Difesa personale.

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Originally Posted by Shub

Jamino a me cosa dicono i magistrati e gli avvocati poco me ne cale, a me interessa cosa dice la gente....

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Ecco su questo proprio non concordo.

A me di quello che dice la gente per strada interessa poco... a me interessa molto ciò che dice la gente che ha le competenze per valutare una legge dello stato.

Ti faccio un esempio concreto del perché del mio atteggiamento:
L'energia nucleare. Oggi tutti ci stiamo dicendo che "forse" le decisioni prese sulla base dell'impatto emotivo della tragedia di chernobyl (li chiaramente essendoci stato un referendum si senti la "voce della gente") sono state errate e che forse era meglio sentire gli esperti che dicevano che alla fine l'energia nucleare era più pulita di quella derivata dalle fonti tradizionali ed era in ogni caso necessaria per lo sviluppo del paese.

La gente al bar può volere ciò che le pare. Compito di una classe dirigente è quello di vedere anche ciò che il cittadiono comune non riesce a vedere per mancanza di competenze specifiche.

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Originally Posted by Dictator

bè non mi poteva esserci legge migliore di questi tempi.
Come dice Shub nel momento in tui entri in casa mia senza invito io posso fare quello che voglio. Ti posso sparare, impiccare, torturare, tutto quello che mi passa per la mente.

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a volte sembri un deficiente
la legge non dice questo, dice che se metti in pericolo qualcuno nella sua proprietà, lui ha diritto a difendersi anche arrecandoti più danno di quanto gliene arrechi tu...
non è l'autorizzazione a massacrare la gente in casa tua, mica è un'arena

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Originally Posted by Bortas

Non so non mi trovo del tutto d'accordo con questa legge, ma nemmeno la scarto a priori...cut...Questi dubbi mi restano, nonostante che a grandi linee mi trovi in accordo col provvedimento, prima tutelarsi di fronte ad un rapinatore/criminale era difficile, adesso magari è più semplice, speriamo di non incorrere in tanti piccoli Judge Dredd..

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La penso anch'io al tuo stesso modo

Jamino non ti puoi trincerare dietro la legge. La legge fino a poco tempo fa tutelava in modo esagerato chi commetteva un crimine, crimine che oltretutto è tra i più deplorevoli perchè colpisce l'intimità della sfera personale.

La legge era sbagliata, questa non lo so, forse creerà diversi problemi, ci sarà chi eccede ma una legge viene cambiata anche con l'evolversi della società.
Un magistrato non mi può dire che se te Jamino entri in casa mia armato di cacciavite da 15cm, per svaligiare i miei averi, lo fai di notte, mentre io dormo, magari con un bimbo piccolo in casa...te mi vuoi venire a dire che se io prendo questo, gli spacco una bottiglia in testa e lo corco di botte in modo tale che non potrà mai più camminare, io sono nel torto?

Chi infrange la legge entrando in casa mia? Chi sta subendo razzie in ville a causa di disperati che organizzatisi campano lucrando sulla vita altrui? Non so se vi ricordate, nel bresciano un imprenditore calabrese viene aggredito in casa sua, lo picchiano selvaggiamente, picchiano pure la moglie e poi sotto la minaccia delle armi si fanno dare tutto quello che avevano.
Il tipo intervistato dice "se lo stato non mi tutela gli faccio vedere io come un calabrese ottiene giustizia", la sera dopo sul telegiornale "pregiudicato noto alle forze dell'ordine muore ucciso in una sparatoria in pieno centro" del paese dove il giorno prima era stato aggredito il calabrese (poteva essere pure di bergamo alto).

Questo è far west, ma se io fossi stato in casa e sparavo 2 colpi in fronte a chi ILLEGALMENTE è entrato in casa mia, non avrei fatto nulla di male.

Discorso Chernobyl, gli italiani sono banderuole ma su certi argomenti non hanno mai cambiato idea, chiedi a quanti prima di questa legge non si sentivano tutelati. Te lo dico anche da Ex Carabiniere, i delinquenti spesso hanno più diritti di chi subisce i loro reati il tutto in nome di una società morale e civile.

