Ma questo V-day?

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Originally Posted by Palur

Cio' che disse gramsci in parlamento prima di morire , fu un disconoscimento della comunita per la quale legiferava.
Mi sarebbe piaciuto che avesse potuto continuare a farlo.
Ora tocca a bossi.Non mi piace cio che dice , non reggo il suo partito , ma non mi va che rimanga fuori del parlamento perche a grillo girano i coglioni.
"Il primo stabilisce che tutti i cittadini che concorrono a cariche elettive debbano essere scelti attraverso elezioni primarie preliminari. Questo principio mi sembra meritevole di essere accolto."Frasi come questa sono una chiara apertura di dialogo.Ma nelle forme dovute.
Se leggi bene ne troverai piu di una.
A me pare un articolo di discussione.

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Ti ripeto. Il paradosso sta nel fatto che Gramsci fece quell'uscita in una dittatura. Una cosa che non e' legale in Italia oggi. Oggi non e' possibile che si ripeta il caso Gramsci.
per Bossi: la considerazione, con debitissime proporzioni, e' come l'Aventino. Se sostieni che il parlamento e' un'inguaribile manica di ladroni, non ha senso che tu ci sia seduto. Se vuoi "smuovere il sistema dall'interno", la natura stessa della tua scelta esige che ti adatti alle regole.
Il fatto che io sia contrario all'esistenza di un reato come il vilipendio alla bandiera, e' marginale. Il succo e' che per una cosa cosi' banale, ti adegui. Vuoi essere un politico? NON infrangi la legge. Non e' questo grande sforzo.

Scalfari:

"chi inneggia al "Vaffanculo" partecipa consapevolmente a quelle invasioni barbariche che connotano gran parte della nostra mediocre e inselvaggita attualità."

In realtà il governo assembleare è sempre stato una tappa, l'anticamera delle dittature.

Non inganni lo slogan "né di destra né di sinistra". Si tratta infatti di uno slogan della peggiore destra, quella populista, demagogica, qualunquista che cerca un capo in grado di de-responsabilizzarla.

Mi spiace rimescolare l'alta prosa di Grossman a questioni tanto più mediocri e volgari come il raduno dei sostenitori di "Vaffa".

si può firmare anche valutando il movimento dei "Vaffa" per ciò che è.

Il secondo quesito vieta ai membri del Parlamento di farne parte per più di due legislature. Questo divieto è una pura sciocchezza.

Per di più una norma automatica del genere sarebbe incostituzionale .. (castroneria)

Non mi sembra che ci sia tanto dialogo.
Mi sembra che, mascherata dietro a un pacchetto che dice "si', ho tanta voglia di dialogare educatamente" ci sia una marea di merda.
Sai bene che e' una "tecnica" di contenzioso adottatissima su internet. Far finta che l'interlocutore possa dire qualcosa di sensato quando in realta' vuoi solo smerdare le sue castronerie. Mi delude che sia un giornalista a farlo.

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Originally Posted by marchese

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Non sono convinto dell'origine recente della furberia italica. Credo che sia qualcosa di più profondo che il prodotto sociale di una "lotta per la sopravvivenza" dal dopoguerra a oggi, purtroppo. Mi sono fatto un'idea in proposito, ma non c'entra col resto, quindi tralascio. Fatto sta che gli italiani sono questi, giovani e vecchi.

E' vero che bisognerebbe svecchiare la politica e che troppi politici mettono le radici in parlamento. A volte, la politica diventa l'azienda di famiglia (i Craxi, i La Malfa, etc...). Ma non credo che la soluzione al problema sia una sollevazione di massa nel tentativo di imporre un'aristocrazia giovanilistica per il solo fatto che è giovane. Perchè mai i giovani dovrebbero essere meglio dei vecchi? Perchè io dovrei essere meglio di mio padre e di mio nonno? Piuttosto, serve una partecipazione attiva dei giovani alla politica, un'infiltrazione di idee e di esperienze contemporanee. Cosa che non succede o succede solo attraverso gli imbuti ideologici (perchè mai oggi un giovane dovrebbe dirsi comunista?), loro sì vecchi e stantii. Ma di chi è la colpa? E' dei partiti? E' dei politici? Io credo che sia dei giovani, che si interessano di politica solo per mantenere il diritto di lamentarsi e non partecipano davvero. Non portano nulla di nuovo, ma si limitano ricalcare le tracce dei loro padri ideologici (alla Festa dell'Unità pre-PD c'è ancora uno spazio chiamato "Red Square"...). E lo fanno, si lamentano. A volte lo fanno in piazza e in tanti, perchè la storia d'Italia è da sempre sempre piena di piazze e folle. Ed è piena di capi-popolo e moralizzatori.

