Tele Padania...

Scusa Jars tanto per informazione Bertinotti non ha mai "sparato" sulla proprietà privata, anche perché manco Marx lo faceva. Il comunismo marxista originario, per altro, al limite parlava di proprietà sociale dei mezzi di produzione, che è cos ben diversa.
Questo per dire che anche nelle versioni più "vetero" quello che viene discusso non è se si possa avere o meno una casa o una macchina, ma che i mezzi di produzione (ossia le fabbriche) siano in mano ai privati.
Detto questo non è che i rifondaroli discutano la proprietà privata manco delle aziende. Ciò che chiedono al limite sono forme di controllo sociale sulla produzione e sulla ricchezza, forme di controllo che, come ho accennato in qualche post fa, sono molto vicine a quelle che vengono praticate nei sistemi socialdemocratici del nord europa. Poi ovviamente si può essere d'accordo o meno, ma non è corretto dire che rifondazione o la sinistra radicale italiana metta in discussione la proprietà privata.

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

dho.. ne hai ancora di pastasciutta da mangiare !!! :rotfl:

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vorrei tanto mettere su qualche chiletto hihihi

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cmq il lo ho letto tutto il thread, e per la maggior parte gli interventi erano del genere "io ho ragione e voi no, e siccome non la pensate come me non capite un casso" (chiaramente sto esagerando).
oppure la variante "questi per me sono coglioni e chi li vota è un deficente";
di questo tipo ho preso il tuo reply perchè era quello che esprimeva questo concetto più chiaramente, nulla di personale.
che poi nessuno possa vietarmi chi e cosa votare... e ci mancherebbe!!

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ti renderai conto che simili interventi piovono ogni volta che si parla di politica, da bene o male sempre gli stessi soggetti e sempre ocn los tesso tono sprezzate e odioso? le uova ormai eran rotte.. e un pizzico di pepe non mi dispiace! (senza comunque aver prima detto quello che penso chiaramente e civilmente eh, se poi il tutto è un pò più farcito del solito.. sarà il caldo :p )

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poi scrivi
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Ma, e c'è sempre un ma, mi permetto di dare degli idioti a chi è leghista alla pari di quanto potrei dare dei delinquenti pazzi e omicidi a chi sostenne e sostiene le ideologie più radicali del fascismo e del comunismo. E di gente cosi sai bene che ce ne stanno in giro.
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e qui secondo me sbagli: chi compie un atto illegale o illecito è OGGETTIVAMENTE un delinquente; ma non hai cmq alcun diritto di dare dell'idiota a chi sostiene un partito politico per quanto discutibile possa essere, o chi si fa le pippe a sentire parlare Bossi. Io non voterei Lega nemmeno sotto tortura, ma può anche essere che qualcuno creda in quello che la Lega sostiene, ed evidentemente non sono nemmeno pochi. E quindi tu in che cosa sei migliore di loro per poterli giudicare stupidi?
intendiamoci io non approvo minimamente la lega, ma non parte nemmeno dal presupposto di essere cmq sempre dalla parte della ragione.
ultima cosa.. io non passo avanti senza colpo ferire, le mie idee le ho e pure belle chiare, e sono prontissima a discuterne MA se, e solo se, ho dall'altra parte qualcuno che ha voglia di dialogare e non di imporre; se durante una discussione vedo che dall'altra parte ho un muro che non ha nemmeno voglia di provare a ragionare saluto e tolgo il disturbo.
tu puoi chiamare tutto questo buonismo o ipocrisia.. io lo chiamo solo rispetto per gli altri.

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ok ora parliamo di cose serie: secondo me è proprio questo invece il punto nel quale non mi trovo assolutamente d'accordo con te! e non è ipocrisia o buonismo, ma puro senso civico secondo me.
Se il tuo discorso filasse io dovrei rivolgere le medesime parole anzi.. insulti, pure per la destra italiana e chi la vota, cosa che non voglio e non mi permetterei MAI di fare.
Non sarebbe una cosa da me.. non mi verrebbe spontanea davvero.
I miei attacchi, diretti e cristallini ( che ci vuoi fare amo dire le cose schiettamente senza giri di parole) sono rivolti ad una realtà unica nel suo genere che francamente è fuori luogo per i tempi in cui si vive.
In cosa sono migliore io x dare dello stupido ad un leghista? ma perchè hai queste fette di salame cosi spesse? Ma non provi un senso di disgusto in simili persone? se non lo provi o non te ne frega un cazzo palesemente e allora scusami ma non hai il coraggio di schierarti e devo amaramente concludere che hai una certa latenza di spina dorsale, o probabilmente, approvi in parte le loro idee, quindi non ti provocano tutto il ribrezzo che provocano a me.
Qui il discorso non è che se qualcuno la pensa diversamente da me io lo classifico e gli do automaticamente del pirla. Qui io analizzo e giudico un qualcosa che non dovrebbe nemmeno esistere, un qualcosa che basa la sua esistenza su idee allucinanti, idee che qualunque persona, di dx o di sx con del buon senso, sicuramente odierebbe.
Io nn voglio farti i conti in tasca, ma se tu fossi nel target del classico stereotipo preso di mira dalla lega (immigrato o meridionale, scegli tu) e la lega avesse molto + potere di quello che ha, come ti sentiresti?

Infine, devi aver frainteso il mio tono: ripeto io non impongo un fico secco, e trovami una riga nel quale io impongo qualcosa a qualcuno.
Io esprimo il mio giudizio su un (1) partito politico e su chi lo sostiene.
Ci sono altri partiti politici che non mi piacciono ma nei cui confronti mi comporto in tutt'altro modo! Secondo te perchè? perchè hanno idee che non condivido ma che sono PLAUSIBILI.
Tu trovami qualcosa della lega che è plausibile avanti!
immigrazione? si pure io a volte ho idee quasi da nazista, ma le ho quando leggo cose assurde sul giornale! non a caso quando si parlava degli stupri di gruppo che sono capitati qui a milano, presi una posizione cosi estrema che lo stesso Jarsil, che non è di certo uno che la pensa come me, si meravigliò! pensa un pò....

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Originally Posted by Jarsil

Sbagliato.

Definire un partito "un movimento da opposizione" non significa affatto schifarlo.

