Iustitia

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Originally Posted by marlborojack

Lì per lì l'ho pensato anche io, in questi termini: se i ladri sanno che posso sparare senza remore, probabilmente ci pensan su due volte. Poi però mi sono reso conto che chi ruba per necessità o per "professionismo" probabilmente lo continuerebbe a fare organizzandosi meglio, ovvero tenendo conto che potrei essere ben armato e pronto al fuoco e regolando la propria capacità di fuoco di conseguenza. Questo mi rassicura molto meno, perchè conduce secondo me ad un'escalation tra arsenali privati e malavitosi, e dove si spara forte inevitabilmente i feriti aumentano

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io su questo non sono d'accordo o meglio non è detto che metterla come dico io significhi più armi per tutti.

poi vabbè non entro nella legge sulla detenzione di armi e sopratutto sui tipi che si possono tenere in italia perchè li non fiiremmo più, che siamo l'unico paese al mondo in cui vegono prodotte armi e munizioni solo per il nostro mercato, un po come le macchine per l'inghilterra:sneer:

però questo è un discorso ancora più delicato visto che liberalizzare la vendita di alcuni tipo di armamenti sarbbe si molto pericoloso

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Originally Posted by Jesper

beh era nato ( o comunque appariva) in maniera molto meno soft:D
Credo sia condivisibile (anche se io non condivido) il fatto di potersi difendere anche al di la della proporzionalità, quando si è in casa propria.
Ritengo invece da giustiziere volere questo anche per la strada com'era stato detto...

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ma la questione della strada l'ha tirata fuori Mc perchè lui è abilissimo a farmi dire anche quello che non penso sa che tanto gli vo dietro su qualsiasi discorso:sneer:

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Originally Posted by Estrema

io su questo non sono d'accordo o meglio non è detto che metterla come dico io significhi più armi per tutti.
poi vabbè non entro nella legge sulla detenzione di armi e sopratutto sui tipi che si possono tenere in italia perchè li non fiiremmo più, che siamo l'unico paese al mondo in cui vegono prodotte armi e munizioni solo per il nostro mercato, un po come le macchine per l'inghilterra:sneer:
però questo è un discorso ancora più delicato visto che liberalizzare la vendita di alcuni tipo di armamenti sarbbe si molto pericoloso

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non parlavo di bazooka, semplicemente di pistole e fucili da caccia. Se sai che una persona può prima sparare e poi chiedere chi è vai disarmato? un giubbotto antiproiettile non te lo procuri? Io se fossi un ladro ci penserei su prima di andare disarmato in un posto dove mi possono sparare allegramente. Ora chiaramente non ho idea della percentuale di ladri disarmati, ma penso diminuirebbe drasticamente e si sparerebbe comunque di più

estrema per te è normale, anzi vorresti che lo fosse, che se un tizio di picchia e tu sei armato puoi ucciderlo? Ma si scem?

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Originally Posted by Estrema

ma la questione della strada l'ha tirata fuori Mc perchè lui è abilissimo a farmi dire anche quello che non penso sa che tanto gli vo dietro su qualsiasi discorso:sneer:

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hai detto tante di quelle cose e poi ti sei spesso contraddetto che non ti si sta piu dietro, tra le altre cose spesso non hai parlato del luogo ma ti sei soffermato a dire che uno che ti riempie di botte tu devi poterlo ammazzare, sono tue parole ricercale.

nota bene che jesper dice una cosa in maniera imprecisa o meglio non dando il dovuto rilievo ad una cosa fondamentale, probabilmente dandolo per scontato, quando indica che uno che ti riempie di botte puoi ammazzarlo, puoi farlo se il suo riempirti di botte e' finalizzato ad ucciderti, e' basilare e fondamentale infatti l'intenzione dell agente della offesa ingiusta che subisci, in alternativa se il suo fine e' una percossa e basta, e non privarti del bene giuridico vita, ammazzarlo come reazione integra l'eccesso, fermo restando che, nei casi di rissa la difesa leggittima non opera.

Vorrei sapere, inoltre, secondo quale giustificazione tu, ed anche Jesper, ravvisate o rectius ravvisereste un poter andare oltre la proporzionalita' in abitazione, negando cosi l'eccesso in legittima difesa, mentre all esterno ritornare entro i canoni della proporzione.

In base a cosa? Va da se che per trovare una risposta soddisfacente deve essere qualcosa di oggettivo e che va oltre il gusto personale o l'emulazione , decisamente parziale, di un sistema fallace in materia come quello degli stati uniti.
Ad esempio come superare il fatto che il bene giuridico vita di un ladro in appartamento possa essere meno importante rispetto ad un bene giuridico patrimoniale e che al di fuori dell appartamento si ritorni ad una proporzionalita' necessaria tra i beni e gli interessi in conflitto.

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Originally Posted by holysmoke

estrema per te è normale, anzi vorresti che lo fosse, che se un tizio di picchia e tu sei armato puoi ucciderlo? Ma si scem?

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Entro a meta': ucciderlo no, ma minacciarlo per tenerlo alla larga si. Se poi viene avanti, spari il colpo di avvertimento. Se viene ancora avanti, gli spari su un piede.

Io mi comporterei cosi', perche' d'ammazzare qualcuno ancora non sono capace.

Poi magari Estre e' stato un militare e ha differenti opinioni in merito...

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Originally Posted by Alkabar

Entro a meta': ucciderlo no, ma minacciarlo per tenerlo alla larga si. Se poi viene avanti, spari il colpo di avvertimento.

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ma infatti questo va bene eh;) Cioè, è esattamente il motivo per cui il famigerato "giustiziere" sarebbe ritenuto colpevole, in italia: potevi agire diversamente per evitare il male? se si, la ciucci:D

per MC, rileggi

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Credo sia condivisibile (anche se io non condivido) il fatto di potersi difendere anche al di la della proporzionalità, quando si è in casa propria.

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Nel senso, capisco quelli che ritengono che la medesima lesione a un proprio bene sia da tutelare maggiormente nella "sacralità" del domicilio, proprio perchè più lesiva o cmq lesiva anche di altri interessi (e questo è normale in tutto il diritto penale: vedi appunto il 624bis). Ovviamente non c'è un fondamento legale, però è capibile tale sentimento (mentre invece non capisco il giustiziere della strada...che non solo non ha fondamento legale, ma che è, imho, condivisibile nemmeno come idea in astratto).

PS: per il riempirti di botte

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Se ti riempie di botte in senso concreto (ossia, se mette in pericolo il tuo "bene" vita...siamo sempre li) puoi sparargli per difenderti,

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forse non ero stato abbastanza esplicito, ma si, se non è in pericolo la vita non puoi reagire uccidendo, in soldoni.

Si avevo letto che non condividevi ma volevo sapere quali erano le tue motivazioni per cui ravvedevi una condivisibilita'
Io non riesco a rappresentarmi andando oltre l'inesistente fondamento legale, come indichi tu stesso.
Il furto circostanziato dall art 624bis laddove si voglia ravvisare la norma come maggiore sacralita' la vedo molto debole, a mio parere, come motivazione per condividere una necessita' di tutela maggiore al punto di stravolgere il valore dei beni confliggenti oltre una proporzione nelle ipoptesi di difesa legittima.
Se va bene la maggior tutela dell appartamento, per una maggior criminosita' del reo, nella fattispecie di furto, non mi sembra cosi tanto significante nel senso opposto al punto di arrivare a quanto si prospetterebbe.(fermo restnado che era appunto gia disposto dal n 1 dell successivo art 625 come aggravante al furto generico, il 624bis ne rende invece fattispecie autonoma)
Come il valore dei beni in _conflitto_ possa modificarsi in realazione al luogo, sia esso per strada o in appartamento, continua a sfuggirmi
Non penso che il valore di un oggetto o dell incolumita' o di un diritto o di un interesse generico, proprio in termini terra terra, senza scomodare alcuna norma o interpretazione dottrinale o ancor meglio giurisprudenziale , possa essere maggiore se all interno dell abitazione o al di fuori di essa, al di la di una figura di una circostanza aggravante come traccia il 624bis
Quindi a rigor di logica continuo a non comprendere perche questa eventuale distinzione se non in base appunto ad un emulazione del sistema Usa, a mio avviso ma non solo sistema fallace, ma come spesso accade si deve considerare tutto il sistema, per intero, ed in Usa la proprieta' privata e la propria abitazione ha decisamente una disciplina differente.