E' giusto che in parlamento non siedano disonesti conclamati, ma è giusto anche che si riconoscano a tutti le garanzie del diritto. L'altra via è l'apertura di un periodo di "terrore" moralista, un po' cinese e un po' gesuita, che a me non piacerebbe per niente (e nemmeno a molti grilliani, credo).
E' giusto che in parlamento non sieda chi non lo merita, ma imporre la regola delle due legislature sarebbe ridicolo. In quel modo, il potere si sposterebbe sempre più all'esterno dei luoghi della politica, divenendo sempre meno controllabile e trasparente. Io preferisco che chi guida un partito stia in parlamento e sia visibile e riconoscibile e che parli in prima persona. Un parlamento di marionette non mi piacerebbe. Il parlamento europeo, per esempio, non è che funzioni benissimo.
Diverso sarebbe imporre una regola sulle cariche pubbliche o di governo, quasi all'americana: mai più di due volte presidente del consiglio.
La legge elettorale deve essere cambiata, ma con le leggi precedenti a quella in vigore non è che si riempisse il parlamento di onesti e filantropi.

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Originally Posted by ihc'naib

ma esposti in maniera meno "pomposa".
Eppure, sicuramente, dirai che anche io voglio fare polemica.

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Ich' a me viene difficile parlare di argomenti per cui dovrei utilizzare determinate locuzioni o determinate forme proprie dell argomento, cerco di restare il piu "potabile" possibile proprio perche ho voglia di comunicare e dialogare, ma in determinati casi utilizzo determinate forme che sono "forme" distinte da quelle colloquiali e gergali, come dissi ad un professore tempo fa non posso disimparare cio' che ho imparato ed esporre lo stesso concetto in maniera diversa.

mi scuso se sembra una maniera pomposa ma e' piu che altro disagio da un lato a non poter scrivere come dovrei o vorrei o mi danno di chi si sente un cazzo e mezzo, dall altro a cercare di farmi comprendere da chi e' avulso con determinati termini.

in merito alla polemica poi ich lascia stare non e' una provocazione, fidati, ma con uno che realmente pensa che la "realta' non esiste" allora va bene tutto, anche, mistificare il concetto di anticostituzionalita', cosa sono i reati di opinione e la differenza che passa con l'esprimere un opinione,uno che accetta che l'informazione sia "di parte" nonostante sono lapalissiane le distinzioni con le opinioni, che ritengo TUTTE sacre ma non devono essere confuse con l'informazione o la propaganda, sinceramente c'e' molto poco da discutere

la realta' non esite allora non esiste ne grillo ne scalfari, non esistono i politici lestofanti, non esistono politici attaccati alla sedia da 40 anni, non esiste la democrazia e non esiste sondare su una classe dirigente che non ha alcuna voglia di limitarsi, gramsci non e' esistito e con somma gioia di tutti neanche Bossi, quindi che stiamo qua a discutere del nulla? chiudete wayne2k1 e formattate i pc la realta' non esiste ;)

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Originally Posted by ihc'naib

Ti ripeto. Il paradosso sta nel fatto che Gramsci fece quell'uscita in una dittatura. Una cosa che non e' legale in Italia oggi. Oggi non e' possibile che si ripeta il caso Gramsci.
per Bossi: la considerazione, con debitissime proporzioni, e' come l'Aventino. Se sostieni che il parlamento e' un'inguaribile manica di ladroni, non ha senso che tu ci sia seduto. Se vuoi "smuovere il sistema dall'interno", la natura stessa della tua scelta esige che ti adatti alle regole.
Il fatto che io sia contrario all'esistenza di un reato come il vilipendio alla bandiera, e' marginale. Il succo e' che per una cosa cosi' banale, ti adegui. Vuoi essere un politico? NON infrangi la legge. Non e' questo grande sforzo.