Se vuoi saperlo, io ritengo che un altro eccellente esempio di partito d'opposizione era a suo tempo il MSI di Almirante (non quello nostalgico quindi, ma quello già avanzato nella democrazia italiana). Sono movimenti che incarnano il malcontento, e come spine nel fianco all'opposizione sono MOLTO piu' utili per il paese che non al governo. Portate al governo le loro idee sono dannose, (così come quelle di rifondazione, xenofobia e attentati all'unità nazionale nella politica vera non c'entrano un CAZZO, sono solo gli specchietti per le allodole)tenute all'opposizione sono linfa vitale per la democrazia.

Vale per la Lega, vale per Rifondazione. All'opposizione Bertinotti fa benissimo a sparare sulla proprietà privata, perché è un pungolo a migliorarne l'aspetto etico e sociale, se lo proponesse come forza di governo sarebbe un disastro puro... riuscite ad arrivarci? Non è perché sono comunisti che devon ostare all'opposizione, o perché sono leghisti, o perché sono razzisti, o perché sono anti-unità nazionale, o perché vogliono l'armata rossa o il cazzo che vuoi... sono le idee che portano, populiste, di massa, per i ceti piu' bassi socialmente, quelli che faticano di piu'... e devono stare all'opposizione perché hanno molta piu' forza come pungolo che come trattore... questa è l'essenza di quei movimenti, ed è un errore portarli al governo.

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C'è qualche grossa differenza fra lo status politico di Lega e Rifondazione.
Per esempio, la struttura ideologica di riferimento, che nella Lega manca del tutto, mentre in Rifondazione ha una storia sua e costituisce un momento di fecondità culturale.
Poi, qualche anno fa fu lo stesso Bertinotti a dire che considerava Rifondazione un partito di opposizione, qualunque fosse il governo. Credo che lo ripeterebbe oggi e credo che sia il motivo della sparata sulla sua candidatura alle primarie e della questione sulla proprietà privata. Ora, la cosa della proprietà privata è stata decisamente fraintesa: Bertinotti, era evidente da subito a chi avesse la grazia di leggere le cose come erano, non intendeva in alcun modo proporre l'abolizione reale della proprietà privata, ma intendeva ri-proporre l'orizzonte ideologico che definisce il movimento comunista come lui lo intende. Lo sa bene anche lui (e l'ha detto) che non è possibile l'abolizione della proprietà privata, così come sa bene e rivendica la qualità peculiare del suo ruolo in parlamento.
La Lega è tutt'altra cosa. Prende parte al governo, pretende poltrone importanti, pesa più di quanto dovrebbe sulle direzioni del governo stesso. SI comporta, più o meno, come una corrente DC dei tempi che furono. E, a quanto pare, si considera un partito "di potere", non "di opposizione".
Credo che sia pertinente un paragone fra Lega e Verdi, invece che uno fra Lega e Rifondazione, nonostante sia vero che i due partiti rappresentano l'ala radicale del rispettivo schieramento.

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Originally Posted by Jarsil

Sbagliato.

Definire un partito "un movimento da opposizione" non significa affatto schifarlo.

Se vuoi saperlo, io ritengo che un altro eccellente esempio di partito d'opposizione era a suo tempo il MSI di Almirante (non quello nostalgico quindi, ma quello già avanzato nella democrazia italiana). Sono movimenti che incarnano il malcontento, e come spine nel fianco all'opposizione sono MOLTO piu' utili per il paese che non al governo. Portate al governo le loro idee sono dannose, (così come quelle di rifondazione, xenofobia e attentati all'unità nazionale nella politica vera non c'entrano un CAZZO, sono solo gli specchietti per le allodole)tenute all'opposizione sono linfa vitale per la democrazia.

Vale per la Lega, vale per Rifondazione. All'opposizione Bertinotti fa benissimo a sparare sulla proprietà privata, perché è un pungolo a migliorarne l'aspetto etico e sociale, se lo proponesse come forza di governo sarebbe un disastro puro... riuscite ad arrivarci? Non è perché sono comunisti che devon ostare all'opposizione, o perché sono leghisti, o perché sono razzisti, o perché sono anti-unità nazionale, o perché vogliono l'armata rossa o il cazzo che vuoi... sono le idee che portano, populiste, di massa, per i ceti piu' bassi socialmente, quelli che faticano di piu'... e devono stare all'opposizione perché hanno molta piu' forza come pungolo che come trattore... questa è l'essenza di quei movimenti, ed è un errore portarli al governo.

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nn mi convince la cosa, ritieni la lega un partito che ricalca le idee del basso popolo? quello di ceto + basso e con + difficolta?
Ma gli sfigati stanno solo al nord? No di ceti bassi disagiati ce ne stanno al nord e al sud! Se la lega, come tu la definisci, cioè un partito d'opposizione, populista, che ricalca le idee della plebe nel suo stato + grezzo, fosse realmente cosi, allora la lega avrebbe consensi ovunque, non trovi?
E questo la eleverebbe sicuramente alla pari coi due maxi schieramente della nostra politica, di fatto formando un terzo polo indipendente dagli altri 2.
Ma non è più cosi.. forse lo era prima.. mi ricordo quando esordì che marea di consensi che ebbe!

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Originally Posted by jamino

Scusa Jars tanto per informazione Bertinotti non ha mai "sparato" sulla proprietà privata, anche perché manco Marx lo faceva. Il comunismo marxista originario, per altro, al limite parlava di proprietà sociale dei mezzi di produzione, che è cos ben diversa.
Questo per dire che anche nelle versioni più "vetero" quello che viene discusso non è se si possa avere o meno una casa o una macchina, ma che i mezzi di produzione (ossia le fabbriche) siano in mano ai privati.
Detto questo non è che i rifondaroli discutano la proprietà privata manco delle aziende. Ciò che chiedono al limite sono forme di controllo sociale sulla produzione e sulla ricchezza, forme di controllo che, come ho accennato in qualche post fa, sono molto vicine a quelle che vengono praticate nei sistemi socialdemocratici del nord europa. Poi ovviamente si può essere d'accordo o meno, ma non è corretto dire che rifondazione o la sinistra radicale italiana metta in discussione la proprietà privata.

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Beh, sparato era una parola ad effetto ma l'ho sentito con le mie orecchie dire "La proprietà privata è una di quelle cose che andranno ridiscusse e ridimensionate"....