edit: modificato un concetto che ora appare piu leggibile

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Originally Posted by Jesper

L'unico reato meno commesso e poi denunciato in Italia è stato l'abigeato :lol: ossia il pascolo abusivo.
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emh non è il pascolo abusivo ma il furto di bestiame.....prova a sottrarre una pecora a un pastore nel nuorese.......capirai come è seria la faccenda

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Originally Posted by bubbaz-darkgirl

emh non è il pascolo abusivo ma il furto di bestiame.....prova a sottrarre una pecora a un pastore nel nuorese.......capirai come è seria la faccenda

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asd giusto scusa, cappella mia:D i pastori nuoresi devono essere portavoce del sistema giustizia fai da te lol;) 0,0% di reati denunciati su 100.000 abitanti per l'abigeato:P

PS: per MC
a mio avviso la maggiore lesività dei reati compiuti all'interno delle abitazioni, in quanto luoghi dove si esplicano le attività tipiche della persona, è chiaramente espresso dal legislatore, e ribadito in ogni caso anche in giurisprudenza. Anzi, giurisprudenza maggioritaria estende tale tutela anche ai negozi nel caso del succitato 624bis proprio per questo motivo (anche se io personalmente non condivido l'applicazione cieca nel caso di super/ipermercato, come è adesso, mentre condivido nel caso del piccolo negozio / a conduzione familiare).

Che poi tale tutela riguardi una maggiore gravità/pena maggiore per reati compiuti all'interno di tali luoghi, invece che la possibilità di farsi giustizia da sè va in automatico:D

Però non è così alieno nemmeno al nostro sistema il concetto di maggiore gravità per uno stesso reato compiuto dentro un'abitazione piuttosto che all'esterno.

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Originally Posted by Jesper

asd giusto scusa, cappella mia:D i pastori nuoresi devono essere portavoce del sistema giustizia fai da te lol;) 0,0% di reati denunciati su 100.000 abitanti per l'abigeato:P
PS: per MC
a mio avviso la maggiore lesività dei reati compiuti all'interno delle abitazioni, in quanto luoghi dove si esplicano le attività tipiche della persona, è chiaramente espresso dal legislatore, e ribadito in ogni caso anche in giurisprudenza. Anzi, giurisprudenza maggioritaria estende tale tutela anche ai negozi nel caso del succitato 624bis proprio per questo motivo (anche se io personalmente non condivido l'applicazione cieca nel caso di super/ipermercato, come è adesso, mentre condivido nel caso del piccolo negozio / a conduzione familiare).
Che poi tale tutela riguardi una maggiore gravità/pena maggiore per reati compiuti all'interno di tali luoghi, invece che la possibilità di farsi giustizia da sè va in automatico:D

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si la ratio del art. 624bis c.p. e quella che indichi non ci piove ma non e' quello in discussione
Ratio che come ti ripeto non e' nuova poiche era gia disposta come aggravante al 1 del 625, ora abrogato per la esistenza del 624bis e da tempo.
ma sono due cose distinte appunyo come indichi dare una maggiore criminosita a chi ruba in un appartamento che e' quanto fa il 624bis (o il vecchio N 1 del 625 c.p. pre 2001) e collegarlo ad un maggiore autodifesa personale del cittadino, che mi pare decisamente pretestuoso.

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Originally Posted by Jesper

asd giusto scusa, cappella mia:D i pastori nuoresi devono essere portavoce del sistema giustizia fai da te lol;) 0,0% di reati denunciati su 100.000 abitanti per l'abigeato:P

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era solo una battuta per sdrammatizzare ste 18 pagine di post tanto ognuno rimarrà sulle proprie posizioni

non ti fidare delle statistiche del reati denunciati sono certi solo quelle delle auto - i pastori di quella zona non si rivolgono ai carabinieri per furto di animali

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Originally Posted by bubbaz-darkgirl

era solo una battuta per sdrammatizzare ste 18 pagine di post tanto ognuno rimarrà sulle proprie posizioni
non ti fidare delle statistiche del reati denunciati sono certi solo quelle delle auto - i pastori di quella zona non si rivolgono ai carabinieri per furto di animali

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e cosa gli fanno :afraid:

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Originally Posted by Palur

e cosa gli fanno :afraid:

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l'invitano al the delle 5 con latte e biscotti secchi :nod:

dietro ad un monitor so tutti clint eastwood :rotfl: