleva la mazzetta, però poi abbiamo contattato il superiore ....

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Almeno in molti paesi dell'Est funge così, con Naty non ho di questi problemi grazie ad un particolare accordo tra i 2 governi, io posso andare la, come lei venire qua per 90 giorni senza visto, basta solo il passaporto.

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io sono molto multi etnico, mia madre è bulgara, quindi la bulgaria la conosco, ci sono sempre stati buoni rapporti tra italia e bulgaria eheh.

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Il problema albanese appunto è la mancanza di la e allora come dovremmo fare noi? Far passare tutto come capita ora? LA nostra prevenzione non esiste, i soli controlli che facciamo sul territorio avvengono se Tirana ce lo fa fare e cmq limitati, in Italia pattugliamo i mari ma dopo il casino della nave affondata tutto è più difficile. Ricordo a chi banfa tanto per dar aria al cervello che le acque territoriali sono territorio nazionale e ogni violazione territoriale corrisponde ad un atto di guerra o cmq ad una violazione del nostro territorio. In caso di forze militari manco a dirlo che succede, in caso di civili è piena facoltà di sparare sui suddetti, così come avviene in Grecia e in Messico.
Ceo.

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Se fossi un ministro degli esteri, istituirei un sistema con memoria: tengo presente chi si comporta bene e se ce la faccio considero anche la sua vita precedentemente al suo primo ingresso in Italia. L'insieme di queste due cose dovrebbe consentirmi di decidere sulle varie persone che vogliono accedere al territorio italiano. inoltre, dato che è nell'interesse dello stato in questione, imporrei un sistema di comunicazione adeguato tra i vari organi di controllo in uno stato e nell'altro.

Alka che tra bulgaria e italia ci fossero buoni rapporti..nsomma :D

Stasi, KGB, Lupi grigi, Alì Akgia... :D

Il discorso dell'anagrafe elettronica come lo fai se non esiste una precedente anagrafica sul territorio? Dovresti andare in albania e fare un censimento, cosa possibilissima ma non sta a noi farlo ma al governo albanese, che non ha i soldi manco per piangere figurarsi per fa ste cose.

"Auto con a bordo 4 rumeni ubriachi investe bambino di 10 anni che attraversava sulle strisce davanti a casa"

"Imprenditore sequestrato per tutta la notte in casa propria da banda di uomini incappucciati, avevano accento slavo, probabilmente albanesi"

"Ragazzo di 19 anni accoltellato da un albanese, aveva rivolto apprezzamenti alla sua fidanzata, ha reagito estraendo una lama di 9 cm"

Non mi interessa se esistono anche italiani criminali, questi hanno fatto IMPENNARE il numero di crimini nel paese, quindi il mio pensiero è:

- Pene MOLTO + severe, mai + sconti di pena.
- Immigrazione controllata SERIAMENTE, visto che quando uno entra in Italia si perdono subito le sue tracce (braccialetto con segnalatore, venne definito una soluzione BARBARA!)

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Originally Posted by Sillybee

- Immigrazione controllata SERIAMENTE, visto che quando uno entra in Italia si perdono subito le sue tracce (braccialetto con segnalatore, venne definito una soluzione BARBARA!)

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No direi inutile, dopo 200 metri lo trovi gettato li nel primo cespuglio...

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Originally Posted by Sillybee

- Immigrazione controllata SERIAMENTE, visto che quando uno entra in Italia si perdono subito le sue tracce (braccialetto con segnalatore, venne definito una soluzione BARBARA!)

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Silly... ciò che contraddistingue noi da loro (come ci contraddistingue dal nazismo) è che non mettiamo dei numeretti tatuati sulle loro braccia per tenerne il conto. E sinceramente, mi auguro che non si arrivi mai a farlo di nuovo.

Detto ciò, io la vedo come Shub. Se ti incoccio in mare aperto tu giri la prua e ti porto fino alle tue acque territoriali, se per caso riprovi a entrare ti affondo in quanto considero il gesto un atto ostile.

Scusate ma non fate confusione tra 2 problemi diversi, uno è quello della giustizia, l'altro è quello dell'immigrazione. Io non discuto che chiunque (italiano americano bulgaro armeno albanese nigeriano) se colpevole di un crimine debba pagare. Questo è un problema di certezza della pena. Io discuto l'idea che l'immigrazione, di per se, causi delinquenza. Ora il problema è semplice tutti ricordano il caso dell'albanese che sequestra dell'albanese che investe ubriaco etc etc etc... Ok io dico tiramo fuori delle statistiche seire sulla criminalità e verifichiamo in che percentuali i crimini vengono commessi da italiani e in che misura dagli stranieri. Il problema è che da un punto di vista mediatico i fatti evngono trattati in modo molto diverso. Troverai sempre "pirata della strada albanese investe 4 ragazzi" e non troverai mai "pirata della strada bergamasco investe 4 ragazzi" In questo modo nell'immaginario di tutti si fissa il fatto che è albanese e noi (inconsciamente) tendiamo a ricordarci questi episodi piu degli altri. Ricordiamoci, inoltre, nel commentare questi crimini che qualora anche chiudessimmo ermeticamente le frontiere non è che la criminalità chiuderebbe bottega, semplicemente troverebbe la manovalanza tra i gli "esclusi" italiani . Per chiarire, non è che se scompaiono dalle strade le prostitute dell'est o nigeriane non ci sarà più prostituzione, ritroverai per strada ragazzette italiane che si prostituiscono, visto che la "domanda" non calerà di certo.... Vorrei ricordare a tutti coloro che a campia, tanto per fare un esempio, quelli che si scannano per strada sono italicissimi delinquenti.
Io non abito su un altro pianeta, aabito a roma che non è propriamente la città più tranquilla del mondo e ha anche lei le sue brave zone off limits. Ma queste zone ci sono sempre state e non sono le zone dove stanno gli immigrati, sono le zone dove stano i "poveri". Oggi molti dei poveri sono immigrati. Ma attenzione,, lo ripeto, non è che se non li facciamo entrare risolviamo il problema, sarannno sempre rimpiazzati da italiani "poveri" che vedono le prospettive di "arricchimento" date dalla criminalità.

Ora se voi mi dite "si ma vuoi mettere la soddisfazione di essere rapinato da un rapinatore nostrano!!" se ne può parlare, ma sinceramente mi sembrerebbe una posizione poco convincente.....

Jamino l'immigrazione genere criminalità e genera quel genere di criminalità che tocca il cittadino più da vicino, dato ceh fa aumentare la micro criminalità.

L'extra comunitario che non ha un cacchio da mangiare, un lavoro e manco una casa decente fa come facemmo noi 80 anni fa, il criminale. Ma logicamente non può istituire un'associacione criminale grande, verrebbe spazzato via dalla nostra e dai suoi connazionali che hanno instaurato un traffico prima di lui, vedi mafia russa nell'adriatico.

Quindi l'immigrato clandestino fuori dal giro del lavoro si ritrova a spacciare droghe leggere, truffare, fare rapine (e in questo caso spesso succede il patatrack), borseggi e furti.

E' normale, se poi hai una certa impunità data dal fatto che te in definitiva sei un fantasma per lo stato che ti ospita e dall'altra parte non ci sta un governo capace di gestire i rimpatriati...bhè sei nel paese della cuccagna.

L'immigrazione così com'è é uno schifo e si sta sempre più andando verso il peggio.

Questa micro criminalità si va ad aggiungere a quella già presente sul territorio, non differenzio l'italiano delinquente da quello extra-comunitario, solo che l'italico è "roba" nostra quello extracomunitario sarebbe meglio se da noi non ci arrivasse.

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Originally Posted by jamino

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Sono d'accordo.
Un punto poco considerato è che è del tutto irrealistico e molto miope credere di difendersi da certa criminalità semplicemente barricando le frontiere e le coste. Il vero problema è costituito dall'illegalità e dalla clandestinità.
Allora, secondo me, sarebbe meglio, invece che chiudersi e preparare le armi, pianificare meglio l'inserimento dell'immigrazione in un quadro di legalità e riconoscibilità, promuovendo anche (per quanto possibile) un coordinamento europeo.

Allora si fa a un capissi.

Con chi ti coordini se non esiste controllo nei paesi da cui parte l'immigrazione?

Ma lo sai quante volte la polizia italiana e i carabinieri lavorano con le forze dell'ordine di Tirana? Ma tempo i nostri tornano a casa che li ritorna tutto come prima.

Quindi cosa vuoi coordinare quando la una delle poche fonti di sostentamento è il commercio di schiavi? Perchè in pratica questo sono.

Stesso discorso per i Kurdi che arrivano da Malta, a chi cacchio ti rivolgi a Topogigio?

Sono apolidi non sai ndo cacchio rispedirli spesso e volentieri e ti rimangono sul gobbo, non sai quante nazioni negano il rientro a gente senza generalità, almeno se li levano dai coglioni.

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Originally Posted by Shub

Allora si fa a un capissi.

Con chi ti coordini se non esiste controllo nei paesi da cui parte l'immigrazione?

Ma lo sai quante volte la polizia italiana e i carabinieri lavorano con le forze dell'ordine di Tirana? Ma tempo i nostri tornano a casa che li ritorna tutto come prima.

Quindi cosa vuoi coordinare quando la una delle poche fonti di sostentamento è il commercio di schiavi? Perchè in pratica questo sono.

Stesso discorso per i Kurdi che arrivano da Malta, a chi cacchio ti rivolgi a Topogigio?

Sono apolidi non sai ndo cacchio rispedirli spesso e volentieri e ti rimangono sul gobbo, non sai quante nazioni negano il rientro a gente senza generalità, almeno se li levano dai coglioni.

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Non intendo un coordinamento fra le polizie dei paesi d'origine e dei paesi "meta", ma un coordinamento europeo, cioè solo dei paesi che si trovano a dover ospitare l'immigrazione a dover sopportare ciò che comporta, compresi i fenomeni di criminalità che si dicevano prima.
Io credo che un governo serio dovrebbe da una parte lavorare per ridurre la clandestinità attraverso sistemi di inserimento più ragionati e concertati con le regioni (quindi non chiudendo le frontiere e sparando a vista), dall'altra dovrebbe spremersi per ottenere un ufficio europeo attivo ed efficace in queste materie.
Il fatto è che anche l'immigrazione è oggetto di interesse elettoralistico, quindi non se ne fa nulla.

Mi spiego meglio, così si capisce.
Il problema non è l'immigrazione, ma la clandestinità (che genera la criminalità). E la clandestinità è dovuta a leggi non adeguate alla realtà delle cose.
Chiudere le frontiere non è realistico e lascia comunque il problema della clandestinità irrisolto. Sarebbe meglio riorganizzare dal fondo tutta la materia, ma è un lavoro troppo lungo, faticoso e impopolare, temo.