Oslo piccolo disastro

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Originally Posted by laphroaig

nel nostrano 41 bis abbiamo deciso che è prioritaria la nostra sicurezza.

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E infatti siamo stati sotto indagine europea per questo regime carcerario, che mi risulta sia stato modificato. All'Italiana ovviamente, modificandone la forma e non la sostanza in barba alle richieste del Comitato europeo per la prevenzione della tortura e delle pene o trattamenti inumani o degradanti (C.P.T.)

Eviterei di citare a modello l'Italia, che sul piano in discussione rappresenta uno degli esempi più fulgidi di aberrazione carceraria tra i paesi cosiddetti democratici. Risultati di tale trattamento? Mi pare pochini a giudicare dal diffondere e prosperare delle attività mafiose.

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Originally Posted by Mellen

esistono situazioni peggiori in cui sarebbe da sbracciarsi urlando che viene violata la carta dei diritti dell'uomo, non certo per una persona che gode di privilegi comunque ampissimi rispetto allo standard delle persone comuni, non dei soli carcerati mondiali!

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Scusa ma questa è una classica argomentazione logicamente fallace nelle discussioni, il benaltrismo http://www.fallacielogiche.it/index....241&Itemid=249

Possiamo discutere di tutti i casi peggiori di questo se vuoi, ma al momento stiamo discutendo di questo. Ed in questo caso specifico c'è violazione dei diritti fondamentali. Il fatto che in altre mille situazioni non si intervenga per fermare una barbarie non implica che si possa fermare questa solo dopo aver fermato tutte quelle da te o da altri ritenute peggiori.

Riguardo alla soggettività interpretativa, essa è inevitabile in qualsiasi campo, visto che qualsiasi azione è umana a meno di voler far giudicare dai PC. Quindi è un bias che esiste ma che non sposta la discussione di principio.

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Originally Posted by Incoma

Scusa ma questa è una classica argomentazione logicamente fallace nelle discussioni, il benaltrismo http://www.fallacielogiche.it/index....241&Itemid=249

Possiamo discutere di tutti i casi peggiori di questo se vuoi, ma al momento stiamo discutendo di questo. Ed in questo caso specifico c'è violazione dei diritti fondamentali. Il fatto che in altre mille situazioni non si intervenga per fermare una barbarie non implica che si possa fermare questa solo dopo aver fermato tutte quelle da te o da altri ritenute peggiori.

Riguardo alla soggettività interpretativa, essa è inevitabile in qualsiasi campo, visto che qualsiasi azione è umana a meno di voler far giudicare dai PC. Quindi è un bias che esiste ma che non sposta la discussione di principio.

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ho solo risposto al qualunquismo del dire "tutti sono uguali.." visto che non siamo tutti uguali, vuoi per le situazioni in cui viviamo, sia per le esperienze vissute prima.
Quindi il recupero di una persona che magari ha ammazzato la moglie per vendetta che lo aveva cornificato e si è pentito, e uno che fa il saluto nazista e ritiene giusto quello che ha fatto, per me NON SONO UGUALI.
Perdonami.

Sul discorso PC, era solo per far capire che continuate a dire "ha applicato la legge... il diritto ecc.." quando è comunque stata UN'ESSERE UMANO a interpretare in un certo modo il codice.
Solo una puntualizzazione che come certe mie idee, anche questa cosa può non essere "infallibile" ;)

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Originally Posted by Mellen

ho solo risposto al qualunquismo del dire "tutti sono uguali.." visto che non siamo tutti uguali, vuoi per le situazioni in cui viviamo, sia per le esperienze vissute prima.
Quindi il recupero di una persona che magari ha ammazzato la moglie per vendetta che lo aveva cornificato e si è pentito, e uno che fa il saluto nazista e ritiene giusto quello che ha fatto, per me NON SONO UGUALI.
Perdonami.

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Oh cielo, ancora... puoi pensare quello che vuoi, non sono situazioni uguali manco per me e credo per nessuno ed infatti vengono gestite diversamente sotto svariati punti di vista. Qualcuno ha affermato che deve essere trattato come un delinquente comune per quanto concerne alcuni aspetti della sua detenzione, tipo la restrizione della privacy sulla corrispondenza ed altro?

Ma per te non sono uguali limitatamente al fatto dell'obbligo di rispettarne i diritti fondamentali tra cui quello di non essere sottoposto a trattamenti inumani o degradanti? Perchè è di questo che si sta discutendo eh.

