Votata oggi la Riforma della Costituzione

DEVOLUTION - Le Regioni avranno potestà legislativa esclusiva su alcune materie come assistenza e organizzazione sanitaria, organizzazione scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione, definizione della parte dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della regione, polizia amministrativa e regionale.

Questo è un punto che vorrei rivedere con voi. Vorrei tanto capire come fate a dire che il federalismo vi piace, qui si parla di 20 regioni, quante tra queste hanno le capacita (finanziare) di portare avanti autonomamente un progetto cosi ? Non è con la Devolution che si risolvono i problemi sanitari e amministrativi di una regione, lo stato deve essere il primo collaboratore in tutti i settori sopra citati, cosi facendo ci si troverà davanti una situazione in cui, chi può andare avanti migliorerà sempre di piu a livello di infrastrutture, servizi e via dicendo, mentre regioni meno attrezzate, continueranno con la loro discesa socio-sanitaria (un bel termine inventato).
E poi vorrei che la smetteste perfavore di dire Padania, Padania... Ma quale Padania, siamo in Italia cavolo, cos'è sta Padania. Mi chiedo se la storia abbia insegnato qualcosa, ma ora come ora credo di sbagliare di grosso.

Si torna indietro di 100 anni fa signori miei, benvenuti in Italia, lo stato più deriso d'Europa. (E non negatelo almeno) il Cavaliere ne ha fatte di pirlate, e quante ne ha fatte.

A dimenticavo, nell' UE gli altri sono Ominidi, noi siamo il Gulliver. :rotfl:

Quote:

---

Originally Posted by laphroaig

Il discorso che poi le riforme di questo genere debbano essere promulgate con il consenso di tutti è pura utopia (ognuno tira l'acqua al proprio mulino a maggior ragione sotto le lezioni). Il tentativo di D'Alema con la bicamerale ricordo fu miseramente fatto affondare (e pure da quelli del suo stesso schieramento). In questo senso quando si parla di dittatura della maggioranza (il pietoso salvataggio in corner di Prodi dopo quell'uscita infelice sulla dittatura) c'è del vero perchè i provvedimenti (tutti e di qualunque colore) passano solo a colpi di maggioranza. Il sistema democratico non impedisce questo anzi lo favorisce e i sistemi di controllo sono rappresentati dalle leggi (con cui ci si puliscono il culo ma questa è ovviamente una stortura) e dalle elezioni nelle quali la sovranità torna al popolo che può decidere di premiare o mandare a casa chi ha governato.

---

Sono d'accordo con te su tutto, tranne questo punto.
E' evidente che non è possibile ottenere un consenso totale; è altrettanto evidente che la commissione bicamerale fallì per partigianeria e miopia, ma era un progetto poco chiaro dall'inizio; però io credo che fare passare una riforma costituzionale in questo modo (cioè a maggioranza politica e sotto il ricatto della minoranza leghista) e in tempi così rapidi (senza una seria discussione tecnica) sia un precedente pericoloso che rischia di generare una serie di rivoluzioni interessate e poco utili.
Su questo e sulla reale efficacia delle elezioni in certe condizioni, consiglio la lettura di "Personalità autoritaria" e "Minima moralia", di Theodor Adorno, benchè non lo ami particolarmente.

Qualcuno ha chiaro il ruolo del Senato Federale?

Quote:

---

Originally Posted by Kuroko

DEVOLUTION - Le Regioni avranno potestà legislativa esclusiva su alcune materie come assistenza e organizzazione sanitaria, organizzazione scolastica, gestione degli istituti scolastici e di formazione, definizione della parte dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della regione, polizia amministrativa e regionale.

Questo è un punto che vorrei rivedere con voi. Vorrei tanto capire come fate a dire che il federalismo vi piace, qui si parla di 20 regioni, quante tra queste hanno le capacita (finanziare) di portare avanti autonomamente un progetto cosi ? Non è con la Devolution che si risolvono i problemi sanitari e amministrativi di una regione, lo stato deve essere il primo collaboratore in tutti i settori sopra citati, cosi facendo ci si troverà davanti una situazione in cui, chi può andare avanti migliorerà sempre di piu a livello di infrastrutture, servizi e via dicendo, mentre regioni meno attrezzate, continueranno con la loro discesa socio-sanitaria (un bel termine inventato).
E poi vorrei che la smetteste perfavore di dire Padania, Padania... Ma quale Padania, siamo in Italia cavolo, cos'è sta Padania. Mi chiedo se la storia abbia insegnato qualcosa, ma ora come ora credo di sbagliare di grosso.