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Originally Posted by Necker

nn mi convince la cosa, ritieni la lega un partito che ricalca le idee del basso popolo? quello di ceto + basso e con + difficolta?
Ma gli sfigati stanno solo al nord? No di ceti bassi disagiati ce ne stanno al nord e al sud! Se la lega, come tu la definisci, cioè un partito d'opposizione, populista, che ricalca le idee della plebe nel suo stato + grezzo, fosse realmente cosi, allora la lega avrebbe consensi ovunque, non trovi?
E questo la eleverebbe sicuramente alla pari coi due maxi schieramente della nostra politica, di fatto formando un terzo polo indipendente dagli altri 2.
Ma non è più cosi.. forse lo era prima.. mi ricordo quando esordì che marea di consensi che ebbe!

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Sai quando la lega ha acquistato un consenso della madonna in Italia? Con la vicenda delle quote latte, quando l'italia politica non se li è inculati di striscio gli allevatori e la lega ha saputo, intelligentemente, cavalcare una sacrosanta indignazione perché sacrosanta lo è, un mondo che mi multa perché sono piu' bravo degli altri e produco di più non è un mondo in cui voglio vivere, non so voi, col risultato che è diventata da movimento di nicchia a movimento di grande massa a Nord, e non solo a nord anche se non volete vederlo...

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Originally Posted by Jarsil

Attenzione a non confondere la mancanza di libertà di stampa con la "Sindrome del leccaculo" che imperversa tra i giornalisti eh...

Da che mondo è mondo buona parte dei giornalisti sono carrieristi che aspirano a riconoscimenti tipo il Pulitzer, per il quale venderebbero anche la madre. Specialmente i cosiddetti "cronisti d'assalto", e lo si sa bene (avete presente il film "Sbatti il mostro in prima pagina"? E' di parecchi anni fa).

Questo non ha nulla a che vedere con la libertà d'espressione, ma solo con un calcolo ben studiato su cosa conviene e cosa non conviene dire in un determinato momento politico/economico. Si fanno scelte, c'è chi pensa che stando accanto a chi governa ne ha da guadagnare e chi sceglie l'opposto sparando sempre e comunque a zero, nessuno dei due ha ragione o torto, dato che sulle opinioni non esiste questo concetto, esiste solo sui fatti (Lo so che ti sto facendo godere alka, su queste cose :D ).

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Mi sa che hai centrato il punto :D . Allora abbiamo dei giornalisti scarsi, partendo ovviamente dal presupposto che delle veline o della ventura non me ne frega nulla e quei servizi li potrebbero anche non mandarli in onda, e metterci al posto una rubrica sull'innovazione nel mondo, cosa che interesserebbe una enorme quantità di giovani con un minimo di cervello, di destra o di sinistra che siano.

Be mi sembra coerente con quello che dicevo:)
Ridiscutere e ridimensionare e ben diverso da abolire. Quello di cui si aprla. a mio parere è la privatizzazione di molti servizi su cui, come è lecito, si possono avere opinioni diverse ma porre il tema della privatizzazione/socializzazione dei servizi non è certo un tema rivoluzionario ma tutto interno alla tradizione riformista della sinistra europea. Ad esempio ieri pomeriggio verso le 18.30 sentivo alla radio l'intervista di un rappresentante del sindacato inquilini a Baobab che evidenziava, in merito al tema del caro affitti, come in italia la percentuale di alloggi pubblici sia molto più bassa di quella presente in paesi come la Gran Bretagna e la francia, il che rende il mercato della casa (che io ritengo in assoluto un bene di prima necessità) molto più speculativo rispetto agli altri paesi, al punto che ci sono famiglie che spendono fino al 70% del proprio reddito semplicemente per pagare gli affitti.
Ora in questo caso, a mio parere, una politica finalizzata al benessere dei cittadini dovrebbe intervenire per ripristinare una qualche forma di controllo sociale (cioé della collettività) su questo settore.

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Originally Posted by Necker

...cut...

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ho come l'impressione che non ci si capisca.
il fatto che io non dia dell'idiota a chi vota lega non vuole dire necessariamente che non consideri le idee di quel partito ripugnanti.
vuol dire semplicemente che accetto il fatto che nel nostro paese ci sia qualcuno che li appoggia, e che magari lo fa per motivi che gli sembrano validi, che magari ci ha ragionato su. Io non li condivido ok, ma non ho cmq alcun diritto di etichettare come idioti, e di arrogarmi il diritto di pensare che io sia sempre nel giusto.
secondo me la lega ha avuto molti voti all'inizio presentandosi come "partito di rottura" e raccogliendo consensi cavalcando un certo malcontento. chi a tutt'oggi vota la lega secondo me lo fa seguendo ancora quell'idea, che ormai dal punto di vista pratico è sfociato nel delirio. Per questo sono idioti? no .. secondo me sono solo disinformati, ma sono il 98% degli italiani a essere così.. e spero di non dover concludere che siamo un popolo di idioti.
per amore di chiarezza non sto dicendo che tu sia arrogante ecc ecc.. e il mio reply non voleva essere un attacco personale, era semplicemente una considerazione su un andazzo che in questo forum vedo da un bel po'.
Tu sei stato "l'occasione".. nulla di più.
in realtà pensandoci avrei dovuto quotare magari qualcun'altro che pare dotato di conoscenze universali e indiscutibili, quindi, se hai preso il mio intervento come una critica personale ti chiedo scusa, non era mia intenzione.

Ci sono fior fior di dottori, ing. avvocati etc. etc. che votano sia Lega-Rifondazione-etc.

Sono idioti? No, semplicemente hanno una loro opinione, che anche se è difficile da fare bisogna rispettarla.

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Originally Posted by Necker

Cioè nell'attuale governo, essendo la maggioranza di centro dx, tu mi dici che la lega si sarebbe dovuta schierare con l'opposizione? fra Prodi &co? O_O
Da come la metti giu quindi la Lega è un partito che nessuno dei due schieramenti, vinte le elezioni, vorrebbe assumersi l'onore di tenersela nella propria sguadra di governo, è giusto?
Se ho capito bene è un qualcosa che tutti schifano allora, destra o sinistra indifferentemente, no? Allora ho ragione a dire che non dovrebbe esistere, se fa schifo a tutti!
ok.

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no ti dico che te l'italiano non lo capisci.
la lega deve stare all'opposizione e rifondazione pure, qualsiasi governo ci sia.
si trovano sui banchetti, si guardano in faccia e pensano: "ma cosa cazzo ci facciamo qui insieme a quelli li?"
forse lo capiscono....