Se la risposta è sì, devono essere trattati diversamente e può essere sottoposto a trattamenti inumani o degradanti, perchè è la più merda delle merde e se lo merita, anzi meriterebbe pure di peggio allora prendo atto, ma penserai mica che sia una roba normale e corretta, visto che è la negazione di uno dei pilastri di civiltà e democrazia e di 300 anni di diritto? E comunque fatti una ragione del fatto che chi è stato chiamato a giudicare in merito e permettimi con competenze ben superiori alle mie o alle tue ha deciso il contrario di quello che pensi e credi giusto.

Se la risposta è no stiamo discutendo del nulla perchè non so più come spiegarti che per me, come per tutti quanti al mondo dotati di un cervello, un ladro di biciclette ed il tizio non possono essere considerati uguali in senso assoluto, ma lo devono per forza essere relativamente al rispetto del trattamento "umano", oppure viene meno uno dei presupposti base del diritto sancito dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.


Riguardo alla seconda parte se dovessimo tutte le volte aggiungere il disclaimer che nell'applicare le leggi siccome si tratta di uomini che emettono sentenze c'è la componente interpretativa e può esserci fallacia sprecheremmo solo qualche riga di testo. Lo si sa, eh, non è mica una novità di questo caso qui, è sempre così.

Se e quando ribalteranno la sentenza mica verrò a dirti "eh ma è una cagata perchè può essere un errore interpretativo del giudice, i fatti mi cosano, gomblotto degli antibuonisti...".

Comunque non si può negare che tutta la faccenda abbia del tragicomico.

Gente che, solo perchè è nata nella parte sfigata del pianeta, muore male cercando di attraversare deserti e mari sperando in qualcosa di meglio; se gli dice bene finisce incarcerata e torturata stradafacendo senza aver (ancora) fatto niente.

Questo qui, stragista di 77 persone che chiede scusa all'aria fritta per non averne uccise di più, tenuto al calduccio in quello che a Milano quasi definirebbero un moderno monolocale con spa e servizi annessi, che pretende di socializzare con altre persone e di essere trattato meglio.
Ma porca mannaggia, hai fatto una strage di persone innocenti ed ignare fuori da lì... che razza di socializzazione vuoi avere?

Ma ringrazia che non ti tengono legato ad un letto e sedato h24.

Detto questo, i soldi che gli riconoscono come risarcimento se li riprendono tutti per i danni civili voglio sperare.

Ragazzi è bambini.
Erano ragazzi e bambini.
Anche quello che hai scritto tu è vero glor. Bisognerebbe tenerne conto nelle valutazioni.

Mi son tenuto fuori dalla discussione perche', ad essere onesto, l'unica cosa che trovo di tragicomico e' la discussione stessa, mo' pero' la mia la dico, poi fate come volete.


Non tange che esistono altri paesi che ti trattano peggio, qui si sta parlando di un detenuto in Europa, il che vuol dire che si deve fare riferimento solo ed esclusivamente a quelli che sono gli standard locali.

E' stato deciso che qui il carcere ha funzione riabilitativa e non punitiva, il che vuol dire che non butti uno al carcere per punizione e vendetta, lo metti al gabbio con lo scopo di riabilitarlo e rimetterlo in liberta' come una persona migliore.

Al momento in cui lo metti al gabbio DEVI trattarlo come una persona, e trattarlo come una persona vuol dire anche permettergli di socializzare, poiche' una persona mantenuta in eccessivo isolamento va fuori di testa. Questa non e' un'opinione, e' un dato di fatto.

Questo pezzente, con tutto quel che ha fatto, mantiene comunque i suoi diritti e vanno rispettati, punto, perche' questo e' cio' che succede in una societa' civile, TUTTI devono rispettare le leggi, e le leggi prevedono che lui abbia tali diritti.


Che poi oh, non lo voglio prendere in simpatia, fosse per me gli avrei tagliato la gola, ma questo scontera' almeno 20 anni dentro e, che voi ne diciate, 20 anni dentro non sono una passeggiata di salute, anche se e' un cazzo di hotel di lusso con la playstation, per 20 anni non vedra' altro che quelle sbarre dorate, ed uscira' con il meglio dei suoi anni alle spalle.

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Originally Posted by Incoma

Oh cielo, ancora... puoi pensare quello che vuoi, non sono situazioni uguali manco per me e credo per nessuno ed infatti vengono gestite diversamente sotto svariati punti di vista. Qualcuno ha affermato che deve essere trattato come un delinquente comune per quanto concerne alcuni aspetti della sua detenzione, tipo la restrizione della privacy sulla corrispondenza ed altro?