Che si fottano!

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Originally Posted by Kith

che cazzo centra?
qui si parla di entrare in una proprieta privata armati e venire uccisi dal proprietario anch'esso armato che ha il diritto di difendersi.

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c'entra nel momento in cui aumentano le persone con armi da fuoco, cosa che non dubito avverrà presto.

edit: il mio pensiero riflette quello di jamino, nel senso che probabilmente si è più tutelati se si ammazza un criminale entrato in casa, ma ho paura che aumentino a dismisura i pistoleri facili

Boh speriamo bene , io recentemente mi sono trovato nel giardino 2 albanesi venuti a fare una bella ispezione alla 2 di notte (con le torce -.- , proprio alla "comandiamo noi non ce ne frega nulla...") , peccato per loro che per quella sera camera mia era inagibile e dormivo di sotto e mi sono accorto di loro , anche se sono silenziosi come gatti.

Ho fatto un casino assurdo per farli scappare e sono fuggiti via con una BMW che io non potro' permettermi nemmeno tra 15 anni -.- , questa cosa mi ha fatto una rabbia assurda, e in quei momenti l'adrenalina ti prende e non si ragiona come in una situazione normale.(Vabbe , non avrei fatto nulla poi , l'unica arma che ho a casa e' una spada di cavalleria ^^).

Il difficile e' essere pronti e fregarli cmq , non e' che questa legge tutela automaticamente dai furti , anzi spero proprio che non abbia l'effetto opposto cioe' i malviventi sapranno ora che facendo una rapina in casa corrono piu rischi , indi ci vanno piu preparati , meglio armati e piu violenti , con meno remore insomma.

Vabbuo' vado a affilare la lama...

Secondo me è una legge a prima vista buona anche se resta il fatto che bisogna vedere come verrà applicata; e se tanto mi da tanto in italia ne vedremo delle belle.

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Originally Posted by Durncrag

c'entra nel momento in cui aumentano le persone con armi da fuoco, cosa che non dubito avverrà presto.

edit: il mio pensiero riflette quello di jamino, nel senso che probabilmente si è più tutelati se si ammazza un criminale entrato in casa, ma ho paura che aumentino a dismisura i pistoleri facili

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Le armi da fuoco non le inventa questa legge eh... ce ne sono già diverse di persone con un arma da fuoco in casa/negozio. Senza contare che per ferire/uccidere basta una semplice arma bianca di uso quotidiano.

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Originally Posted by Dan Palmer

Le armi da fuoco non le inventa questa legge eh... ce ne sono già diverse di persone con un arma da fuoco in casa/negozio. Senza contare che per ferire/uccidere basta una semplice arma bianca di uso quotidiano.

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trovo molto più efficace una mazza da baseball sulle rotule vs teppistelli/sbandati che un colpo d'arma da fuoco...

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Originally Posted by Dictator

bè non mi poteva esserci legge migliore di questi tempi.
Come dice Shub nel momento in tui entri in casa mia senza invito io posso fare quello che voglio. Ti posso sparare, impiccare, torturare, tutto quello che mi passa per la mente.

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ecco interpretata in questo modo fai diventare merda una legge che ha del buon senso tutto sommato... tu sei andato all'eccesso dalla parte opposta. Se torturi qualcuno ti meriti l'ergastolo.
Il tuo compito è difendere te stesso la famiglia e i tuoi averi, mobili e immobili.
Lo squadrista, il difensore della notte, il giustiziere e tutte ste alte troiate guardatele in un film di serie Z, ma non arrogarti il diritto di replicarle solo perchè c'è una legge che ti da la possibilità di difenderti LECITAMENTE senza incorre in provvedimenti civili e penali.