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Originally Posted by Necker

Immaginavo che sarebbe arrivata questa risposta, incarna il "core" del più classico dei discorsi "critichi i fascisti e loro ti rispondono: e mai i comunisti cosa facevano...." solita bega insomma.
Non voglio scadere nel solito discorso fascisti contro comunisti, spero non sia questo il tuo fine anche se me lo immagino, vedendo molte delle risposte che girano, ma sii obiettivo: bertinotti i verdi e la loro combriccola di fossili rossi, cos'han mai fatto, se paragonati alle cappellate della lega, da rendersi altrettanto ridicoli sul piano di politica italiana ed europea?
Infine, i sopracitati fossili rossi (x me comunisti= fossili, siamo nel 2005 ripeto) hanno forse idee cosi ignobili quali quelle su cui si poggia la lega? xenofobia, incitazione ed istigazione al razzismo puro e, dulcis in fundo, attentano pure all'unità nazionale?

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le cazzate della lega sono per lo + cappellate di "immagine" sono scene patetiche di gente idiota... li guardi, li ascolti, scuoti la testa e te ne vai.
le cappellate dei tuoi amici verdi tanto per dirne una è stata la genialata sul nucleare.
e se ne hai voglia fai andare avanti bertinotti con le sue puttanate di proletariato, salari, lavoratori cazzi e mazzi poi me lo racconti come ci riduciamo.

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Originally Posted by Necker

Adesso aspetto che quacuno mi dica che la lega non è razzista non è xenofoba e soprattutto ci tiene all'unita nazionale :rotfl

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se vieni a bologna ti faccio parlare coi nonnetti per strada.
chiedigli cosa ne pensano di tutti i negri che vedono :D
oh fidati che non votano lega eh.

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Originally Posted by Jarsil

Però se permetti, tra un giornale come il WSJ e uno come The Economist (e poi voglio proprio vedere Triagon che compra l'economist tutte le volte che è in edicola... :rolleyes: ) preferisco di GRAN LUNGA l'analisi del WSJ. Perché? Perché il Wsj da buon giornale economico si limita ai fatti appunto economici, mentre the economist spesso e volentieri parte con giudizi politici i quali non è assolutamente, a mio giudizio, accreditato a fare, perché i suoi giornalisti non ne hanno competenza, specialmente quando parlano di governi stranieri.

In sostanza: ben vengano analisi economiche da un giornale come il WSJ, anche quando sono feroci critiche alla politica economica italiana, sarebbe da stupidi non accogliere come perle dal paradiso le critiche di qualcuno autorevole, per il semplice motivo che con un minimo di onestà la critica deve spingerti a migliorare, e non a incazzarti. Ma, onestamente... continuo a ritenere una farsa la storia della classifica sulla libertà di stampa (che poi questa triagon l'ha presa para para dallo spettacolo 2005 di beppe grillo, diciamocelo, l'ho visto giusto ieri sera in dvd della tv svizzera - questo per dire che IO leggo e sento anche voci controcoro rispetto a ciò che voto, capito Triagon? Dovresti riuscire a farlo pure tu ogni tanto.)... perché non riconosco elementi SCIENTIFICI - e qui alka mi sarai d'aiuto tu - per valutare in maniera obiettiva e soprattutto numerica e oggettiva un concetto necessariamente astratto come la libertà d'espressione. Per ciò che mi riguarda, già il fatto che si possa pubblicare una classifica simile significa che puoi veramente dire il cazzo che vuoi.

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Grillo ne parla perche ha letto gli articoli di WSJ e dell'Economist non ha stilato lui la classifica.
Puoi criticare quanto vuoi theeconomist ma i tuoi commenti mi sembrano quelli ufficiali della dx italiana alla pubblicazione dell'articolo, che se stila giudizi politici lo fa partendo da analisi economiche, non e' un manifesto di partito.
Lo leggo quando posso non sono abbonato e francamente quanti numeri ne leggo all'anno non ti riguarda, fatto sta che NESSUNO HA SMENTITO CON FATTI quei dati hanno solo dato risposte demagogiche (per lo piu le stesse che vengono date su sto forum) senza apportare dati o fatti.
Se domani Berlusconi dicesse al TGGGGG che WSJ ha orientamenti comunisti parecchi direbbero del WSJ quello che tu dici dell'Economist e probabilmente lo faresti pure te; occorre poi vedere quanti di questi hanno mai letto tale giornale, cosa di cui dubito parecchio.


Per sentire voci contrarie a quello che penso non devo faticare tanto, basta accnedere RAI 1 RAI 2 CANALE 5 Rete4 Itlaia 1 Leggere 4 o 5 testate nazionali e qualche forum, il fatto di risponderti mi pare che faccia presuppore che stia a sentire voci contrarie; denoto cmq la moda di fare parecchi discorsi perlopiu' gia sentiti e letti sui media nazionali pari pari, ma pochi fatti e poche fonti.

Leggi con maggiore risonanza mediatica approvate dal Governo Berlusconi:
(non in ordine cronologico, lo potete fare anche da voi)

1) 23 luglio 2003 il Senato approva la legge Gasparri sulla rai-tv, non firmata dal presidente Ciampi a norma dell’articolo 74 della Costituzione, ritoccata dal Parlamento in modo non sostanziale, rimandata al Quirinale e obbligatoriamente promulgata.

2) Giustizia
Il falso in bilancio, legge approvata nei primi cento giorni del governo Berlusconi depenalizza di fatto il reato di falso in bilancio, trasformato da “reato di pericolo” (che protegge interessi diffusi) a “reato di danno” (che protegge chi ha ricevuto un danno economico). Secondo la nuova legge, nel caso di società non quotate in Borsa il falso in bilancio può essere perseguito soltanto in seguito a querela di parte: querela assolutamente improbabile, poiché di norma i soci, che avrebbero titolo a querelare, sono coloro che traggono benefici dal reato.

3) Il lodo Schifani la legge blocca processi per le cinque più alte cariche dello Stato viene approvata a giugno del 2001.

4) La legge Cirami-Carrara sul legittimo sospetto, è legge dal novembre del 2002, ritenuta senza effetti dalla Corte di Cassazione. Il legittimo sospetto è essenzialmente il dubbio che il tribunale chiamato a giudicare non sia imparziale. Il giudice può essere ricusato se ha espresso pubblicamente un orientamento sul processo oppure se ha rapporti con l’imputato. Se la Cassazione riconosce che il giudice non garantisce imparzialità, trasferisce il processo in un’altra città, dove ricomincerà da zero. L’effetto è bloccare, errando di città in città, le conclusioni del processo, in attesa della prescrizione.

5) La legge sull’ordinamento giudiziario (non firmata da Ciampi per motivi di palese incostituzionalità e rimandata il 16 dicembre 2004 al Parlamento) approvata dal senato il 29 giugno 2005. Prevede tra l’altro:
1) Divisione delle funzioni dei magistrati. Diventerebbe più difficile passare dalla funzione inquirente a quella giudicante e viceversa.
2) Alla Corte di cassazione verrebbe concesso un ruolo di vertice dell’organizzazione giudiziaria, con attribuzioni erose anche al Csm. Una scelta che tradisce lo spirito della nostra Carta costituzionale, la quale alla Cassazione riserva un ruolo di controllo delle sentenze, non anche dei giudici che le hanno emesse.
3) Potenziato il ruolo dei Consigli giudiziari, organi decentrati in cui sarebbero rappresentati anche gli avvocati e gli enti locali interessati alla gestione dei servizi dell’amministrazione giudiziaria. Ma così i membri «laici» (cioè non magistrati) parteciperebbero a delibere relative anche allo status dei magistrati, in contrasto con la Costituzione che garantisce l’autonomia delle toghe, soggette soltanto alla legge.

6) La legge salva-Previti, ex Cirielli. Il senatore Previti è stato condannato a undici anni per la vicenda Imi-Sir e a cinque anni per la Sme (corruzione); la legge è stata approvata il 16 dicembre 2004 dalla Camera. Di fatto, dimezza i termini di prescrizione e libera l’avvocato e deputato di Forza Italia dal rischio di veder confermare in appello le sue condanne a 16 anni per tre corruzioni giudiziarie (casi Imi-Sir, Lodo Mondadori e Squillante). La legge però ha l’effetto di spazzare via moltissimi altri processi in attesa di sentenza definitiva. Tra questi, la maggior parte dei dibattimenti per omicidi colposi e lesioni anche gravi, quelli contro truffatori, ladri e in generale tutti coloro che hanno commesso reati puniti con una pena massima non superiore a cinque anni. L’effetto economico è che le vittime o i loro parenti non potranno ottenere il risarcimento dei danni come parti civili.

7 8 9 etc) Fisco
Rientro dei capitali: è stato permesso per legge, con una modica tassazione (del 2,5 per cento), il rientro dei capitali (anche quelli opachi) fuggiti all’estero e per anni invisibili al fisco. Una forma creativa di sanatoria, un modo per il Tesoro di fare cassa. Ma anche una inedita forma di riciclaggio di Stato, di ricettazione istituzionalizzata.

Condono fiscale: uno schiaffo morale per i cittadini che hanno regolarmente pagato le tasse, uno strumento interessante per le aziende di Berlusconi. Alle dichiarazioni del premier che Mediaset non si sarebbe avvalsa del condono è seguita una adesione e un risparmio di centinaia di milioni di euro.

Bancarotta: Un progetto di legge presentato alla Camera da Niccolò Ghedini, avvocato di Berlusconi, prevede che il reato di bancarotta fraudolenta, ora severamente punito con pene dai 3 ai 10 anni e prescritto in 22 anni, diventi un reato «leggero», con pena massima 3 anni, dunque senza carcere. Secondo la legge Ghedini, il bancarottiere diventa poi del tutto non punibile se risarcisce una parte del danno. Rubare diventerebbe dunque di fatto legale, purché lo si faccia alla grande e con metodi da colletto bianco: non punibile sarebbe, per esempio, chi fa bancarotta per 100 miliardi, poi restituisce 70 e se ne intasca, all’estero, 30. La legge sarebbe retroattiva. Il progetto era stato nascosto all’interno del maxiemendamento sulla Competitività approvato a maggio del 2005. Prevedeva una riduzione di pena da 10 a 6 anni per i bancarottieri, poi però con un emendamento è stata corretta e riportata a 10.

Opere pubbliche
Legge Obiettivo: È una legge sulle opere pubbliche e l’ambiente. Approvata rapidamente nei primi mesi del governo Berlusconi, la legge Obiettivo indebolisce la valutazione ambientale, depotenzia i controlli e rende minore la trasparenza nella costruzione delle opere pubbliche.



UN GRANDE GOVERNO PER GRANDE GENTE
vaia vaia bananas'

Quote:

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Originally Posted by Triagon

Grillo ne parla perche ha letto gli articoli di WSJ e dell'Economist non ha stilato lui la classifica.
Puoi criticare quanto vuoi theeconomist ma i tuoi commenti mi sembrano quelli ufficiali della dx italiana alla pubblicazione dell'articolo, che se stila giudizi politici lo fa partendo da analisi economiche, non e' un manifesto di partito.
Lo leggo quando posso non sono abbonato e francamente quanti numeri ne leggo all'anno non ti riguarda, fatto sta che NESSUNO HA SMENTITO CON FATTI quei dati hanno solo dato risposte demagogiche (per lo piu le stesse che vengono date su sto forum) senza apportare dati o fatti.
Se domani Berlusconi dicesse al TGGGGG che WSJ ha orientamenti comunisti parecchi direbbero del WSJ quello che tu dici dell'Economist e probabilmente lo faresti pure te; occorre poi vedere quanti di questi hanno mai letto tale giornale, cosa di cui dubito parecchio.

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Triagon posso dirti una cosa? Con sta storia del probabilmente lo faresti pure tu mi hai sfracellato i maroni. Vedi di rispondermi in maniera decente, che fino ad ora, al massimo ho detto che non meritavano una risposta le tue affermazioni, e questo se mi viene detto lo accetto pure, ma non faccio passare nemmeno sepolto sotto 10 frasi il darti del coglione, perché sto cominciando a pensare che sono l'unico pirla che rispetta le idee di tutti, persino le tue, senza dare del deficiente a destra e manca.

Che dati vuoi che apporti a degli articoli che esprimono un giudizio POLITICO e non economico?

Vai tranquillo che se dico che apprezzo il WSJ non è perché lo dice qualcun altro, ma perché ne apprezzo lo stile e il modo di fare. Come a dire che ad esempio odio il Washington Post e apprezzo il New York Times, apprezzo il Times londinese... The Economist no, come non apprezzo il Giornale e non apprezzo Repubblica, come non apprezzo Il Messaggero. Ma se devi argomentare con me, sei pregato di usare argomenti, per l'appunto, e non appellarti a discorsi tipo "se il tuo capo coalizione dici a lo fai probabilmente anche te", perché a questo tipo di frasi rispondo solo con 2 cose: la prima è un vaffanculo, la seconda è ignorarti.

Praticamente non hai aggiunto nulla.

UNA STORIA ITALIANA, Tratta da "The Economist" 26 aprile 2001

E' previsto che, con le elezioni del mese prossimo, Silvio Berlusconi, diventi di nuovo primo ministro. E tuttavia egli è ancora coinvolto in una serie di battaglie legali. Le sue società hanno usato denaro proveniente da fonti non rintracciabili e deve affrontare accuse che lo vogliono collegato alla mafia.

Il 20 aprile, in una disadorna aula giudiziaria milanese, tre giudici si sono incontrati per ascoltare le testimonianze di un importante processo. Il procedimento trattava di un caso di presunta corruzione di giudici. Sulla porta, c'era, scritta a mano, la lista degli accusati. In cima c'era il nome di Silvio Berlusconi.

UNA STORIA ITALIANA

E' previsto che, con le elezioni del mese prossimo, Silvio Berlusconi, diventi di nuovo primo ministro. E tuttavia egli è ancora coinvolto in una serie di battaglie legali. Le sue società hanno usato denaro proveniente da fonti non rintracciabili e deve affrontare accuse che lo vogliono collegato alla mafia.

Il 20 aprile, in una disadorna aula giudiziaria milanese, tre giudici si sono incontrati per ascoltare le testimonianze di un importante processo. Il procedimento trattava di un caso di presunta corruzione di giudici. Sulla porta, c'era, scritta a mano, la lista degli accusati. In cima c'era il nome di Silvio Berlusconi.

Il caso illustra in modo evidente come Berlusconi non si sia lasciato alle spalle i suoi problemi legali. Poco prima che diventasse primo ministro, nel maggio del 1994, il suo impero finanziario, FININVEST, fu oggetto delle indagini di Mani Pulite. Quest'operazione, inaugurata dai magistrati di Milano nel 1992, aveva messo a nudo una profonda corruzione nella politica, nella burocrazia e nel mondo degli affari italiani.

Quando Berlusconi fondò il suo partito politico - Forza Italia - si sapeva poco di come egli gestisse i propri affari. Si presentava agli italiani come un uomo che si era fatto da sé, che aveva costruito un potente impero televisivo infrangendo il monopolio del sistema di trasmissione statale, la RAI. Affermava di rappresentare una rottura con il passato corrotto dell'Italia.

A partire dal 1994, i magistrati hanno indagato su molte presunte accuse contro Berlusconi, compresi riciclaggio di denaro sporco, collusione con la Mafia, evasione fiscale, concorso in omicidio, corruzione di politici, giudici e guardie di finanza. Berlusconi vigorosamente respinge tutte le accuse, sostiene che giudici di sinistra dominano la magistratura e che le indagini di Mani Pulite erano politicamente motivate. Non c'è da sorprendersi che i suoi più intimi accoliti ribadiscano le sue affermazioni. "Berlusconi è perseguitato fin dal 1993; c'è qualcosa di marcio nel sistema giudiziario", dice Fedele Confalonieri, un suo vecchio amico, e presidente di Mediaset.

Nel 1996, un alto magistrato inglese, Simon Brown, aveva un'opinione alquanto diversa. Il caso riguardava un fallito tentativo di Berlusconi di impedire che magistrati italiani si impossessassero di documenti sequestrati dall'Ufficio Frodi Inglese. I magistrati avevano bisogno di alcuni di questi documenti come prova di un caso di finanziamento politico illegale, mentre Berlusconi sosteneva che il presunto reato fosse di natura politica.

Il Giudice Brown sostenne che si trattava di uso improprio di parole:

descrivere la campagna dei giudici come motivata da "fini politici", ovvero descrivere Berlusconi come perseguitato politico... i magistrati si mostrano equanimi nel trattare allo stesso modo i politici di tutte le parti. E', indubbiamente ironico il fatto che alcuni di coloro che chiedono di resistere lo facciano asserendo un'offesa di natura politica che mal si concilia con il fatto che in quel momento fosse lo stesso Berlusconi al governo... semplicemente mi è difficile considerare ‘prigionieri politici' dei finanziatori politici corrotti.

Ma Berlusconi ha una seconda linea di difesa: "l'Italia non è un paese normale. Anche un caso anomalo come Berlusconi va compreso nel contesto del paese. Non ha fatto niente di più grave di un qualsiasi uomo d'affari italiano" - afferma Confalonieri.

Certo molte persone, e non solo a destra, fanno eco a questa difesa. Berlusconi, dicono, ha fatto solo quello che tutti gli uomini d'affari dovevano fare per andare avanti: pagare tutti quelli, politici e giudici inclusi, che potevano aiutare. Il problema di Berlusconi, dicono, è semplicemente di essere stato più intelligente e di divenire più ricco dei suoi rivali. Inoltre, aggiungono, che cosa facevano i magistrati prima di Mani Pulite, quando erano visibilmente inerti nel perseguire le persone importanti?

Altri sono in disaccordo. "E' andato aldilà di qualsiasi modo accettabile di fare affari in Italia", commenta un importante banchiere italiano.


La macchina della giustizia

Tre cose sono importanti se vogliamo pienamente comprendere i nodi legali di Berlusconi. Per prima cosa nel sistema processuale italiano, in presenza di una notizia di reato, i magistrati hanno il dovere legale di indagare. In secondo luogo, una volta che le denuncie sono pervenute, il sistema giudiziario si muove con molta lentezza; un processo può durare anni, come pure il processo di appello. In terzo luogo, in Italia gli accusati non sono considerati colpevoli prima della sentenza definitiva nelle corti di appello.

Berlusconi, fino ad oggi, non ha mai avuto condanne definitive, ma soltanto tre dei nove procedimenti penali contro di lui sono arrivati alla corte d'appello. Nel solo caso in cui si conosce il verdetto, relativamente a donazioni politiche illegittime, la corte non lo ha considerato innocente. Ha semplicemente confermato la sentenza del giudice di primo grado che, a causa del tempo trascorso dalla commissione del reato, aveva applicato delle prescrizioni che, ai sensi del codice penale italiano, estinguono la pena.

Tutti i problemi legali di Berlusconi sono legati alla sua carriera nel mondo degli affari, cominciata negli anni 60. Quando entrò in politica, rinunciò alla conduzione di tutte le sue società Fininvest; tranne che alla squadra del Milan. Comunque, egli resta l'azionista di controllo, e uno o entrambi i suoi figli adulti fanno parte dei consigli di amministrazione di ognuna delle principali società del suo impero.

La struttura di quell'impero anche oggi non è trasparente e, nel passato, è stata ancora più confusa.

Ventidue delle holding possedute dalla famiglia Berlusconi controllano circa il 96% della Fininvest. Il principale attivo di Fininvest è di gran lunga un pacchetto azionario di Mediaset: il cui valore è di 13.100 miliardi lire (6 miliardi di dollari).

La TV è soltanto una parte dell'impero mediatico di Berlusconi. Ha un pacchetto azionario di controllo della Mondadori, la più grande casa editrice italiana. Il reparto libri della Mondadori ha quasi il 30% del mercato interno. Il settore delle riviste, con circa 50 testate, il 38%. La famiglia Berlusconi possiede anche uno dei principali quotidiani nazionali italiani, "Il Giornale".

La Fininvest possiede anche il 36% del pacchetto azionario della società di assicurazioni Mediolanum, fondata nel 1982 da Ennio Doris con l'appoggio finanziario di Berlusconi. Mediolanum entrò in Borsa nel 1996. E la Fininvest è proprietaria di un nugolo di società in perdita, come ad esempio il portale Internet Jumpy e Pagine Utili.


La scia dei soldi

L'imprenditore Silvio Berlusconi si è svezzato nel settore immobiliare: a Milano e dintorni. Alla fine dei anni '60, ebbe l'idea di sviluppare Milano 2, una città giardino con 3.500 appartamenti. Fu costruita nei dintorni orientali di Milano sotto la rotta dei velivoli che decollavano dal vicino aeroporto di Linate. Il quartiere divenne ancora più apprezzato dopo che i velivoli furono misteriosamente dirottati su altre zone residenziali.

Ma non fu l'unico mistero. Aziende svizzere, con assetti proprietari impenetrabili, hanno iniettato 4.1 miliardi di lire (equivalenti a 33.5 miliardi di lire di oggi) nel capitale delle aziende italiane responsabili di Milano 2. Quindi, sulla carta, il progetto non apparteneva a Berlusconi, ma a terzi anonimi.

Funzionari alla Banca d'Italia sospettavano, tuttavia, che dietro alle compagnie svizzere ci fosse lo stesso Berlusconi. All'epoca detenere capitale all'estero senza divulgarlo alle autorità era reato. Una squadra dalla Guardia di Finanza, sotto la direzione di Massimo Berruti, indagò nel 1979 ma concluse, nonostante prove che dimostravano come Berlusconi avesse garantito personalmente prestiti bancari per le aziende italiane, che lui non era il beneficiario finale delle aziende svizzere. Il rapporto ufficiale fu firmato dal capo di Berruti. Anche lui membro, come Berlusconi, dell'associazione massonica P2. Immediatamente dopo la conclusione dell'indagine, Berruti ha lasciato la Guardia di Finanza e ha iniziato a lavorare come avvocato per Berlusconi. Oggi è parlamentare di Forza Italia.

Milano 2 fu l'origine dell'impero televisivo del Sig. Berlusconi, che, nel 1978, lanciò una rete locale di televisione via cavo, Telemilano. Questo progetto si ingrandì: e di molto. L'ambizione di Berlusconi era sfidare il monopolio RAI sulle pubblicità sulle reti televisive nazionali, per le quali esisteva una enorme domanda inepressa. Telemilano divenne Canale 5 nel 1980.

C'era solo un ostacolo: la legge prevedeva che la sola Rai potesse operare su tutto il territorio nazionale. Anche se le TV private erano largamente non regolate, una decisione giudiziaria del 1980 aveva permesso alle reti televisive private di operare solo su base locale.

Ma Berlusconi non tardò a trovare il modo di aggirare la decisione della corte. Acquistò programmi, in particolare film e telenovelas americani, e li offrì a prezzi stracciati a piccole reti regionali. Berlusconi raccoglieva le entrate da spazi pubblicitari pre-registrati che lui stesso inseriva. Ciascun canale del circuito Canale 5 accettò quindi di trasmettere gli stessi programmi negli stessi identici orari. Fu così che ci si assicurò un audience a livello nazionale.

Come ha fatto Berlusconi a finanziare il suo impero televisivo nascente? Una parte della risposta sta nel debito bancario. Le banche del settore pubblico hanno dato una mano consistente, fornendo alla società prestiti più ingenti rispetto a quelli che il merito di credito della Fininvest avrebbe comportato. Ma la parte restante della risposta non appare per niente chiara. Nel 1978, alla nascita del suo gruppo televisivo, Berlusconi creò 22 società holding che controllano la Fininvest. Dal 1978 al 1985, 93.9 miliardi di lire (387 miliardi di lire di oggi) confluirono nelle 22 aziende, apparentemente dal Sig. Berlusconi.

Nel 1997, un finanziere con legami con la mafia ha accusato Berlusconi davanti a magistrati siciliani di aver usato 20 miliardi di soldi mafiosi per costruire i suoi interessi televisivi. I magistrati chiesero che la Banca d'Italia collaborasse nelle indagini della divisione anti-Mafia. Due funzionari passarono 18 mesi a controllare e ricontrollare le carte contabili e azionarie delle 22 compagnie. The Economist possiede una copia dei loro rapporti, oltre 700 pagine. Le due conclusioni principali sono sconcertanti.

La prima è la mancanza di trasparenza da parte di Berlusconi rispetto alle due società fiduciarie registrate per esercitare i diritti proprietari delle sue azioni nelle 22 società. Le società fiduciarie erano sussidiarie della Banca Nazionale del Lavoro (BNL), una banca molto grande. Berlusconi metteva soldi nelle società holding attraverso due banche italiane poco conosciute, anziché tramite la BNL stessa. Quindi, le società fiduciarie della BNL non avevano un quadro chiaro su quale fosse l'origine di questi fondi. Nel 1994, i dirigenti della BNL erano talmente preoccupati per questo motivo che hanno eseguito due ispezioni diverse in relazione ai legami tra le Banca e le 22 società.

Queste ispezioni rivelarono altre anomalie, come, per esempio, alcune vendite di azioni che furono registrate esclusivamente sulla parola di Berlusconi, senza prova documentaria. Per esempio, quando vendette azioni in una delle società holding ad una sussidiaria Fininvest per 165 miliardi di lire, i fondi aggirarono completamente le società fiduciarie. E quindi non avevano idea come, o se, l'acquirente avesse pagato le azioni.