Si torna indietro di 100 anni fa signori miei, benvenuti in Italia, lo stato più deriso d'Europa. (E non negatelo almeno) il Cavaliere ne ha fatte di pirlate, e quante ne ha fatte.

A dimenticavo, nell' UE gli altri sono Ominidi, noi siamo il Gulliver. :rotfl:

---

nn penso che le regioni che nn riescono a fra fronte ai loro problemi vengano abbandonate a se stesse( anche perche sarebbe stupido anche da un solo punto di vista economico). Credo che questa riforma si fatta per migliorare i servizi ai cittadini in quanto le regioni piu a contato con i problemi del territorio che lo stato centrale.

Per quanto la mia considerazione di Berlusconi sia molto bassa, le pirlate le hanno fatti tutti in egual misura ( forse prodi lo batte visto che francesi e tedeschi criticano ancora il suo operato a livello europeo )

Quote:

---

Originally Posted by Kuroko

Vorrei tanto capire come fate a dire che il federalismo vi piace, qui si parla di 20 regioni, quante tra queste hanno le capacita (finanziare) di portare avanti autonomamente un progetto cosi ?

---

Tutte le regioni italiane hanno le capacità finanziarie per portare avanti questo progetto, il problema è la voglia, la capacità organizzativa e la cultura del "ci penseranno gli altri". Già adesso alle regioni è demandata l'attuazione del piano sanitario nazionale che dà solo indirizzi di massima, mentre sul piano locale sta alla Giunta regionale legiferare e dare le indicazioni pratiche. In troppi enti pubblici c'è l'idea dello spendere e spandere tanto i soldi dello stato sono infiniti, la riforma è attuabile se da parte di ogni regione c'è effettivamente la voglia e l'interesse ad ottimizzare e razionalizzare le risorse e soprattutto a fare e non solo a lamentarsi. E poi mi pare si parli di legiferazione, non tanto di finanziamento. Se si vuole essere grandi bisogna imparare a camminare da soli.
Sulla Padania sono ovviamente daccordo con te.

Alla prossima

praticamente questa riforma che vogliono adottare è un misto tra inghilterra e america, nn propriamente solo americana, perchè avremmo un premier al potere esecutivo (come il 1° ministro inglese), un presidente della repubblica con il compito di rappresentare (come la regina elisabetta che in inghilterra regna ma nn governa), e poi un'italia scissa in tante piccole regioni cn le loro idee e opinioni su come mandare avanti l'istruzione, la sanità e le forze dell'ordine (come gli stati uniti d'america)... o mio dio....
gia m'immagino le conseguenze derivanti da tutto questo: politici e polizia corrotta, rafforzamento delle organizzazioni criminali, mala sanità nelle regioni più povere e se nei nuovi compiti delle regioni rientra anche gestire i rapporti cn gli extracomunitari, razzismo.
questo ovviamente è un mio pensiero pessimistico ma nn molto lontano dalla realtà, tenendo conto che, nonostante l'italia sia un paese grande come l'unghia del mignolo del piede della america (se mai potesse averne uno) e malgrado ciò tra nord e sud ci sta un'abisso in tutto, dai modi di pensare a quelli di fare, figuriamoci concentrare tanti grandi problemi in mano a poche persone che vivono nei diversi luoghi, se prima avevamo una piccola speranza che le regioni più deboli potevano rialzarsi dai gravi problemi che li circondano cn l'aiuto di quelle più forti aspirando così ad un italia forte e omogenea (economicamente e socialmente) ora ognuno penserà a se e chi già sta bene continuerà a farlo mentre le altre saranno lasciate a degenerare sempre più...un futuro roseo...

Quote:

---

- LA DEVOLUTION - Alle regioni viene affidata la legislazione ''esclusiva'' per quanto riguarda l'assistenza e l'organizzazione sanitaria, l'organizzazione scolastica, la gestione degli istituti scolastici e di formazione, la definizione della parte dei programmi scolastici e formativi di interesse specifico della regione, la polizia amministrativa regionale e locale.

---

esatto, regioni di serie A e regioni di serie B, col rischio che certe regioni già flagellate dalla malavita diventino un vero e proprio regno del terrore.