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Che quella che uccise gramsci fosse una dittatura lo sappiamo oggi.
All'epoca il partito fascista era un partito politico.Che aveva dato dei segnali piu che chiari (come la lega per altro) , ma pur sempre un partito politico.C'erano ancora parlamento ed elezioni.
Non è detto che un domani non si riproponga.E gia mi vedo le inchieste messe su ad hoc per tizio o caio , nel meraviglioso paese dai servizi segreti trasparenti.Nel paese che ha avuto un caso tortora tutti dovremmo stare sempre con una mano davanti e una di dietro quando le cose sembrano troppo semplici.Perche c'e' il padulo in agguato.Piu una cosa sembra bona piu preparati le natiche all'invasione.

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Originally Posted by ihc'naib

Scalfari:
"chi inneggia al "Vaffanculo" partecipa consapevolmente a quelle invasioni barbariche che connotano gran parte della nostra mediocre e inselvaggita attualità."
In realtà il governo assembleare è sempre stato una tappa, l'anticamera delle dittature.
Non inganni lo slogan "né di destra né di sinistra". Si tratta infatti di uno slogan della peggiore destra, quella populista, demagogica, qualunquista che cerca un capo in grado di de-responsabilizzarla.
Mi spiace rimescolare l'alta prosa di Grossman a questioni tanto più mediocri e volgari come il raduno dei sostenitori di "Vaffa".
si può firmare anche valutando il movimento dei "Vaffa" per ciò che è.
Il secondo quesito vieta ai membri del Parlamento di farne parte per più di due legislature. Questo divieto è una pura sciocchezza.
Per di più una norma automatica del genere sarebbe incostituzionale .. (castroneria)
Non mi sembra che ci sia tanto dialogo.
Mi sembra che, mascherata dietro a un pacchetto che dice "si', ho tanta voglia di dialogare educatamente" ci sia una marea di merda.
Sai bene che e' una "tecnica" di contenzioso adottatissima su internet. Far finta che l'interlocutore possa dire qualcosa di sensato quando in realta' vuoi solo smerdare le sue castronerie. Mi delude che sia un giornalista a farlo.

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Delusione mi sembra un po eccessivo come termine.
Io penso che nel merito alcune delle proposte di grillo vadano prese in considerazione.
La forma non puo essere lasciata a quella del v-day pero.
Perche le implicazioni sono troppo importanti.
E c'e' un sacco di gente molto ma molto piu furba di grillo in italia.

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Originally Posted by ghs

Ma non credo che la soluzione al problema sia una sollevazione di massa nel tentativo di imporre un'aristocrazia giovanilistica per il solo fatto che è giovane.

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ma infatti una mente sensata non da due lire al vaffanculo day come cosa concreta o vede Grillo come un Robespierre della mia ceppa, ne trae invece ottimo spunto per avere una cartina al tornasole di cosa non va e cosa va, e sta volta in maniera un po piu manifesta e con maggior eco di un blog o di alcune board, sta volta con dei punti abbastanza concreti ed opinabili, sia chiaro, i tre punti di cui si discute molto su queste stsse pagine.
Questo, mi sembra, sia stato intelligentemente osservato sia da Fini che da Bertinotti, al di la dei soliti luoghi comuni.

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Originally Posted by ghs

Diverso sarebbe imporre una regola sulle cariche pubbliche o di governo, quasi all'americana: mai più di due volte presidente del consiglio.
La legge elettorale deve essere cambiata, ma con le leggi precedenti a quella in vigore non è che si riempisse il parlamento di onesti e filantropi.

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un altra idea è quella di imporre per legge il numero di cariche.
Non piu di una duo o tre o x contemporaneamente.
Attualmente ci sono deputati con 2 incarichi politici a livello nazionale , uno regionale , uno provinciale , e due incarichi all'interno del partito , uno a livello nazionale , uno a livello regionale.

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Originally Posted by ihc'naib

Occhio che non e' vero. La costituzione non dice questo.
Il diritto a candidarsi viaggia con dei limiti.
Questo e' un articolo della costituzione:
"La legge determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di deputato o di senatore."

