questo esempio in origine era riferito ad un malvivente che ti entra in casa per fare una rapina non a 2 persone che litigano per una pecedenza.Quote:
Originally Posted by Arthu
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questo esempio in origine era riferito ad un malvivente che ti entra in casa per fare una rapina non a 2 persone che litigano per una pecedenza.Quote:
Originally Posted by Arthu
appunto perciò nel tuo ragionamento è impossibile che si verifichi una situazione del genere m aggrediscono e non posso essere in pericolo di vita se mi prendono a pugni, ma solo se mi riempono di coltellate gia gia gia.Quote:
Originally Posted by McLove.
perciò come vedi se pur raramente può succedere anche nella scazzotata che dice arthu anche se qui capisco che sia un pochetto eccessivo.
eccerto perche quello in casa o nel tuo negozio non lo puoi fermare se hai una pistola, ma lo devi giustiziare sul posto.Quote:
Originally Posted by Estrema
ma dopo che l'ammazzi gli fai anche questo?
ma io non ho mai detto che è automatico entri e ti ammazzo ho detto che entri e se mi sento in pericolo di vita devo cercare nel migliore dei modi e in alcuni casi posso pure ammazzarti, ti ho ance detto che non è giusto sparare ad uno in fuga, ma permettimi che sia giusto sparare a uno che ti riempe di botte.Quote:
Originally Posted by McLove.
voglio vedere fin quanto vuoi metterla in risarella.
uno che ti riempie di botte =/= da uno che ti da un pugno o una spinta eh.
Se ti riempie di botte in senso concreto (ossia, se mette in pericolo il tuo "bene" vita...siamo sempre li:D) puoi sparargli per difenderti, visto che probabilmente non puoi ne reagire in altro modo ne fuggire, visto che sei mezzo morto gia:D
Ovviamente, come sempre, dipende dal caso in concreto: ma se tu sei in pericolo concreto di vita, puoi difenderti anche privando l'altro della sua eh.
Ovviamente se uno ti dice:" dammi i soldi o ti ammazzo", tu non glieli dai e lui ti allunga 1 (uno) pugno, poi dire che gli hai sparato per legittima difesa diventa difficile ;)
ma è qui che io sto discutendo che venga fatta chiarezza che venga modificato abbattendo la proporzionalità per alcuni casi, togliendo l'onere della prova che dimostri che la mia difesa sia legittima.Quote:
Originally Posted by Jesper
cioè io non capisco come fate a dire che non sia un casino sta normativa, io non sono un giurista ma secondo me se ti metti a leggere tutti gli articoli compresi le varie riforme noti come ci sia una concreta sproporzione tra aggredito e aggressore e come ci sia per alcuni una totale confusione dove una comma dice una cosa e un ltro la cosa opposta magari, si deve renderla più semplice, oh poi se voi continuate a pesare che io voglio fare rambo e andare in giro a fare il giustiziere vuol dire che non riesco a spiegarmi che ti devo dire.
in realtà la legittima difesa è regolata da 1 solo articolo, e la normativa è abbastanza chiara. Come una buona parte delle leggi non può essere perentoria al 100%, pena orrori legali, ma lascia al giudice spazio per decidere sulla base dei fatti.
togliere "l'onere della prova che dimostri che la mia difesa sia legittima" è qualcosa di impensabile in uno stato civile, imo...se poi vuoi la legittima difesa anche per la difesa dei beni patrimoniali non ne parliamo!
E non sto parlando di quello che è attualmente in vigore: sto proprio discutendo la tua tesi, controbattendo che ci sarebbero 1000 morti ammazzati al giorno, con una legge così.
Uno mi da un pugno? Gli sparo.
Uno mi dice "lascia stare la mia donna o ti ammazzo"? Gli sparo
Uno mi si avvicina per lavarmi il vetro? Gli sparo.
