Prendiamo esempio dai popoli scandinavi

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Originally Posted by Bortas

sono proprio curioso di sapere come nascono i ghetti? Sono loro che ci vanno si emarginano da soli vero?

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si, esattamente così.
qua è successo che la zona della città più periferica e più a basso costo ha iniziato ad essere popolata da immigrati. Questo ha portato degrado e criminalità (ma tanto degrado e tanta criminalità), han chiuso tutte le attività commerciali di un certo livello e le case si sono svalutate. Ed è un circolo vizioso, attività commerciali chiuse -> aprono kebabbari e call center; case svalutate -> tutti vendono -> chi compra sono immigrati.

Chi aveva casa li ha dovuto vendere/affittare, chi aveva un negozio li ha chiuso lasciando a casa un bel po' di gente. Questi sono i problemi, se non li cogliete sinceramente non siete diversi da quelli che dicono che sono tutti ladri.

io la farò più semplice, anche se sotto sotto è di una difficoltà enorme: far rispettare le attuali leggi. Magari apponendo qua e là opportune correzioni visto che lo scenario è mutevole e qundi pure la giurisdizione in materia deve potersi adeguare senza troppa rigidità.

Abbiamo troppo immigrati: si fanno rispettare le leggi italiane. Vanno regolarizzati, devono dimostrare di avere un lavoro, di pagare le tasse, di sapere un italiano discreto perchè no...(anche se fa molto proposta da leghista, ma mi sembra intelligente).
Nascono 800 kepap in una via (viale padova?) mi state dicendo che nei regolamenti urbani non ci sia qualche sorta di piano regolatore per l'apertura di esercizi commerciali in tema alimentare?

Dai.. le regole ci sono e laddove non ci sono si possono creare e votare.

Sono dell'idea che già con l'osservanza delle attuali leggi, osservanza rigida e puntuale, si eviterebbero quartieri merda ghetto come li ho presente io qui a Milano, si eviterebbero cinesi che aprono bettole e poi scopri che nei sottoscala ci lavorano abusivamente in condizioni disumante 40 persone, si eviterebbero kebap a nastro che vendono merda avariata.

E' cosi complicato far quadrare le cose sul tema immigrati? Secondo me non tanto, ma, parlo dell'Italia, al politico che dico io, fa più comodo fottersene e lasciare la briglia sciolta esasperando la situazione, così da avere poi terreno fertile ed un bel pretesto su cui ricamarci sopra una solida campagna elettorale.
Troppo comodo favorire il problema PRIMA e poi lavorarci DOPO sopra con metodi ottocenteschi. Perchè non si prova a risolverlo il problema con la testa invece che col pugno duro?

Vedi, te forse tendi a dimenticarlo, ma laddove te parli dal divano di casa tua, io sono un immigrato e tante cose non le ho lette sul giornale di partito, le ho vissute ;)

Guarda caso, al nord se c'e' una cosa che fanno e' provare a farli integrare, hanno delle politiche sociali che l'Italia si sogna, il discorso pero' e' che si parla della natura dell'uomo, l'uomo tende a cercare il simile, l'albanese tende a cercare l'albanese, l'africano l'altro africano, cosi' anche come l'italiano cerca l'italiano, ed ecco che cosi' poco alla volta creano il proprio ghetto, nota bene, se lo creano loro, perche' invece che mescolarsi tendono a cercare il simile. Per farti un esempio stupido, quando son venuto a Londra, i primi contatti che mi avevano dato erano ristoranti italiani e chiesa italiana, contatti da cui son rimasto lontano perche' non volevo vedere l'italia a Londra, ma volevo vivere l'inghilterra, e mi sono integrato, ma la maggior parte della gente non lo fa, la maggior parte va alla chiesa italiana per lavorare nel ristorante italiano ed uscire con gli amici italiani, criticando continuamente il sistema inglese, loro non si vogliono integrare, e sono la maggioranza.
Questo comportamente l'ho visto ovunque, quando abitavo in egitto era la stessa cosa, idem in grecia, idem in turchia, ovunque vai non cambia niente.

Te sei delusionale, ma delusionale serio, ma scrivi di queste cose:

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Conoscendo i Danesi, mi immagino che tipo di crimine incontrollato gli sarà arrivato dal Nord Africa, tipo un Kebabbaro che ha aperto senza licenza, Due che si sono ubriacati ed han fatto risse, un Marocchino che ruba la bicicletta senza lucchetto di Andersen, musica araba del vicino alle dieci di sera e quelle imperdonabili cartacce in terra nel centro a Copenaghen, cazzo loro si che di criminalità se ne intendono...