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Questo articolo riguarda le cariche , non la possibilità di essere eletto in parlamento .
Almeno cosi mi risulta.

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Originally Posted by Palur

Questo articolo riguarda le cariche , non la possibilità di essere eletto in parlamento .
Almeno cosi mi risulta.

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ti risulta un pelino male se da questo vuoi far dipendere i problemi di elettorato passivo e quanto proposto nel V-day
nella tua realta' che non esiste, ma che forse condividi con Scalfari e' diverso.

scontato come sara' il tuo ravvisare una mia polemica o vederci parzialita' nelle mie indicazioni che seguiranno, ti consiglio ugualmente perche e' edificante di cercarle autonomamente, magari in una delle realta' possibili ti occuperai di diritto.

Art.48. Cost. comma III:

Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.

chiaramente parla di elettorato attivo ma non solamente (ma di questo vediamo dopo quando si esaminano i presupposti per godere di elettorato passivo) e non indica in maniera concreta:
a questa lacuna sopperisce la norma di riferimento a cui rimanda l'art.2 del D.P.R. 20 marzo 1967 n.223 (e successive modifiche) attuativo della norma costituzionale, che indica i seguenti casi concreti:

dalla lettura, della sopracitata norma emergono:
- i dichiarati falliti non oltre 5 anni dalla sentenza dichiarativa del fallimento
- persone pericolose per la sicurezza e la pubblica moralita' sottoposte a misure di prevenzione
- Sottoposti a misure di sicurezza detentive o a liberta' vigilata o a divieto di soggiorno
- ondannati a pena che comporta l'interdizione dai pubblici uffici.


ed ancora tu mi dirai e be e' questo per l'elettorato attivo, no mi spiace per avere elettorato passivo si deve essere iscritti alle liste elettorali comunali e si puo essere iscritti solo se si dispone di elettorato attivo, ergo tutto questo vale anche per l'elettorato passivo.
in due parole non hai elettorato passivo (cioe poter essere eletto, se non puoi votare), la norma si riferisce quindi ad entrambi i casi di elettorato attivo e passivo.
la legge non lo specifica perche e' lapalissiano e scontato che l'elettorato passivo dipenda da quello attivo.

quindi non c'e' nessun impedimento costituzionale ad ampliare, volendolo, la casistica dettata dal dpr del 67 e successive modifiche.
La costituzione stessa indica che spetta alla legge determinare i "casi"...

Di anticostituzionalita' non si puo' nemmeno parlare alla lontana
ma non e' finito qua c'e' dell altro.

si deve distinguere da Inelegibilita' ed Incompatibilita' (entrambi intesi in senso giuridico, e non gergale o colloquiale).
la prima non fa perdere l'elettorato passivo ma funziona come causa impeditiva ad esercitarlo, poiche' prevalgono le ragioni di opportunita' (norma in bianco riempibile dal legislatore con tutto cio' che ritiene opportuno politicamente ed in quel contesto storico giuridico, anche una non rieleggibilita' dopo determinati mandati volendolo).
la seconda sono i casi di incompatibilita' previste dalla costituzione per evitare che un singolo soggetto possa ricoprire piu organi.

ah palur un ultima cosa quando voglio essere polemico e' abbastanza manifesto e generalemente mi arrivano subito dopo i cartellini (ich non me ne perdona una pz), quando voglio essere polemico ben poco mi trattiene e te ne saresti reso conto in maniera più marcata, sto dialogando con te cosa che tu non vuoi fare come ti ha indicato ich.

posto il testo della proposta di grillo.
Dovrebbe interessare a tutti credo.
http://www.terzoocchio.org/docs/test...are_grillo.pdf
Continuo a non capire in quale punto escludere dalla carica o dall'eleggibilità un cittadino condannato in primo grado non sia incostituzionale .Fortunatamente abbiamo gli organi preposti per prendere decisioni di questo genere.

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Originally Posted by Palur

Che quella che uccise gramsci fosse una dittatura lo sappiamo oggi.

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Io non voglio sembrarti saccente ma ho il terrore che tu stia confondendo Gramsci con Matteotti.
Questo per il riferimento a un "ultimo discorso di Gramsci in parlamento" (Matteotti fece un famoso discorso che porto' poi alla sua uccisione) e a questa tua affermazione, visto che Gramsci e' morto di malattia dopo essere stato in ospedale e in esilio.

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All'epoca il partito fascista era un partito politico.Che aveva dato dei segnali piu che chiari (come la lega per altro) , ma pur sempre un partito politico.C'erano ancora parlamento ed elezioni.

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Si', un parlamento di cui Mussolini aveva gia' accennato alla possibilita' di farne un accampamento per i suoi soldati, e elezioni con voto praticamente pubblico, camice nere a scrutinare e listone :)

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Non è detto che un domani non si riproponga.E gia mi vedo le inchieste messe su ad hoc per tizio o caio , nel meraviglioso paese dai servizi segreti trasparenti.

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Beh, insomma, dire che una cosa giusta non si potrebbe fare perche' siamo un popolo di disonesti e' un difficile modo per proiettarsi verso un miglioramento.

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Delusione mi sembra un po eccessivo come termine.
Io penso che nel merito alcune delle proposte di grillo vadano prese in considerazione.
La forma non puo essere lasciata a quella del v-day pero.
Perche le implicazioni sono troppo importanti.
E c'e' un sacco di gente molto ma molto piu furba di grillo in italia.

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Boh. Sicuramente bisogna stare attenti. Ma la reazione di Scalfari mi sembra molto piu' da componente di una societa' marcia sotto attacco che da obiettiva voce critica dell'andmento dei tempi, degli usi e dei costumi.

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Originally Posted by Palur

Questo articolo riguarda le cariche , non la possibilità di essere eletto in parlamento .
Almeno cosi mi risulta.

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Palur, dice INELEGGIBILITA'.

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Originally Posted by Palur

posto il testo della proposta di grillo.
Dovrebbe interessare a tutti credo.
http://www.terzoocchio.org/docs/test...are_grillo.pdf
Continuo a non capire in quale punto escludere dalla carica o dall'eleggibilità un cittadino condannato in primo grado non sia incostituzionale .Fortunatamente abbiamo gli organi preposti per prendere decisioni di questo genere.

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ma sinceramente non comprendo cosa hai oggi, cioe' non leggi nemmeno i link che tu stesso posti.in caso di sentenza definitiva che parifica giustamente al patteggiamento ex. 444. c.p.p. si da luogo ad ineleggibilità(nota bene il concetto di ineleggibilità non e' far venir meno l'elettorato passivo ma inibirlo per convenienza e/o opportunita'), ed altresi la proposta chiede lo stesso trattamento per chi ha gia ricoperto tale ruolo per 2 legislature.

nel caso di sentenza non definitiva (quindi non passata in giudicato, primo grado a cui e' proposto appello o appello a cui e 'proposto ricorso in cassazione) viene richiesta invece la sospensione temporanea dalla carica ed eventuale successiva reintegrazione in caso di assoluzione, se la condanna non definitiva e' per reato non colposo o colposo con pena detentiva superiore a 10 mesi e salcazzo.

sinceramente non capisco quali appigli costituzionali vuoi richiamare ed a quali ti riferisci.

lungi da me fare da professore ma se puoi elencarmeli gradirei conoscerli, in alternativa si fa usura del vocabolo "anticostituzionale", la costituzione e' tassativa, diciamo impropriamente cosi, non gia un cappello vuoto da riempire con cio che si crede, la costituzione non e' nemmeno tanto amplia e con veramente pochi principi.

esattamente come la legge prevede che un fallito non possa votare(elettorato attivo) o anche un detenuto, la legge può prevedere che un deputato non possa avere elettorato passivo se reo, senza intaccare la carta costituzionale stessa che come ti indicavo sopra rimanda alla legge per le cause di ineleggibilità.