Ma per te non sono uguali limitatamente al fatto dell'obbligo di rispettarne i diritti fondamentali tra cui quello di non essere sottoposto a trattamenti inumani o degradanti? Perchè è di questo che si sta discutendo eh.

Se la risposta è sì, devono essere trattati diversamente e può essere sottoposto a trattamenti inumani o degradanti, perchè è la più merda delle merde e se lo merita, anzi meriterebbe pure di peggio allora prendo atto, ma penserai mica che sia una roba normale e corretta, visto che è la negazione di uno dei pilastri di civiltà e democrazia e di 300 anni di diritto? E comunque fatti una ragione del fatto che chi è stato chiamato a giudicare in merito e permettimi con competenze ben superiori alle mie o alle tue ha deciso il contrario di quello che pensi e credi giusto.

Se la risposta è no stiamo discutendo del nulla perchè non so più come spiegarti che per me, come per tutti quanti al mondo dotati di un cervello, un ladro di biciclette ed il tizio non possono essere considerati uguali in senso assoluto, ma lo devono per forza essere relativamente al rispetto del trattamento "umano", oppure viene meno uno dei presupposti base del diritto sancito dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.

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leggi quello che ha scritto Glori per capire che secondo me di INUMANO non ci sta proprio un cazzo...
Poi se tu sei d'accordo col giudice, felice per te.

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Riguardo alla seconda parte se dovessimo tutte le volte aggiungere il disclaimer che nell'applicare le leggi siccome si tratta di uomini che emettono sentenze c'è la componente interpretativa e può esserci fallacia sprecheremmo solo qualche riga di testo. Lo si sa, eh, non è mica una novità di questo caso qui, è sempre così.

Se e quando ribalteranno la sentenza mica verrò a dirti "eh ma è una cagata perchè può essere un errore interpretativo del giudice, i fatti mi cosano, gomblotto degli antibuonisti...".

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Certo, ma allora non dire "la Legge ha parlato" come se fosse sceso un dio superiore.
Un essere umano ha interpretato così la leggi. Ci può essere un errore di interpretazione.
Disclaimer o meno, era giusto per puntualizzare che qui pare che qualcuno consideri il Credo Assoluto che un giudice abbiamo detto una cosa

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Originally Posted by Mellen

leggi quello che ha scritto Glori per capire che secondo me di INUMANO non ci sta proprio un cazzo...

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Avere una gabbia d'oro ed essere per 5 anni in isolamento, e' inumano.

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Originally Posted by powerdegre

Avere una gabbia d'oro ed essere per 5 anni in isolamento, e' inumano.

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forse abbiamo un concetto dell'isolamento diverso.....

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Originally Posted by Mellen

leggi quello che ha scritto Glori per capire che secondo me di INUMANO non ci sta proprio un cazzo...

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Quindi la fonte di valutazione secondo te per definire il più possibile oggettivamente inumano e degradante un trattamento è il pensiero di un forumer e/o la tua o mia percezione da assoluto incompetente della materia, maturata comodamente seduti sul cesso di casa?

Ottimo, grazie, preferisco costruirmi un convincimento nel merito sulla base di ciò che la letteratura scientifica dice da anni a riguardo di isolamento ed effetti sull'individuo e che ha protato a rivedere in tutta Europa i criteri di legittima ed "umana" reclusione isolata, ed al parere dei consulenti tecnici di cui si è avvalso il giudice (psichiatri et similia), mi perdonerai eh se le ritengo fonti leggermente più qualificate di un Glorisalcazzo o Mellen qualsiasi.

Dico "la legge ha parlato" perchè è quello che ha fatto, pochi cazzi. Con tutti i suoi bias del caso, la sentenza ha messo un punto fermo; che ti piaccia o meno è una "verità" forse non assoluta sul tema ma di certo visto il processo decisionale che l'ha prodotta di certo molto più qualificata e significativa della liberissima opinione di un forumer di wayne.


Cioè il punto alla fine è che ne sapete più voi di coloro che sono stati chiamati, suffragati da esperti in materia, a prendere la decisione se tale trattamento sia degradante o meno, perchè a voi vi sembra chiaro sulla base di un cazzo e/o di una sequela di luoghi comuni e/o informazioni approssimative spesso sensazionalistiche fornite a mezzo stampa (voio la la plaistascioooooonnnnn!!!) che non sia così.