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Questi sono segni di chiaro degrado, ed a gente che ti fa di questo non gli insegni niente perche' loro non vogliono imparare, ergo cosa fai? Li tieni fuori.

Poi oh, se per te e' civile che la gente venga a casa tua a non rispettare te, le tue mura e le leggi che le proteggono, che ti devo dire, contento te che piace farti camminare in testa in nome dell'ammore dei popoli.

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Originally Posted by Hador

questa è una boiata, in % soffrono tanto l'immigrazione, fatti un giro ad oslo poi dimmi, io avevo l'ostello in un quartiere che pareva il marocco.

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Rileggi, io ho usato il passato, ho detto NON AVEVANO, implica che tante cose sono state basate su una situazione che non c'e' piu'; si lamentano ed iniziano a soffrirne perche' ora ne hanno pure loro e gli sta portando problemi nel sociale :P

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Originally Posted by Hador

L'integrazione la si ottiene in un unico modo, aspettando le future generazioni. I bambini una volta vissuto qua e fatto la scuola qua sono italiani, anche perchè volete mettere la differenza... il problema sono gli adulti, paradossalmente la cosa peggiore è evitare il ricongiungimento familiare.
Il nordafricano medio ha famiglia in egitto/altri paesi e lui lavora, il triplo di un italiano, qua per mantenere la famiglia e pagarsi uno o due mesi l'anno di "vacanza" a casa sua. Queste situazioni sono incompatibili con l'integrazione, che minchia c'è da integrare.

Quel che bisogna fare è CONTENERE, cioè evitare che si creino i ghetti (non ci vuole una scienza a non far aprire ottocento kebab in una via) e le zone a prevalenza etnica dato che portano degrado, premiare chi lavora e paga le tasse, punire, cacciare, selezionare sia chi non lavora sia gli italiani che se ne approfittano.

ma la storiella del volemoci bene ha anche rotto i coglioni.

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Non sono del medesimo avviso, perchè persone ne ho conosciute ed è un luogo comune quello di pensare che non vogliano integrarsi, solitamente la fetta di popolazione più restia è quella più anziana e di prima generazione ma non significa che messa in grado di integrarsi non lo faccia, ho giarto molto nei paesi scandinavi a Malmo ho uno dei miei migliori amici, Hengels, è Peruviano l'ho ospitato varie volte e Firenze e lui ha fatto lo stesso a Malmo e nello stesso Perù dove sono stato al suo matrimonio (svoltosi in una mezza favelas) capire come si crea un ghetto a nord è semplicissimo, l'immigrato non ha casa e siccome lo stato sociale è molto forte nei paesi Scandinavi la casa a chi è intenzionato a lavorare gli viene assegnata ma stranamente a Malmo la divisione è centro, semicentro, quartiere Arabo e quartiere Latino ed un piccolo borgo cinese sono per lo più contenitori per etnie, che tentativi veri di integrazione. Così è pure Copenaghen, Stoccolma e Oslo, visto che me le sono visitate tutte accuratamente, la stessa storia di riflesso l'ho avuta a Torino dove abitava Sokol mio caro mico albanese musulmano, brutti trascorsi in Albania, come sapevano la sua origine o trovava affitti in borgo Dora o in fondo al Lingotto, ci ha messo anni per trovarsi qualcuno che gli dava affitto verso porta Susa...
Non dico che quando arrivano bisogna mettersi a pecora e dilatare le chiappe, dico solo che per ora nessuno ha provato seriamente ad applicare politiche integrative serie, ma sempre ibridi, almeno io non conosco esempi nel mondo occidentale, che solitamente ha sempre reagito chiudendosi a riccio...
Ci sono problemi strutturali sicuramente, ma è anche vero che io non ho mai visto tentativi veri da perte occidentale di andargli incontro.
Già quel "contenere" che scrivi in fondo sarebbe un gigantesco passo avanti alla situazione attuale o al seplice quanto inutile "chiudiamo le frontiere"...

Per Degre: Non dirmi che un comunitario a Londra è messo nella stessa condizione di Extracomunitario cingalese o marocchino perchè da quel che ho visto io non sembra così, se tu vai in una buona zona anche se cheap trovi un affitto, credi che loro abbiano le tue stesse possibilità, te lo domando non per polemica ma per curiosità.