Come è stato scritto all'inizio, hai il diritto di difenderti se la tua sicurezza è minacciata. Se spari a qualcuno alle spalle o abusi di violenza gratuita, questa bella legge sarà proprio il punto di partenza x farti incriminare per aggressione tentato omicidio lesioni ecc ecc ecc..

think about it :sneer:

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Originally Posted by Kith

che cazzo centra?
qui si parla di entrare in una proprieta privata armati e venire uccisi dal proprietario anch'esso armato che ha il diritto di difendersi.

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tendenzialmente un delinquente e' piu esperto con un arma o cmq a un atto di violenza, quindi nel caso in cui l aggredito ha la liberta di spararti , l agressore avra un motivo in piu per farti saltare il cervello prima che salta il suo.

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Originally Posted by Locke Nightblade

Boh speriamo bene , io recentemente mi sono trovato nel giardino 2 albanesi venuti a fare una bella ispezione alla 2 di notte (con le torce -.- , proprio alla "comandiamo noi non ce ne frega nulla...") , peccato per loro che per quella sera camera mia era inagibile e dormivo di sotto e mi sono accorto di loro , anche se sono silenziosi come gatti.

Ho fatto un casino assurdo per farli scappare e sono fuggiti via con una BMW che io non potro' permettermi nemmeno tra 15 anni -.- , questa cosa mi ha fatto una rabbia assurda, e in quei momenti l'adrenalina ti prende e non si ragiona come in una situazione normale.(Vabbe , non avrei fatto nulla poi , l'unica arma che ho a casa e' una spada di cavalleria ^^).

Il difficile e' essere pronti e fregarli cmq , non e' che questa legge tutela automaticamente dai furti , anzi spero proprio che non abbia l'effetto opposto cioe' i malviventi sapranno ora che facendo una rapina in casa corrono piu rischi , indi ci vanno piu preparati , meglio armati e piu violenti , con meno remore insomma.

Vabbuo' vado a affilare la lama...

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tira fuori lo stiletto :D

Shub la valutazione di giudici ed avvocati è nel merito della legge e credo che siano le persone piu qualificate per darla. Il punto qui non è se io sia leggittimato o meno a difendermi (c'è la leggittima difesa per questo) il punto qui è stabilire entro quali limiti posso difendermi.
Detto questo mi riallaccio a quanto diceva locke. Il rischio di una legge tipo questa è che aumenti il fenomeno che vuole combattere.
Il concetto è che a parità di mezzi (armi) al 99% un delinquente è più deciso ed abile nell'utilizzarla di me. E questo non vale sia per il mattarello che per la pistola a raggi laser.
Un esempio a mio parere calzante in ambito di lotta al crimine di legge che ottiene l'effetto esattamente opposto è quello che della norma americana sull'ergastolo dopo la terza condanna, a prescindere dal tipo di reato effettuato. L'esistenza di tale norma fa si che dopo la seconda condanna un delinquente non si faccia alcuna remora nel compiere crimini maggiori tanto sia che faccia una rapina sia che rubi al supermercato si prende l'ergastolo. Ergo il crimine non solo non è scoraggiato da una norma come questa ma addirittura è incoraggiato a compiere un salto di qualità.

Il rischio della norma approvata da questo punto di vista mi pare lampante. Sapendo che dopo l'approvazione di questa norma è più probabile che una persona si armi e sia incoraggiato ad usare quest'arma il delinquente di turno può essere stimolato elevare il livello dello scontro presentandosi armato (mentre prima magari non lo faceva) o sparando per primo.
In sintesi una norma che voleva dare maggiore sicurezza può nei fatti portare a una condizione di rieschio maggiore. Tra l'altro oggi per radio sentivo una dichiarazione della reponsabile giustizia della lega (oddio mi la immaginavo mentre parlava con la sua splendida divisa bianca con su scritto KKK mentre insaponava una bella corda...) che diceva che questa legge finalmente farà si che se un cittadino spara a un delinquente in casa sua non dovrà più subire l'iter giudiziario finalizzato a dimsotrere la sua innocenza. Da quello letto qui mi pare che pure questa sia una stupidagine, visto che in ogni caso bisognerà verificare se c'erano le condizioni (ad esempio stava scappando il supposto delinquente?) per reagire con un'arma da fuoco.
Insomma istintivamente sta legge me pare la classica trovata propagandistica finalizzata a accontentare la tribuna forcaiola (di cui sto forum per altro è pieno ghghgh) senza andare effetivamente ad affrontare il problema reale che è quello della lotta alla criminalità.
Come ha detto il SIULP tra le altre cose mi pare che questa legge rappresenti il definitivo segnale di resa da parte dello stato che dichiara che non è in grado di assolvere il suo compito di tutelare i cittadini.
Un'ultima annotazione sempre citata stamane per radio:
In USA ci sono 11.000 morti l'anno per incidenti legati alla scarsa capacità di utilizzare armi da fuoco da aprte dei possessori delle stesse..
Riflettiamo anche su questo quando decidiamo di avventurarci su un modello del tipo di quello USA su questo tema...