edit: disclaimer questa mia non e' un placit assoluto al progetto di grillo, avrei altro da dire ma lo faro' se la discussione prendera' quella piega, la mia e' solo insofferenza alla connotazione che al giorno d'oggi prende il vocabolo anticostituzionale tanto da indicarlo a tabu' o chiusura di altre argomentazioni spesso utilizzata per irretire gli stupidi i creduloni o i poco colti in materia (nessun classismo badate e' solo campo di professione e/o studi), cosi si assiste che erroneamente si ritiene il diritto allo studio costituzionalmente garantito da qui incostituzionalita dei test di ammissione delle universita' (errato lo studio dei corsi di studio e' garantito solo ad alcune cerchie di capaci e meritevoli dalla costituzione stessa non a tutti), da qui si ritiene che la costituzione vieti ogni partito di destra perche richiama al fascismo, la cui norma transitoria della costutuzione indica di negare un proseguo dello stesso indicativo che sia nelle norme transitorie ed il contesto storico dei Costituenti, ma che seguendo il resto della costituzione quello affermato per il disciolto partito fascista nella norma transitoria si ritrova come principio per OGNI altro partito politico (ergo non e' un eccezione ma la normalita') ma ci si punta il dito per dire "pehhhhhhhhhh fascistiiiiiiiiihhhh anticostituzionaliihhh" (va detta con l'intonazione di Thor, eh ;D).
Cosi ogni volta sempre e comunque, questi sono solo alcuni pochi esempi, generati da ERRONEE convinzioni di cosa e' costituzionale o meno... si indica quella parola a mo di tabu' o chiusura generale e sta cosa me le fa girare.
ma neanche per sogno.

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Originally Posted by ihc'naib

Io non voglio sembrarti saccente ma ho il terrore che tu stia confondendo Gramsci con Matteotti.
Questo per il riferimento a un "ultimo discorso di Gramsci in parlamento" (Matteotti fece un famoso discorso che porto' poi alla sua uccisione) e a questa tua affermazione, visto che Gramsci e' morto di malattia dopo essere stato in ospedale e in esilio.

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Nono intendevo gramsci , era un discorso su cosa fosse la "rivoluzione fascista" e di come avesse semplicemento sostituito una classe dirigente con un altra lasciando intatti i problemi cruciali dell'italia a cominciare da quelli dell'economia.
Credo (ma non sono sicurissimo) che fosse questo il discorso che lo porto ad essere processato.Mi correggerai se sbaglio.Ne sono sicuro ;) .
Sorvolo sul resto della storia perche penso sia ot.Ed in fondo non è cosi cruciale per il prosieguo del discorso.Invece sul discorso di Scalfari devo fare un appunto.
Non è attaccata la sostanza della richiesta di far uscire il marcio del parlamento.
E' attaccata , e molto duramente , la forma.E ti ripeto , a mio modo di vedere , giustamente.Ti capisco quando parli di delusione , anche se lo trovo esagerato.Viene da pensare "una volta che uno dice le cose come stanno subito lo screditate e lo buttate nella merda" .Be' non è proprio cosi.
La parte sul primo grado di giudizio è proprio bestiale , e non voglio nemmeno pensare all'uso che qualcuno un po smaliziato potrebbe farne.
La parte sul parlamento pulito , invece è fondamentale.
E non si puo lasciarla marcile nel naufragio di idiozie che ha tirato fuori.
Una cosa cosi importante mischiata alle altre belinate finira per finire sotto terra senza possibilità di riesumazione a breve termine.
La parte dei due mandati e sbagliata nella forma:
serve una regolamentazione , e il divieto di avere doppi e tripli incarichi.
Non un taglione che non porterebbe a niente se non al taglione stesso.
Cambiare la classe dirigente in blocco , nonè detto che sia positivo.
Sull'onda del delirio popolare forcaiolo , l'ultima volta abbiamo mandato in parlamento calderoli mica de gasperi eh.
E c'e' proprio qui un thread che si chiede cosa ce lo teniamo a fare in parlamento , mica scritto da me sai.
Vabbe bonanotte , e' tardi e vado a dormi.

http://www.repubblica.it/2007/08/sez...-violenza.html

ragazzi siamo tutti una manica di violenti rincoglioniti. date retta a d'alema :nod:

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Originally Posted by marchese

http://www.repubblica.it/2007/08/sez...-violenza.html
ragazzi siamo tutti una manica di violenti rincoglioniti. date retta a d'alema :nod:

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ma la foto mentre pare che faccia il saluto romano è un equivoco o una presa per il culo voluta? :rotfl: