Londra

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Originally Posted by ahzael

Allora Jarsil dimmi una cosa, i "terroristi" che si trovano a guantanamo tenuti per anni in prigione senza alcun diritto , senza processo e poi trovati innocenti, senza pero' un compenso per gli anni passati segregati e senza una minima scusa ufficiale.

Adesso dimmi, se ti trovavi per 2 anni in prigione per una cosa che non hai commesso, che vieni trovato innocente e non sei mai stato processato e nessuno ti dice nemmeno scusa, tu come la prenderesti ?

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I prigionieri afgani di guantanamo sono "de facto" prigionieri di guerra. Relativamente alle condizioni in cui sono tenuti, onestamente, come non mi fido delle dichiarazioni di Rumsfeld non mi fido manco delle trovate giornalistiche, di conseguenza, siccome i miei occhi non ce li ho portati a Guantanamo, non so cosa succeda là. Ma di tenerli là hanno diritto per le norme della convenzione di ginevra. C'era una guerra dichiarata e tra le altre cose approvata dall'ONU. Sul discorso prigionieri iracheni possiamo anche discuterne, ma vale lo stesso principio, nel senso che gli USA hanno dichiarato una guerra, e trattano i prigionieri come prigionieri di guerra. Fermo restando che sono d'accordo che senza prove e senza un processo non è giusto tenere gente in prigione senza motivo.

Ma il terrorista che pesco con l'esplosivo nelle scarpe, non ho bisogno di processarlo. Faccio prima con una pallottola a bruciapelo che entra nel lobo temporale destro del cervello.

Non so come sarà combattuta la terza guerra mondiale, ma molto probalimente la quarta la combatteremo con pietre e bastoni.

Albert Einstein

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Originally Posted by Jarsil

Io credo che l'attività debba essere parallela. Mi spiego: vogliamo dialogare con loro, e mi sta benissimo.

Contestualmente però, se catturo in Europa o in USA un terrorista (con tutte le prove ecc. ecc., non un semplice "sospetto"), lo condanno a morte senza passare dal via, gli sparo una palla in testa e brucio il cadavere.

Anche perché, se veramente vogliamo parlare, e se veramente troviamo interlocutori che ne vogliano parlare davvero, loro saranno i primi a non voler niente a che fare con i terroristi, visto che rovinano i loro sforzi. Quindi se glieli ammazziamo, dovrebbero anche dirci grazie, o sbaglio?

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Infatti è così, anche se io non sarei per le esecuzioni, ma quelli sono fatti miei.

Dicevo, i terroristi non sono uno stato. Se lo fossero, sarebbe più semplice. Le organizzazioni terroristiche e i singoli terroristi devono essere individuati, perseguiti, isolati e condannati, questo è certo.
Contestualmente, è indispensabile recuperare la dimensione politica della trattativa con gli stati in cui quegli individui crescono e quelle organizzazioni prosperano. E supportare gli stati che rappresentano l'obiettivo vero dell'estremismo islamico, cioè gli stati arabi in via di democratizzazione e Israele.
Gli strumenti sono quelli dell'economia, dell'informazione e anche della propaganda. E' già stato fatto, anche in tempi recenti, e ora si è preferito non farlo per ragioni geo-strategiche un po' allucinate (torno ad Huntington, Kissinger e Brzezinski).

Ovviamente, se fosse così facile sarebbe molto simpatico, ma la strada non può non essere quella, perchè lasciare gli strati bassi della popolazione araba al massimalismo jihadista è un pericolo peggiore di quello che si affronta ora.
Secondo me, isomma, c'è da trattare coi governi in maniera pragmatica attraverso le forzature politiche ed economiche (è stato fatto in Pakistan durante la guerra in Afghanistan) e, contemporaneamente, c'è da operare con informazione e propaganda dentro al popolo, stimolando e aiutando le dissidenze in quei paesi in cui i governi siano anti-occidentali.
Questo perchè il nocciolo del problema non è qui da noi. Pensare di risolvere tutto contrapponendo la nostra forza all'evidenza terroristica è da illusi.