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Originally Posted by jamino

In ogni caso spingo tutti a soffermarsi su una cosa che ho detto (sentita stamane alla radio) che sia avvocati che magistrati hanno una valutazione negativa della legge.

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Mi sembra ovvio, se la gente si fa giustizia da sola non c'è + lavoro per loro:wave:

E' un po' come quelli che dicono :"Lasciamo alla Polizia il compito di difenderci!" come se il poliziotto dormisse con noi, e fosse li PRIMA e DURANTE il reato... mentre sappiamo benissimo tutti che arriva DOPO.

Lo stato è ovvio che non può tutelarti, la polizia, i carabinieri e le forze dell'ordine in genere non possono tutelarci per diversi motivi.
Primo, la totale inadeguatezza delle forze dell'ordine, ci sono poliziotti, carabinieri e finanzieri che non si allenano nell'uso delle armi, che hanno una panza tale che fanno fatica ad uscire da una gazzella, che hanno una cultura tale che leggono la tua domanda per entrare nell'arma al contrario e non capiscono ovviamente cazzo c'è scritto.
Secondo, le leggi vigenti tutelano il diritto del delinquente da una ipotetica polizia "squadrista", cosa assolutamente falsa e in una società perbenista come questa se ti azzardi a tonfare un delinquente che magari fino a 2 minuti prima ti prendeva a sassate, sputi e offese...tutti tuonano "ecco lo sbirro fascista".
Terzo, la totale inadeguatezza o impossibilità di regolamentare i flussi migratori ed espellere gli immigrati clandestini. In altre nazioni gli sparano alle navi che cercano di traversare, solo da noi siamo arrivati a dover pagare il recupero dei morti Albanesi naufragati dopo la collisione con una nave della Guardia Costiera.
Quarto, il poliziotto o il carabiniere non vive 24h su 24h con noi, ovvio che è difficile prendere un delinquente in flagranza di reato o in quasi flagranza.

Per tornare alla valutazione dei giudici e avvocati, la legge è al servizio del cittadino e non viceversa, quindi la legge si cambia, evolve e modifica in base a come cambia, si evolve e modifica la società della quale deve regolamentarne l'esistenza.
Una legge statica, chiusa e rigida porta solo all'inadeguatezza, alla staticità e al caos.

Potere legislativo fermo e blindato, potere esecutivo arretrato e inadeguato ed ecco cosa succede, crimini in aumento, tempi di processo più lunghi e i cittadini meno tutelati.

Parla con i poliziotti o i carabinieri e senti cosa dicono, si lamentano che rispetto a 20 anni fa non possono toccare un delinquente pena l'accusa da parte di questi.

Va di se che non sarà automatico, entri in casa mia io ti sparo, ma non voglio più aver paura di sparare ad un delinquente armato che minaccia la mia famiglia o la mia persona.

A riguardo dei morti per scarsa manualità nell'uso delle armi, è ovvio che il porto d'armi non lo dai a tutti e se le cose fossero fatte a modo, prima di ottenere il porto d'armi devi effettuare dei corsi specifici.