Quote:

---

- I POTERI DEL QUIRINALE - Il presidente della Repubblica rappresenta la nazione, e' garante della Costituzione e dell'unita' federale della Repubblica. E' eletto da un'assemblea formata da deputati, senatori, presidenti delle Regioni, e da due delegati per ciascun consiglio regionale. Il capo dello Stato, rispetto ad oggi, perde qualche potere. Il piu' importante: quello di sciogliere le Camere e di dare l'incarico di formare il governo. Puo' inviare messaggi alle Camere, promulga le leggi, nomina i funzionari dello Stato, i presidenti delle Authority e del Cnel, comanda le forze armate, presiede il Csm e ne nomina il vicepresidente, puo' concedere la grazia

---

mandiamo a puttane l'unico garante di stabilità ed equità che abbiamo.

Quote:

---

- IL PREMIER - E' la figura centrale del governo . I suoi poteri aumentano notevolmente. Non ha piu' bisogno della fiducia della Camera per insediarsi (ma solo un voto sul programma). La sua legittimazione avviene al momento dell'elezione, che e' di fatto una elezione diretta. I candidati premier si collegano con i candidati alla Camera (oppure con una o piu' liste di candidati a deputati). Sulla base del risultato elettorale il Capo dello Stato deve nominare premier il candidato della coalizione vincente. Il premier e' un vero capo del governo, determina (e non piu' dirige) la politica dell'esecutivo e ha il potere di nomina e revoca dei ministri e di sciogliere la Camera.

---

Non mi cambia la vita che abbia più potere, mi fa paura che possa dettare il bello e il brutto tempo semplicemente decidendo di sciogliere la Camera, o minacciando di farlo.

Quote:

---

- SFIDUCIA COSTRUTTIVA E NORMA ANTIRIBALTONE - Se il premier decide di sciogliere la Camera, i deputati della maggioranza possono reagire presentando una mozione di sfiducia che deve indicare anche il nome del nuovo premier. Per salvarsi dalla sfiducia, il premier non potra' contare sul voto delle opposizioni: se si verificasse un caso del genere sarebbe costretto ugualmente alle dimissioni. Dunque sono impossibili i ''ribaltoni'', cioe' i cambi di maggioranza durante la legislatura.

---

I cambi di maggioranza durante la legislatura (che è di 7 lunghi anni) indicano che chi è stato eletto primo ministro non è più la persona più indicata per guidare quel governo. Se 3 partiti decidono di mollare una determinata alleanza è appunto per motivi politici strategici o quel cazzo che gli pare, non vedo per quale dannato motivo ora si debba dettar legge anche in materia di alleanze politiche. Sono gli italiani che devono potersi lamentare dei cambi di maggioranza, è un nostro diritto

Quote:

---

Originally Posted by ghs

Sono d'accordo con te su tutto, tranne questo punto.
E' evidente che non è possibile ottenere un consenso totale; è altrettanto evidente che la commissione bicamerale fallì per partigianeria e miopia, ma era un progetto poco chiaro dall'inizio; però io credo che fare passare una riforma costituzionale in questo modo (cioè a maggioranza politica e sotto il ricatto della minoranza leghista) e in tempi così rapidi (senza una seria discussione tecnica) sia un precedente pericoloso che rischia di generare una serie di rivoluzioni interessate e poco utili.
Su questo e sulla reale efficacia delle elezioni in certe condizioni, consiglio la lettura di "Personalità autoritaria" e "Minima moralia", di Theodor Adorno, benchè non lo ami particolarmente.

---

da un punto di vista teorico hai ragione però se andiamo sul pratico quando mai due schieramenti, come quelli esistenti in italia, potranno mai trovarsi d'accordo su qualcosa di ampia portata come questa?
L'unica volta che fanno fronte comune è quando devono proteggere i propri privilegi (aumenti di stipendi, immunità ecc) o quando devono fare bella figura se muore qualcuno sul resto non saranno mai d'accordo per differenze ideologiche (se va bene) o per questioni politiche (la maggior parte delle volte).
Oltrettutto questa è la prima volta che si presenta la possibilità di far passare qualcosa per maggioranza, nelle legislature precedenti era una cosa impensabile proprorre una cosa grossa, stavano su perchè tirava vento da quattro lati e 2 franchi tiratori mandavano a casa la proposta. In sostanza non ci siamo neanche abituati.
Le discussioni tecniche poi sono un altro paio di maniche in ogni caso avrebbero poco risalto sui mezzi di comunicazione di massa e cmq sicuramente avranno preso le opinioni di qualche costituzionalista a cui l'altra parte può sempre contrapporne altri di pensiero contrario.