NOTA: l'esempio del lavavetri non è un'esagerazione eh. La legge è cieca, se è perentoria. Se io dico "puoi ammazzare uno che SECONDO TE ti stava aggrendendo mortalmente", allora è una difesa legittima ammazzare il lavavetri armato di tergicristallo se lo ritengo una minaccia alla mia vita.
E' per questo che ora come ora la legge dice "puoi ammazzare uno che SECONDO UN GIUDICE ti stava aggrendendo mortalmente"
Ovviamente il giudice tiene conto anche del tuo stato mentale al momento del fatto...non è che decide così a muzzo senza sapere nel concreto cosa è accaduto.
io non vogio mica questo ehQuote:
Originally Posted by Jesper
immagino. Il problema è solo uno: chi decide quando c'è legittima difesa?Quote:
Originally Posted by Estrema
1)Tu + la legge
2)La Legge
3)Un Giudice + la legge
Nel primo caso, si arriva al paradosso del lavavetri.
Nel secondo, si arriva al paradosso della legge di ferro: primo, è impossibile scrivere una legge che sia omnicomprensiva di ogni caso; secondo, siccome la legge è cieca, è exploitabile. Trovato il trucco, battuta la legge, posso uccidere come mi pare usando la gabola. La legge è permanente, non può essere creata per casi specifici, ma deve poter tutelare le persone anche ad anni di distanza. Ovviamente, cambiare la legge ogni mese per prevenire questo problema non è fattibile.
Il terzo caso è quello che abbiamo ora: la legge dice quando è legittima difesa, ma per evitare che sia cieca è applicata dal giudice. Il giudice non può essere exploitato, perchè si basa sulla legge E sui fatti in questione. Inoltre il giudice può applicare la legge a qualsiasi situazione. Essendo possibile che il giudice si sbagli (sono esseri umani), ci sono 3 gradi di giurisdizione in italia, il che significa che l'errore può essere corretto per 2 volte. Lo stesso errore ripetuto 3 volte di fila è un caso sostanzialmente impossibile.
io non dico che sono io che faccio giudice ed esecutore dico solo che in determinat ambiti bisognerebbe cambialra, capisco che voi mi dite che se fai una legge ferrea e la applichi a qualsiasi situazione possa essere controproducente, però si può benissimo fare una legge che preveda diverse situazioni.
rifaccio l'esempio della casa in casa la legge deve essere più elastica, nel senso che mentre per strada non posso sparare a uno che mi da un pugno perchè non gli do la precedenza, inquanto è una lite per futili motivi8 si dice cosi?) nel momento che tu mi entri in casa e mi dai un pugno allora devo avere la possibilità di difendermi nel migliore dei modi, perchè ppresumo che se tu mi entri in casa per rapinarmi non lo fai per sbaglio.
ora sempre con la storia della proporzione tra difesa e offesa, oggi se tu( come hai scritto in precedenza) mi aggredisci in casa con un pugno io in quel momento non devo essere più soggetto alla proporzionalità e posso anche in casi estremi arivare a spararti, io dico questo perchè tu mi crei una situazione di pericolo premeditata, che poi sarebbe in fin dei conti anche simile all'aggressione per strada, ma a qel punto si che diventeremmo tutti sceriffi.
perciò per un aggressione in casa io la vedo come una mia difesa senza se e senza ma del mio patrimonio( che estenderei anche al negozio per fare un altro esempio) oggi cosa succede se sparo a uno che tenta di rubare in casa mia?Vado in galera perchè secondo la legge vigente a meno che non minacci la mia vita devo conservare una certa proporzionalità tra difesa e offesa.
io è questo che contesto che totalmente diverso da scndere in strada e sparare al primo lavavetri che mi capita a tiro perchè penso che invece di lavarmi il vetro sotto sotto si avvicini per minacciarmi.
Altro caso questo è nuovo mi è venuto in mente ora, trovo un ladro in casa lo prendo a pugni nella colluttazione lo scaraveto giu dalla finestra, in qesto caso penso che io venga processato per omicidio, bhè per me non dovrebbe assolutamente esistere la condanna, perchè anche in questo caso ho difeso patrimonio e mia incolumità perchè io non poso sapere a priori se lui abbia intenzione di farmi del male o scappare appena si accorge che sono in casa, perciò mentre ora vine per primo garantito il suo diritto di aver fatto un semplice furto per me dovrebbe per primo essere garantito il mio che ti sei introdotto in casa mia e non devi farlo.
beh, per i furti ad esempio, secondo giurisprudenza dominante il negozio è parificato all'abitazione.
nello specifico, se rubi in un negozio commetti il 624bis, ossia furto in abitazione, perchè (vado a braccio, non ricordo a memoria il testo della motivazione) "è un luogo in cui la persona esplica le sue attività anche private".
Quindi se ci fosse una diversa tutela della legittima difesa entro i limiti dell'abitazione, sarebbe estesa quasi sicuramente anche ai negozi.
In ogni caso, il vantaggio di avere un giudice che decide in base alle circostanze effettive del fatto, piuttosto che una norma nuda e cruda è evidente anche qui: il giudice tiene conto, nella sua decisione, del fatto che tu eri in casa tua. Il domicilio, la sua inviolabilità e il trauma che può derivare dalla sua violazione confluiscono nella decisione del giudice...però ovviamente c'è un giudizio per verificare il tutto: e i giornalisti subito "tizio spara a caio nella sua abitazione, per i giudici è omicidio, bla bla bla", senza manco sapere di cosa parlano.
Il fatto è che, per come è la situazione in italia, 99 volte su 100 semplicemente accorgersi che c'è qualcuno in casa fa scappare i ladri.
Ovvio che se sono i suddetti rumeni che picchiano l'imprenditore bergamasco nella sua villa in campagna è diversa la cosa. Ma quel caso è talmente raro in italia (nonostante la spettacolarizzazione) che hai circa la stessa possibilità di morire schiacciato da una cassaforte che precipita dal 3° piano...
EDIT: queste sono le statistiche in Italia: nel 2004 ci sono stati circa 100 casi di omicidio con scopo di furto o rapina, nel 2005 meno di 100 e nel 2006 ancora circa 100.
L'unico reato meno commesso e poi denunciato in Italia è stato l'abigeato :lol: ossia il pascolo abusivo.
Poi ti ripeto, qui si entra nel territorio delle preferenze e delle ipotesi: io ritengo che una legge che permette di sparare a chi entra in casa propria solo perchè si trova li con intenzioni "ladresche" causerebbe molti più problemi di quanti non ne risolva; tu al contrario pensi che sarebbe più rassicurante.
Lì per lì l'ho pensato anche io, in questi termini: se i ladri sanno che posso sparare senza remore, probabilmente ci pensan su due volte. Poi però mi sono reso conto che chi ruba per necessità o per "professionismo" probabilmente lo continuerebbe a fare organizzandosi meglio, ovvero tenendo conto che potrei essere ben armato e pronto al fuoco e regolando la propria capacità di fuoco di conseguenza. Questo mi rassicura molto meno, perchè conduce secondo me ad un'escalation tra arsenali privati e malavitosi, e dove si spara forte inevitabilmente i feriti aumentanoQuote:
Originally Posted by Jesper
è uno dei motivi per cui i criminali italiani della mafia fanno le esecuzioni con la pistola e il pusher di merda cinno in ammerica ti spara con l'uzi lol:DQuote:
Originally Posted by marlborojack
ovviamente esagerando, però il succo del discorso è quello per me.
e dopo 3000 pagine per questo motivo io sno un giustiziere? mi sento rambo? vivo nel mondo fantastico del far west e sono scemo?, perchè mi han detto tutto questo.Quote:
Originally Posted by Jesper
beh era nato ( o comunque appariva) in maniera molto meno soft:D
Credo sia condivisibile (anche se io non condivido) il fatto di potersi difendere anche al di la della proporzionalità, quando si è in casa propria.
Ritengo invece da giustiziere volere questo anche per la strada com'era stato detto...