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Originally Posted by powerdegre

Te sei delusionale, ma delusionale serio, ma scrivi di queste cose:

Questi sono segni di chiaro degrado, ed a gente che ti fa di questo non gli insegni niente perche' loro non vogliono imparare, ergo cosa fai? Li tieni fuori.

Poi oh, se per te e' civile che la gente venga a casa tua a non rispettare te, le tue mura e le leggi che le proteggono, che ti devo dire, contento te che piace farti camminare in testa in nome dell'ammore dei popoli.

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Questa si chiama ironia ed è diversa dall'offendere qualcuno o dargli del coglione, ho epresso questo concetto buttandolo sul ridere perchè ho chiara la situazione di Copenaghen ed essendomela girata tutta varie volte anche per settimane, sia di notte che di giorno avendoci pure amici e conoscenti, paradossalmente ho trovato più pericolosi e degradati gli Skinhead ubriachi in giro la notte puttosto che il pubbettino scrauso pieno di marocchini fuori da Cristiania, quello che ho estremizzato nel discorso lo puoi trovare fatto pure da cittadini normali in qualsiasi grande città, dai briachi, alla rissetta, al casino fino a tarda sera. Cose normali che se fatte in Italia da italiani sono normali, fatte da uno straniero comunitario sono malviste fatte da extracomunitari sono mezzi crimini, giocando semplicemente nella visione comune delle cose. Eppure avendo viaggiato un tot mi pare che i modi di divertirsi e far casino in modo bonario più o meno, nel mondo siano tutti grossomodo identici...

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Originally Posted by Bortas

Non sono del medesimo avviso, perchè persone ne ho conosciute ed è un luogo comune quello di pensare che non vogliano integrarsi, solitamente la fetta di popolazione più restia è quella più anziana e di prima generazione ma non significa che messa in grado di integrarsi non lo faccia
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Già quel "contenere" che scrivi in fondo sarebbe un gigantesco passo avanti alla situazione attuale o al seplice quanto inutile "chiudiamo le frontiere"...

Per Degre: Non dirmi che un comunitario a Londra è messo nella stessa condizione di Extracomunitario cingalese o marocchino perchè da quel che ho visto io non sembra così, se tu vai in una buona zona anche se cheap trovi un affitto, credi che loro abbiano le tue stesse possibilità, te lo domando non per polemica ma per curiosità.

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io ho girato il nord ma non lo conosco nel dettaglio. Conosco però casa mia e conosco un bel po' di egiziani, negli ultimi 15 anni ci abbiamo avuto a che fare e abbiamo avuto abbastanza occasioni per aiutare da non saper più dove nascondere l'ammontare di teste di faraone orribili che ci regalano quando tornano dall'egitto. Il problema è che tendenzialmente è gente semplice, dovrebbe essere il comune a impedire che si formino i ghetti. Loro però, come gli italiani, non fanno nulla per impedirlo e anzi. Gli italiani vendono, loro comprano. Le zone si degradano e via dicendo.
Inoltre un conto è emigrare alla degree, un conto è emigrare per pagare da mangiare alla famiglia che sta al di la del mediterraneo. Comunque è una situazione diversa.
Io sono convinto che le frontiere siano una cagata di propaganda, ma ciò non vuol dire che si possa ignorare il problema immigrazione o buttarla sempre sul volemoci bene. Ci vogliamo bene quanto vuoi ma quando devo cambiare casa perchè il mio quartiere, bello fino a 20 anni fa, ora è un ghetto con le case perdono euro di valutazione ogni mese e arriva il vladimiro della situazione a dire che dobbiamo integrarcih ti girano anche i coglioni.

E sempre per il discorso integrazioneh, per i popoli nord africani il vero problema sono le cazzo di donne. Che non fanno una minchia dalla mattina alla sera e che pare che senza le zie, cugine, nonna, sorelle, amiche e cazzo ne so non possano vivere. Io ho parlato con tanti egiziani e uno su due che ha ottenuto il congiungimento familiare comunque, dopo uno o due anni, anche se i figli dopo aver fatto la scuola qua non volevano assolutamente tornare nel loro paese, sono rimasti soli perchè la moglie di merda non si trovava senza i parenti e la villetta nel niente ed è tornata in egitto (a crescere figli che poi immigreranno qua a 18 anni e siamo da capo :_D).