La seconda conclusione è che l'origine ultima del denaro versato nelle 22 società non può essere rintracciato, per tre motivi. Primo, 29.7 miliardi di lire erano stati pagati in contanti, o equivalenti. Secondo, gli investigatori non avevano trovato documenti di sostegno negli archivi delle società fiduciarie, delle banche o delle compagnie holding per 20.6 miliardi di lire. Terzo, Berlusconi era stato molto abile nel far fare ai fondi tanti giri.

Ma perché Berlusconi lo fece? Gli investigatori erano perplessi. Una società, Palina, evidentemente una parte terza, aveva mandato 27.7 miliardi di lire alle società fiduciarie, che a loro volta avevano trasferito la somma alle società holding. Da lì, i fondi raggiungevano la Fininvest e poi, tramite una sussidiaria Fininvest, di nuovo alla Palina. Tutte queste transazioni si verificarono nello stesso giorno e presso la stessa banca. Dietro alla Palina, gli investigatori scoprirono, si nascondeva lo stesso Berlusconi. Aveva usato un uomo di 75 anni, vittima di infarto, come prestanome. Subito dopo il completamento dell'operazione, la Palina fu liquidata. I suoi bilanci sono rimasti vuoti.

Dunque, la vera fonte dei 93.9 miliardi di lire che confluirono nelle 22 società nel periodo 1978-85 rimane un mistero che solo Berlusconi può risolvere. Gli abbiamo spedito domande scritte su questo argomento, ma si è rifiutato di rispondere. Una lettura attenta dei rapporti suggerisce che la possibilità di riciclaggio nelle 22 società non può essere esclusa. Banca Rasini, una delle banche poco note usate dal Sig. Berlusconi, e un tempo datrice di lavoro di suo padre, è spuntata in processi di riciclaggio negli anni '80. Ma gli investigatori antimafia non hanno trovato prove per sostenere le accuse che avevano dato avvio al loro lavoro. Speravano chiaramente di produrre un secondo rapporto, ma l'indagine era già scaduta per prescrizione.




Un amico che ha bisogno

Con l'acquisto dei suoi due principali concorrenti - Italia 1 nel 1983, e Retequattro nel 1984 - il dott. Berlusconi si assicurò quello che, in buona sostanza, era un vero e proprio monopolio nel settore delle tivù private.

Per aggirare la legge e poter trasmettere su tutto il territorio italiano, aveva però bisogno di un piccolo aiuto da parte dei suoi amici politici. Nessuno lo aiutò più di Bettino Craxi, che divenne capo del Partito Socialista nel 1976 e Presidente del Consiglio nel 1983. Il dott. Berlusconi, attraverso le sue due reti principali, offriva un'arma politica molto potente.

Nell'ottobre del 1984, in diverse città italiane funzionari pubblici sigillarono le sue tivù per aver trasmesso illegalmente. Questo avrebbe potuto comportare un disastro per il gruppo Fininvest, all'epoca fortemente indebitato. Nel giro di pochi giorni, Craxi - morto l'anno scorso in Tunisia, dopo essere stato condannato in contumacia per reati di corruzione - firmava un decreto che permetteva alle tivù di Berlusconi di continuare a trasmettere. Il decreto, dopo alcune scaramucce parlamentari, diventava legge.

Il decreto di Craxi non fece niente per vietare la concentrazione di proprietà nel settore televisivo. E non lo fece nemmeno la c.d. "legge Mammì" (dal nome di Oscar Mammì, allora Ministro delle Telecomunicazioni), varata nel 1990. La legge fu, infatti, "tagliata su misura" sugli interessi del dott. Berlusconi e sulle sue tre reti nazionali, proclamando che nessun singolo gruppo poteva essere proprietario di più di 3 delle 12 reti che avrebbero ottenuto le licenze dallo Stato. Il governo di coalizione all'epoca, che dipendeva fortemente dal Partito Socialista di Craxi, aveva insistito per il varo di questa misura controversa, nonostante le dimissioni, in segno di protesta, di cinque ministri. In effetti, la legge ha sancito il duopolio tra la Mediaset e la Rai.

Nel 1991 e 1992, il dott. Berlusconi versò un totale di 23 miliardi di lire nei conti correnti offshore di Craxi attraverso una parte ‘clandestina' del suo impero Fininvest, la società All Iberian. In seguito a diversi indizi scoperti durante le indagini sui conti bancari di Craxi, gli inquirenti trovano una rete occulta e consistente di compagnie Fininvest, costituite in giurisdizioni come le Isole Vergini Britanniche e le Channel Islands. Queste società non furono contabilizzate come società collegate nei bilanci della Fininvest. Secondo gli inquirenti, nel 1993 il dott. Berlusconi firmò una lettera ai revisori contabili dichiarando il falso, e cioè che queste società non facevano parte del gruppo Fininvest.

Gli inquirenti affermano di essersi trovati di fronte ad una frode internazionale di largo respiro, perpetrata sotto la direzione del dott. Berlusconi, per travasare cifre enormi dalla Fininvest nelle compagnie segrete off-shore. Secondo loro, la Fininvest adoperò varie tecniche fraudolente: le società offshore, affermano i procuratori, usarono questi fondi per diversi tipi di attività illegali, come, ad esempio, l'acquisto conto terzi di azioni in diverse società quotate del gruppo Fininvest, con l'evidente intenzione di gonfiare il prezzo delle azioni. Un'operazione chiaramente fittizia come testimonia il fatto che le azioni, intestate al portatore, rimanessero sempre nelle mani dello stesso fiduciario. Un vero compratore di azioni al portatore in un'azienda quotata non le avrebbe mai lasciate in custodia della stessa persona utilizzata dal venditore.


Riporta fatti, discorsi diretti , e stila giudizi sulla base di considerazioni economiche e finanziare delle quali si puo' accreditare un giornale eocnomico finanziario mi sembra

MA LO HAI LETTO CAZZO???????

versione integrale e originale

http://www.economist.com/opinion/dis...tory_id=593654

domanda da spettatore. Il secondo documento di triagon mi pare abbastanza inutile.. sono tante chiacchiere e sono sempre le stesse. vorrei che qualcuno controcommentasse il suo post sulle leggi, ovviamente mi rivolgo a qualcuno di destra, che perfavore lo controcommenti anche nelle allusioni "piu' scomode" fatte da triagon, e, vi prego, non con le frasi beote e provocatorie e degne di scuola elementare con cui vi siete esibiti tutti quanti. Sono sinceramente interessato a sentire un'altra campana per quei punti che esposti in modo cosi' parziale risultano quasi paradossali. vi ringrazio.