Le discussioni tecniche non sono nemmeno una garanzia Reagan prese una bastonata madornale perchè seguì il pensiero della dottrina economica allora prevalente secondo la quale abbassando le imposte aumentava il gettito. Alla prova dei fatti si è rivelata non stare in piedi la cosa e han fatto una veloce retromarcia.

Quote:

---

Originally Posted by katfgul

Per quanto la mia considerazione di Berlusconi sia molto bassa, le pirlate le hanno fatti tutti in egual misura ( forse prodi lo batte visto che francesi e tedeschi criticano ancora il suo operato a livello europeo )

---

Prodi lo batte? Criticano ancora oggi il suo operato ? Bah allucinante, dammene la prova.

Un saluto da parte mia, capò.

che lo critichino è vero... che lo critichino perchè Francia e Germania vogliono a tutti i costi stare "sopra" l'Italia non viene detto perchè fa comodo

Quote:

---

Originally Posted by katfgul

( forse prodi lo batte visto che francesi e tedeschi criticano ancora il suo operato a livello europeo )

---

Senza polemica: questa è veramente la prima volta che la sento, su che cosa hanno criticato l'operato di Prodi? Io sapevo esattamente il contrario.

Alla prossima

San, non veniamo a dirci che la figura di Prodi a livello internazionale sia tanto piu bassa di quella di Berlusconi. Ragazzi miei aprite gli occhi, il Cavaliere dice una cavolata al giorno, ma di quelle cavolate che alle volte rimango letteralmente scioccato con le mani nei capelli. Mai vista (scusate il termine) una faccia come il culo cosi.

Quote:

---

Originally Posted by Kuroko

Prodi lo batte? Criticano ancora oggi il suo operato ? Bah allucinante, dammene la prova.

Un saluto da parte mia, capò.

---

be nn mi ricordo di quanto tempo fa la polemica sulla fretta di prodi di allargare l'europa ad est senza dar tempo all'economia dei 15 di stabilizzarsi.
Lo sputtanamento di prodi nei confronti dell'Italia solo per screditare berlusconi.(capisco parlare male di una persona ma parlare male di un paese che vorresti andare a governare è ridicolo)

Quote:

---

Originally Posted by Sakugochi

Senza polemica: questa è veramente la prima volta che la sento, su che cosa hanno criticato l'operato di Prodi? Io sapevo esattamente il contrario.

Alla prossima

---

finche è stato in carica "Allegemaizeitug"( o come diavolo si scrive ) nn ha fatto altro che attacarlo

Non voglio entare nel merito più di tanto, prima vorrei informarmi meglio.
Una sola annotazione generale e una annotazione su un punto specifico:
1) annotazione generale.
La costituzione definisce i principi generali che regolano la vita di no stato democratico. Da questo punto di vista la caratteristica indispensabile che essa deve avere (o lacondizione che deve garantire) è quella dell'equilibrio dei poteri. La prima impressione che si ha (ma ribadisco che è una prima impressione che può essere confermata o smentita da un esame approfondito dei meccanismi previsti) è che con questa proposta l'equilbrio tra i 3 poteri (esecutivo, legislativo e giudizziario) che è la base di ogni democrazia, vada a farsi benedire con una netta preminenza del potere esecutivo (premier) su quello legislativo (camera e senato) e ancor di più su quello giudiziario.

2) la devolution in materia di politiche formative (parlo di questo aspetto in quanto su questo tema ho competenze specifiche), se non inserita in un quadro molto forte di coordinamento e valutazione della qualità dell'istruzione a livello nazionale, rischia di fare sfaceli all'interno del sitema scolastico/formativo italiano negando il principio fondamentale del diritto ad un'istruzione di pari livello per tutti i cittadini, che oltre ad essere un pilastro fondamentale di uno stato democratico è anche uno dei motori principali dello svilupo economico.

E' infine abbastanza singolare il fatto che mentre da una parte si è spinto per approvare queste modifiche in fretta e furia (prima delle elezioni....?) di fatto gli aspetti più significativi vadano a regime tra 11 anni.

Quote:

---

Originally Posted by katfgul

finche è stato in carica "Allegemaizeitug"( o come diavolo si scrive ) nn ha fatto altro che attacarlo

---

Potrebbe essere, fortuna che ora siamo governati da un uomo carismatico che almeno a livello internazionale viene apprezzato per ogni cosa che fa... e che dice :rotfl: .

Saluti