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Originally Posted by Alkabar

Deffo, ma loro si vedono buttare i missili in testa, il ragionamento che fanno è praticamente uguale al nostro quando decidono di farci crepare nel peggiore dei modi.



Con la forza non li fermi, non puoi sterminarli tutti da una parte e non puoi sapere a chi viene lo schiribizzo di farsi schioppare come un petardo su un treno. La guerra era basata sulla regola: ammazza, ma non farti ammazzare. Loro l'hanno stravolta e ahimè: facendo in questo modo subiscono meno perdite che in una guerra normale, non c'è niente da dire, se hanno un capo militare, è sicuramente più furbo dei generaloni di bush. Fatti un conto: 1 di loro= 20 dei nostri. in una guerra normale in cui ci si combatte faccia a faccia le perdite sono molto più equilibrate se ci pensi. Fondamentalmente: pijandone uno a sorte che si ammazza per tutti gli altri per far saltare 20 dei nostri, loro fanno una guerra 20 volte più intelligente della nostra. Parlando di tattica militare, l'unico modo per vincere la guerra sarebbe stravolgere di nuovo la regola, come ?



Potrebbero già farlo senza condizioni, per giorni ripetuti. I controlli non sono ben fatti, se volessero far saltare giù roma, ci metterebbero ben poco.
Forse è vero che hanno poche risorse, ma non so quanto poche.


Per combattere contro gente astuta bisogna essere astuti, questo me lo devi concedere: gli americani usano la forza e non ottengono nulla. Le menti a capo dei kamikaze sono gente istruita e freddi calcolatori, certe trovate criminali poteva averle solo uno che di guerra ne sa veramente tanto !



Il punto è il seguente: entrambe le parti cercano l'umiliazione della controparte, nessuna delle due è disposta ad accettarla. E' uno stallo, dalla loro hanno gli invasati, dalla nostra abbiamo le risorse. Chi vince? Nessuno dei due a tempo indeterminato. Finirà con un armistizio, lo so ne sono convinto.



Il punto è che ci stanno fregando proprio perchè ragioniamo in questo modo, e almeno per quanto riguarda le tattiche di guerra, pare che abbiano ragione loro. E' guerriglia allo stato puro, non esiste l'esercito che arriva e purifica.... è come un'infezione venerea, la puoi tenere sotto controllo, ma alla lunga ti logora.

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anche a questo volendo...

Riguardo la quarta guerra con pietre e bastoni ho una mia teoria.
In 3000 anni abbiamo inventato quasi tutto eppure siamo sulla terra da 2 milioni di anni come veri e propri "esseri umani".
Come mai siamo stati fermi 1.997.000 anni?
Per me sono successe tante cose in quel periodo,lo so non ci sono prove ne nulla ma mi piace pensare che eravamo gia evoluti e ci siamo fatti fuori tra di noi :look:

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Originally Posted by ghs

Infatti è così, anche se io non sarei per le esecuzioni, ma quelli sono fatti miei.

Dicevo, i terroristi non sono uno stato. Se lo fossero, sarebbe più semplice. Le organizzazioni terroristiche e i singoli terroristi devono essere individuati, perseguiti, isolati e condannati, questo è certo.
Contestualmente, è indispensabile recuperare la dimensione politica della trattativa con gli stati in cui quegli individui crescono e quelle organizzazioni prosperano. E supportare gli stati che rappresentano l'obiettivo vero dell'estremismo islamico, cioè gli stati arabi in via di democratizzazione e Israele.
Gli strumenti sono quelli dell'economia, dell'informazione e anche della propaganda. E' già stato fatto, anche in tempi recenti, e ora si è preferito non farlo per ragioni geo-strategiche un po' allucinate (torno ad Huntington, Kissinger e Brzezinski).

Ovviamente, se fosse così facile sarebbe molto simpatico, ma la strada non può non essere quella, perchè lasciare gli strati bassi della popolazione araba al massimalismo jihadista è un pericolo peggiore di quello che si affronta ora.
Secondo me, isomma, c'è da trattare coi governi in maniera pragmatica attraverso le forzature politiche ed economiche e, contemporaneamente, c'è da operare con informazione e propaganda dentro al popolo, stimolando e aiutando le dissidenze in quei paesi in cui i governi siano anti-occidentali.
Questo perchè il nocciolo del problema non è qui da noi. Pensare di risolvere tutto contrapponendo la nostra forza all'evidenza terroristica è da illusi.