Non so. Non mi sembra cosi' sbagliato il chiuedere la frontiera ai clandestini. Alla fine non hanno documenti, non possono lavorare di conseguenza e quindi sono una spesa per lo stato, in una maniera o in un altra.

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Originally Posted by Hador

Inoltre un conto è emigrare alla degree, un conto è emigrare per pagare da mangiare alla famiglia che sta al di la del mediterraneo.

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Ma porco il vostro dio, ma mi dite dove vedete due e in fondo al nome?

Comunque in un certo modo sono d'accordo sulla frase, io tutte le volte che mi son spostato da un paese all'altro lo facevo con curiosita, voglia di apprendere, di mischiarmi, questo mi ha portato ad integrarmi ovunque fossi, mentre chi si sposta per dar da mangiare alla famiglia spesso non ha intenzione di integrarsi per il semplice motivo che va in un paese ricco, si rompe il culo e manda a casa tutto quello che puo', perche' vuol tornare al suo paese una volta che ha messo da parte abbastanza soldi, che interesse ha a integrarsi uno che nemmeno ci vuole rimanere sul territorio?

Pienamente in sintonia con il popolo danese. Non devono venire qua per trovare ricchezza ma dobbiamo andare noi la ed aiutarli a creare ricchezza nel loro paese.

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Originally Posted by KratosITA

Pienamente in sintonia con il popolo danese. Non devono venire qua per trovare ricchezza ma dobbiamo andare noi la ed aiutarli a creare ricchezza nel loro paese.

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Da come la vedo il processo è inarrestabile, non ci sono frontiere chiuse che funzionano, storicamente decisioni del genere hanno solo inasprito i pochi rapporti che si erano creati. Il discorso ricchezza da creare nel loro paese e molto complesso perchè anche se umanamente sarebbe la cosa migliore, al nostro primo mondo fa comodo manovalanza a basso costo e posti che dipendono dalla nostra economia e dai nostri affari, purtroppo questo è un dato di fatto, non ci servono macroeconomicamente nazioni che sviluppatesi possano farci concorrenza o ledere l'equilibrio dei mercati, non sono manco più cose che decidono le nazioni, ormai sono politiche gestite da multinazionali e gruppi bancari, questo irrimediabilmente spinge le popolazioni povere ad aspirare a uno stile di vita migliore o lontano dai conflitti così fu per gli antichi Romani e come è sempre stato inarrestabile nei secoli fino ad oggi, personalmente credo che una soluzione di sviluppo sia molto più complessa rispetto che cercare soluzioni diverse da quelle che storicamente non hanno mai funzionato...

Io comunque non so di cosa parlate e quali viaggi stan facendo, ma non e' che si sono sigillati in casa, han semplicemente rimesso i controlli alle frontiere per evitare che chi non deve entrare non entri, non e' che han vietato l'ingresso al mondo e stabilito la legge marziale... cioe'... un minimo di misura...

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Originally Posted by Bortas

Da come la vedo il processo è inarrestabile, non ci sono frontiere chiuse che funzionano, storicamente decisioni del genere hanno solo inasprito i pochi rapporti che si erano creati. Il discorso ricchezza da creare nel loro paese e molto complesso perchè anche se umanamente sarebbe la cosa migliore, al nostro primo mondo fa comodo manovalanza a basso costo e posti che dipendono dalla nostra economia e dai nostri affari, purtroppo questo è un dato di fatto, non ci servono macroeconomicamente nazioni che sviluppatesi possano farci concorrenza o ledere l'equilibrio dei mercati, non sono manco più cose che decidono le nazioni, ormai sono politiche gestite da multinazionali e gruppi bancari, questo irrimediabilmente spinge le popolazioni povere ad aspirare a uno stile di vita migliore o lontano dai conflitti così fu per gli antichi Romani e come è sempre stato inarrestabile nei secoli fino ad oggi, personalmente credo che una soluzione di sviluppo sia molto più complessa rispetto che cercare soluzioni diverse da quelle che storicamente non hanno mai funzionato...

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OT.
Questa frase la dice lunga su cosa sta diventanto L ITALIA e il MONDO.Sta passando lentamente(ma mica tanto) in mano a questi signori.
Fine OT.
In generale sono daccordo con te , ma dobbiamo provarci.