Mi pare un po' presuntuosetta come posizione, eh.

ma incoma, tu sei liberissimo di pensare quello che vuoi.
come ho detto a power, io ho un concetto di inumano diverso da "mi manca la adsl".
Se voi siete fortunati e ritenete il non avere l'ultima play come "essere trattato come bestia", abbiamo concetti diversi.

Non è rinchiuso in una stanza 3x3 senza finestre, senza aria, senza cibo, senza luce solare.
Vedrà gli strizzacervelli, vedrà le guardie (che secondo quanto scritto nei vari articoli, sono istruite per iteragire con i detenuti nel modo migliore).

Tutto sto discorso è legato al fatto che voi ritenete che io voglia sostituirmi alla Verità.
Mai detto: sono semplicemente esterefatto e totalmente senza parole che una persona del genere riesca ad ottenere anche solo una vittoria morale.
Ritengo "particolari" le condizioni in cui sta e non ci vedo nulla di inumano.
Liberissimo di bypassare i miei interventi.
Non mi pare di aver mai detto che ritengo di dire io solo la Verità.

Ma non è mica in discussione il tuo personalissimo concetto di inumano. Tientelo pure e fanne buon uso.

Basta che non ce lo spacci come la verità rivelata o che metti in discussione una decisione che, su base il più possibile oggettiva ed in accordo con ciò che di scientificamente e giuridicamente oggettivo gira sull'argomento, ha sancito che lo è.

Se il concetto è: ammetto che si sia deciso su base razionale considerando al meglio i dati oggettivi ma la decisione è contraria al mio personalissimo modo di vedere le cose ci posso stare.

Se diventa: eh no cari, qui han preso un supergranchione perchè non esiste che il trattamento sia degradante, anzi, ci andrei io oggi a fare le ferie, son tutti matti, beh, allora non continuo una discussione con chi cerca di convincermi che tutti dovremmo pensare che la terra sia piatta perchè lo dice lui.

Mellen ti sfugge il fatto che le valutazioni che tu stai facendo il giudice non può farle. C'è una legge e ci sono dei criteri legislativi per valutare (discrezionalmente, ma pur sempre seguendo la legge) quando e se un isolamento è lecito oppure no. Non si tratta di play3, aria, guardie, strizzacervelli, o il fatto che abbia ammazzato tot persone. L'ordinamento penitenziario norvegese evidentemente non prevede regimi d'isolamento diversi se hai ammazzato due persone o duecento. L'unico dato che conta è quello formale e la fattispecie concreta, punto. Qualsiasi altra valutazione etica, morale, ideologica e salcazzo non conta nulla in sede processuale per la sospensione o meno dell'isolamento. Quello che tu contesti, la particolarità del caso e della persona, conta solo in sede processuale per stabilire la giusta pena. Questo è successivo e non c'è spazio per valutazioni di questo genere, punto.

Se il giudice ha deciso che QUELLE condizioni sono illegittime ed in quanto tali assimilabili a tortura, è perché QUELLE condizioni così come presentate dalle parti avevano alcuni elementi controversi. Ma le stesse identiche valutazioni sarebbero state fatte per un pincopallino qualsiasi e se fosse un pincopallino qualsiasi non staremmo qui a discuterne in questi termini ma saremmo tutti lieti della grande civiltà della norvegia. Il reato in sè, a meno che la legislazione norvegese lo ritenga elemento per differenziare la gravità dell'isolamento in sè, non è rilevante.

io ho detto sin dall'inizio che non ero d'accordo con la sentenza e che secondo me, sebbene non parlo di piantare la pallottola in fronte (anche se la voglia è parecchia), vedo quella come una detenzione commisurata per una persona che dimostra palesemente un'assenza di rimorso, una non intenzione di riabilitazione e una continua sfida alla società oltre ad una assenza di rispetto dei morti.

La verità per me non ce l'ha nessuno. E' stata fatta una sentenza sulla base di prove.
Magari altri 10 giudici avrebbero detto il contrario. Questa ha accettato la richiesta. Ora potrà avere la ps3 e magari incontrare qualcuno oltre agli psichiatri e alle guardie.

edit: Razj, se il pincopallino in questione avesse detto anche solo un "chiedo scusa, mi pento, sono una merda.." avrei anche potuto pensare "vabbè.. fategli almeno vedere la madre..."