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di nuovo up, forza contro forza sta andando a patta. Ammazzano e sono anche professionali nel farlo (vedi bombe nei treni e nelle metropolitane nella capitale degli UK quando tutti si aspettavano casini a Edimburgo...).

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Originally Posted by Arthu

Riguardo la quarta guerra con pietre e bastoni ho una mia teoria.
In 3000 anni abbiamo inventato quasi tutto eppure siamo sulla terra da 2 milioni di anni come veri e propri "esseri umani".
Come mai siamo stati fermi 1.997.000 anni?
Per me sono successe tante cose in quel periodo,lo so non ci sono prove ne nulla ma mi piace pensare che eravamo gia evoluti e ci siamo fatti fuori tra di noi :look:

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In minima parte, gruppi dominanti che facevano fuori altri gruppi dominanti fino ad arrivare al concetto di villaggio e città. A quel punto sono diventate delle mini battaglie. Poi quando siamo arrivati al concetto di stato... beh eravamo già ai greci e agli egizi.

Ho letto parte del del e mi son trovato in parte d'accordo con una fazione più moderata.
Cerco di considerare oggettivamente , anzi cinicamente tutta la questione senza coinvolgimenti morali.

Trovo maggior parte delle risposte nella storia che ha segnato l'evoluzione del mondo intero.
Ora ci troviamo con un paesaggio in cui il mondo occidentale la fa da padrona , mantenendo un'altra parte del mondo in estrema povertà.
Paesi potenzialmente ricchi , che posseggono miniere di minerali prezioni , o mari di pretolio si ritrovano a fare la fame, questo è un evidente testimonianza di tutto il processo di conquista e sfruttamento attuato nei secoli precedenti e fatto in modo sfumato ora.
Il principio dei vasi comunicanti in certi casi non vale , tutto il mondo non può essere ricco , quelcuno a mantenerci ci vuole.
E' giusto? chiaramente no , ma la cosa pare andare benissimo a tutti , i commentini di commiserazione verso certe popolazioni povere non bastano , servono solo a lavarsi la coscienza.
Lego tutto questo discorso al terrorismo:La religione è un pretesto delle menti più brillanti , per far crescere una popolazione povera e ingorante nella convinzione (non del tutto sbagliate) che le cause del loro malessere sarebbe il popolo occidentale infedele , gli aggiungi una situazione palestinese in cui nessuno in occidente prende le sue difese, aggiungi una guerra in casa loro con invasione occidentale e crei il frullato che fa scatenare le reazioni di una minoranza molto rumuorosa.
Detta cinicamente le persone uccise in questi attentati non sono come numero neanche lontanamente equiparabili al debito umano che ha l'occidente nei loro confronti , e non venitemi a dire che la popolazione non centra nulla , perchè sapete benissimo che con i mezzi che hanno loro una guerra non la posso affrontare , e colpiscono per mettere paura i civili, che in parte non li hanno mai danneggiati direttamente , ma che comunque si è sempre fatto andar bene il proprio benessere derivato dallo sfruttamento.
La mia posizione quindi non è quella di una persona sorpresa o particolarmente impressionata , il cane a furia di essere bastonato prima o poi ti morde.
Il mondo è sempre stato così , esiste un ricco e un povero , un oppresso e un dittatore , solo che ora noi vogliamo passare per i buoni mentre loro sono i cattivi , in realtà stiamo portando avanti le nostre necessità e interessi , ma dicimolo apertamente , nessuno qua è buono o cattivo.
Io sono interventista , perchè credo che per quanto brutto sia necessario fare così se vogliamo mantenere il nostro status , ma non stupiamoci se chi vive una situazione di merda in parte per causa nostra ( non parlo solo di presente) ognitanto non gli girino le palle.

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Originally Posted by ghs

Infatti è così, anche se io non sarei per le esecuzioni, ma quelli sono fatti miei.

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UP ghs+Jarsil

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Originally Posted by Arthu

Riguardo la quarta guerra con pietre e bastoni ho una mia teoria.
In 3000 anni abbiamo inventato quasi tutto eppure siamo sulla terra da 2 milioni di anni come veri e propri "esseri umani".
Come mai siamo stati fermi 1.997.000 anni?
Per me sono successe tante cose in quel periodo,lo so non ci sono prove ne nulla ma mi piace pensare che eravamo gia evoluti e ci siamo fatti fuori tra di noi :look:

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Dunque volendo essere precisi 2 milioni di anni fa l'uomo era una scimmia eretta, che aveva imparato ad usare due steccoli e qualche sassetto per schiacciare le noci e poco altro, per arrivare al sapiens (un cervello di buone dimensioni) ci riconduciamo ad un epoca più recente (200.000 anni) parliamo di un essere abbastanza evoluto socialmente. 100.000 anni circa per il sapiens-sapiens costruiva roba raffinata, possedeva un linguaggio articolato, e aveva le prime forme di politica, l'uomo di oggi...
Per quanto affasciante la tesi (ci siamo già distrutti/Atlantide vs Mu) possiamo dire che il tempo a disposizione è molto più ristretto...

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Originally Posted by Wolfo

Ho letto parte del del e mi son trovato in parte d'accordo con una fazione più moderata.
Cerco di considerare oggettivamente , anzi cinicamente tutta la questione senza coinvolgimenti morali.

Trovo maggior parte delle risposte nella storia che ha segnato l'evoluzione del mondo intero.
Ora ci troviamo con un paesaggio in cui il mondo occidentale la fa da padrona , mantenendo un'altra parte del mondo in estrema povertà.
Paesi potenzialmente ricchi , che posseggono miniere di minerali prezioni , o mari di pretolio si ritrovano a fare la fame, questo è un evidente testimonianza di tutto il processo di conquista e sfruttamento attuato nei secoli precedenti e fatto in modo sfumato ora.
Il principio dei vasi comunicanti in certi casi non vale , tutto il mondo non può essere ricco , quelcuno a mantenerci ci vuole.
E' giusto? chiaramente no , ma la cosa pare andare benissimo a tutti , i commentini di commiserazione verso certe popolazioni povere non bastano , servono solo a lavarsi la coscienza.
Lego tutto questo discorso al terrorismo:La religione è un pretesto delle menti più brillanti , per far crescere una popolazione povera e ingorante nella convinzione (non del tutto sbagliate) che le cause del loro malessere sarebbe il popolo occidentale infedele , gli aggiungi una situazione palestinese in cui nessuno in occidente prende le sue difese, aggiungi una guerra in casa loro con invasione occidentale e crei il frullato che fa scatenare le reazioni di una minoranza molto rumuorosa.
Detta cinicamente le persone uccise in questi attentati non sono come numero neanche lontanamente equiparabili al debito umano che ha l'occidente nei loro confronti , e non venitemi a dire che la popolazione non centra nulla , perchè sapete benissimo che con i mezzi che hanno loro una guerra non la posso affrontare , e colpiscono per mettere paura i civili, che in parte non li hanno mai danneggiati direttamente , ma che comunque si è sempre fatto andar bene il proprio benessere derivato dallo sfruttamento.
La mia posizione quindi non è quella di una persona sorpresa o particolarmente impressionata , il cane a furia di essere bastonato prima o poi ti morde.
Il mondo è sempre stato così , esiste un ricco e un povero , un oppresso e un dittatore , solo che ora noi vogliamo passare per i buoni mentre loro sono i cattivi , in realtà stiamo portando avanti le nostre necessità e interessi , ma dicimolo apertamente , nessuno qua è buono o cattivo.
Io sono interventista , perchè credo che per quanto brutto sia necessario fare così se vogliamo mantenere il nostro status , ma non stupiamoci se chi vive una situazione di merda in parte per causa nostra ( non parlo solo di presente) ognitanto non gli girino le palle.

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Allora, o siete disullusi, e ci può stare, o vi hanno convinto di cose che sono impossibili, ma in realtà non lo sono.
E' impossibile vivere tutti bene: non è vero, sfruttiamo le risorse del pianeta nemmeno al 10%, parlo di energia e con l'energia ci fai tutto. Siamo legati al petrolio quando potremmo passare a qualcos'altro, siamo legati all'economia e facciamo la fame perchè stiamo a guardare i potenti che ce la fanno sotto il naso tutti i giorni.
Sul fatto che nessuno è buono e nessuno è cattivo hai ragione appieno e ti uppo. Sul fatto che vuoi l'intervento per mantenere lo status quo, beh ti uppo di nuovo perchè non sei ipocrita e hai capito il punto che fa girare tutto. Però la modalità è sbagliata: siamo legati a logiche dominanti più o meno in tutto il pianeta, ma FALSE. Io ho delle competenze tecniche notevoli, guarda caso tutti quelli che hanno le mie competenze tecniche, vedono che abbiamo le possibilità sotto al naso e non le sfruttiamo.

Tu dirai, perchè me lo vieni a dire a me che non ho competenze tecniche? Perchè noi siamo le fondamenta su cui si basano i potenti, se quello che so raggiunge e convince molta gente, allora possiamo scuotere la cima. C'è altra gente come me che ne sa, e che fa la stessa cosa.

Adesso dirai "perchè vuoi fare sta cosa che sembra più che altro da profeta pazzo". Per una semplice ragione utilitaristica: voglio vivere meglio e non voglio rischiare tutti i giorni la pellaccia a prendere il treno perchè bush c'ha da dire con Bin laden.

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Originally Posted by Wolfo

Ho letto parte del del e mi son trovato in parte d'accordo con una fazione più moderata.
Cerco di considerare oggettivamente , anzi cinicamente tutta la questione senza coinvolgimenti morali.

Trovo maggior parte delle risposte nella storia che ha segnato l'evoluzione del mondo intero.
Ora ci troviamo con un paesaggio in cui il mondo occidentale la fa da padrona , mantenendo un'altra parte del mondo in estrema povertà.
Paesi potenzialmente ricchi , che posseggono miniere di minerali prezioni , o mari di pretolio si ritrovano a fare la fame, questo è un evidente testimonianza di tutto il processo di conquista e sfruttamento attuato nei secoli precedenti e fatto in modo sfumato ora.
Il principio dei vasi comunicanti in certi casi non vale , tutto il mondo non può essere ricco , quelcuno a mantenerci ci vuole.
E' giusto? chiaramente no , ma la cosa pare andare benissimo a tutti , i commentini di commiserazione verso certe popolazioni povere non bastano , servono solo a lavarsi la coscienza.
Lego tutto questo discorso al terrorismo:La religione è un pretesto delle menti più brillanti , per far crescere una popolazione povera e ingorante nella convinzione (non del tutto sbagliate) che le cause del loro malessere sarebbe il popolo occidentale infedele , gli aggiungi una situazione palestinese in cui nessuno in occidente prende le sue difese, aggiungi una guerra in casa loro con invasione occidentale e crei il frullato che fa scatenare le reazioni di una minoranza molto rumuorosa.
Detta cinicamente le persone uccise in questi attentati non sono come numero neanche lontanamente equiparabili al debito umano che ha l'occidente nei loro confronti , e non venitemi a dire che la popolazione non centra nulla , perchè sapete benissimo che con i mezzi che hanno loro una guerra non la posso affrontare , e colpiscono per mettere paura i civili, che in parte non li hanno mai danneggiati direttamente , ma che comunque si è sempre fatto andar bene il proprio benessere derivato dallo sfruttamento.
La mia posizione quindi non è quella di una persona sorpresa o particolarmente impressionata , il cane a furia di essere bastonato prima o poi ti morde.
Il mondo è sempre stato così , esiste un ricco e un povero , un oppresso e un dittatore , solo che ora noi vogliamo passare per i buoni mentre loro sono i cattivi , in realtà stiamo portando avanti le nostre necessità e interessi , ma dicimolo apertamente , nessuno qua è buono o cattivo.
Io sono interventista , perchè credo che per quanto brutto sia necessario fare così se vogliamo mantenere il nostro status , ma non stupiamoci se chi vive una situazione di merda in parte per causa nostra ( non parlo solo di presente) ognitanto non gli girino le palle.

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Demagogia. Pura e semplice Demagogia.
A tenere la maggior parte delle popolazioni mediorientali in condizioni di fame non sono gli occidentali, che riversano tonnellate di denaro in quelle zone, ma, ed è un fatto noto ed accertato, il sistema ancora strutturato praticamente in caste che fa si che l'equivalente della nobiltà araba (sceicchi) gestiscano quantità immense di denaro che investono molto piu' facilmente nella creazione di splendide ville nel deserto che non per dare lavoro, e quindi far circolare il denaro, nelle loro zone di origine. Non è l'occidente a far vivere in povertà quelle zone, questo era un discorso che poteva essere valido diciamo dalla metà del 600 fino a circa il primo ventennio del 900 (le colonie). Ma nel caso del medioriente la prima causa della povertà della popolazione sono gli stessi sceicchi e capi di zona.

Noto inoltre nel tuo post un pericolossissimo accenno di giustificazione al terrorismo eh ma non hanno i mezzi per fare una guerra poverini... col cazzo, sai quanto può essergli costata l'organizzazione di migliaia di attentati fatti finora? Non è affatto una mancanza di mezzi che li spinge a quello ma un freddo calcolo convenientistico.

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Originally Posted by Jarsil

Noto inoltre nel tuo post un pericolossissimo accenno di giustificazione al terrorismo eh ma non hanno i mezzi per fare una guerra poverini... col cazzo, sai quanto può essergli costata l'organizzazione di migliaia di attentati fatti finora? Non è affatto una mancanza di mezzi che li spinge a quello ma un freddo calcolo convenientistico.

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Il punto è che stiamo a fare una guerra con gente che ha i mezzi, che è scorretta perchè sceglie obiettivi che scuotono l'opinione pubblica e per di più è anche fredda come l'acciaio. Sul piano militare sono più furbi, lo stanno dimostrando bene: sulla demagogia e la politica noi siamo i migliori figli di troia del pianeta, se ci mandiamo berlusconi finisce che riesce a vendergli anche la sabbia ! Però puntiamo sulle armi, boh non capisco, come dice ghs fosse un nemico che si vede, sapresti con chi combatti. Ma il nemico può essere chiunque, in qualunque parte del globo... il metodo tradizionale di combattere è stato sovvertito, c'è poco da fare.

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Originally Posted by Alkabar

Il punto è che stiamo a fare una guerra con gente che ha i mezzi, che è scorretta perchè sceglie obiettivi che scuotono l'opinione pubblica e per di più è anche fredda come l'acciaio. Sul piano militare sono più furbi, lo stanno dimostrando bene: sulla demagogia e la politica noi siamo i migliori figli di troia del pianeta, se ci mandiamo berlusconi finisce che riesce a vendergli anche la sabbia ! Però puntiamo sulle armi, boh non capisco, come dice ghs fosse un nemico che si vede, sapresti con chi combatti. Ma il nemico può essere chiunque, in qualunque parte del globo... il metodo tradizionale di combattere è stato sovvertito, c'è poco da fare.

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La guerra con gli eserciti è finita il giorno dello sgancio della Bomba Atomica.
Già in Korea e in Vietnam si utilizzò molto piu' l'aeronautica e la marina che non la fanteria, nella prima guerra del golfo la guerra fu vinta dal cielo, nella seconda idem, in afghanistan uguale.

Pensare oggi di sconfiggere il terrorismo con i soldati è utopico.

Intelligence, antiterrorismo coi coglioni, e tanta tanta capacità di far diventare quelli che oggi sono idoli per la popolazione piu' povera dei figli di puttana da scansare come appestati puzzolenti.

Direi che su questo siamo d'accordo.

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Originally Posted by Jarsil

Pensare oggi di sconfiggere il terrorismo con i soldati è utopico.

Intelligence, antiterrorismo coi coglioni, e tanta tanta capacità di far diventare quelli che oggi sono idoli per la popolazione piu' povera dei figli di puttana da scansare come appestati puzzolenti.

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