che guevara

non c'è nessun bisogno di importare da un altra sezione un flame che lì era stato sedato in maniera intelligente. E quindi per favore, riferimenti tipo "Ora arrivan Proton e l'amichetto blackcoso " oppure "bella firma di merda....magari lui ha il busto di mussolini in camera e lo prega prima di andare a dormire", si possono evitare. E' una discussione che ha spunti interessanti, se non se ne hanno da buttare dentro, si può anche solo leggere...

non mi sembra il tipo.(black, intendo) Semplicemente, su che guevara c'e' tanta disinformazione.
e' evidente che quando qualcosa diventa il simbolo di una fazione, diventa un simbolo (negativo) anche per l'altra.
Probabilmente e' stato un sanguinario, lo confessa anche in alcune lettere - abbastanza agghiaccianti - lette durannte lo speciale di cui parlavo, che ricordano molto cuore di tenebra (o la sua versione cinematografica Apocalypse Now) e probabilmente ha fatto cose che a Ginevra non sarebbero affatto piaciute. D'altra parte, erano altri tempi e altri ambienti. Non so con dettaglio quali porcherie fossero per poter inquadrarle piu' o meno in un panorama come quello in cui si ando' a ritrovare. Certo non sta li', non nell'essere semplicemente un "bravo soldato" quello che lo rende in parte un personaggio positivo. Eventualmente, lo e' per gli altri motivi di cui si parla qui sopra. Il forte idealismo e- sopratutto - l'onesta' nei confronti di esso.

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Originally Posted by Jarsil

non c'è nessun bisogno di importare da un altra sezione un flame che lì era stato sedato in maniera intelligente. E quindi per favore, riferimenti tipo "Ora arrivan Proton e l'amichetto blackcoso " oppure "bella firma di merda....magari lui ha il busto di mussolini in camera e lo prega prima di andare a dormire", si possono evitare. E' una discussione che ha spunti interessanti, se non se ne hanno da buttare dentro, si può anche solo leggere...

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no jarsil hai preso un granchio non era un voler riportare un flame era evidenziare una coincidenza su come qualche giorno prima era venuta fuori una cosa simile e nel rispetto delle regole del forum si era pensato di passare perchè non era la sezione adatta.

Anzi tu dovevi fare un elogio ai tuoi utenti per come sono corretti e rispettosi delle regole
:D

il punto credo sia, che guevara su milioni di magliette, simbolo di qualcosa, ha senso? beh per un certo verso si, ma non di qualcosa di positivo: e' il simbolo di chi cerca in tutti i modi di portare avanti le sue idee, di lottare per quello in cui crede.. ma anche il simbolo di chi non e' capace di pensare che magari non ha in tasca la verita' assoluta, che il lume della ragione non e' solo in mano sua e che la sua idea non e' l'unica idea possibile.. ed e' il simbolo di chi per le sue convinzioni si sente legittimato a compiere azioni illegittime, anche sanguinarie, perche' ritiene di essere nel giusto

accantonando il discorso sul simbolo, come uomo fino a un certo momento della sua vita, e cioe' fino alla fine della rivoluzione, lo rispetto, certo magari non condivido le sue idee e\o azioni.. ma finita la rivoluzione si e' dimostrato efferato nella gestione di un carcere, incapace nei piu' svariati compiti politici\sociali che gli son stati affidati (firmava le banconote "che"... come se in italia sulle 2000 lire ci venisse scritta "cioe'"), e e' stato "coccolato" da castro fintanto che la sua immagine faceva comodo al regime

quando si e' sentito in disaccordo con la politica di castro e l'avvicinarsi di cuba all'urss.. se n'e' andato a far danni in congo, poi in bolivia, e alla fine e' crepato facendo esattamente quello che ora si contesta agli usa, "esportare" il suo modello sociale\politico

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Originally Posted by Jarsil

E non ci poteva essere, sto gran guadagno: l'idealismo tramutato in forma di governo sappiamo benissimo dove porta. Sempre. Qualsiasi sia l'idealismo: le forme di governo che funzionano son quelle pragmatiche, non quelle idealiste.

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Vabbe sono punti di vista, tu stesso in passato hai dato l appoggio al governo fascista "perche' qualcosa l ha fatto", tralasciando sempre di come abbia preso il potere e che 2 ponti e una laguna prosciugata son costati quante centinaia di migliaia di vite italiane?

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Originally Posted by rehlbe

quando si e' sentito in disaccordo con la politica di castro e l'avvicinarsi di cuba all'urss.. se n'e' andato a far danni in congo, poi in bolivia, e alla fine e' crepato facendo esattamente quello che ora si contesta agli usa, "esportare" il suo modello sociale\politico

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con la differenza, tuttavia, importante, che e' andato lui a esportare la democrazia. Non ha mandato i soldati dello stato di cui era a capo. A me sembra bella grossa come differenza. Sottolinerei che quando si e' sentito in disaccordo con la politica di castro non ha certcato di ucciderlo come hanno fatto i dissidenti in molti altri regimi.

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Originally Posted by ihc'naib

con la differenza, tuttavia, importante, che e' andato lui a esportare la democrazia. Non ha mandato i soldati dello stato di cui era a capo. A me sembra bella grossa come differenza. Sottolinerei che quando si e' sentito in disaccordo con la politica di castro non ha certcato di ucciderlo come hanno fatto i dissidenti in molti altri regimi.

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si infatti per questo considero in parte legittima l'elevazione della figura di guevara a simbolo, aveva il coraggio per portare avanti lui di persona le proprie idee, questo glielo riconosco

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Originally Posted by ahzael

Vabbe sono punti di vista, tu stesso in passato hai dato l appoggio al governo fascista "perche' qualcosa l ha fatto", tralasciando sempre di come abbia preso il potere e che 2 ponti e una laguna prosciugata son costati quante centinaia di migliaia di vite italiane?

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Non capisco come fai a tirar sempre discorsi fuori luogo in qualsiasi situazione.

Io non ho dato nessun appoggio, ho riconosciuto semplicemente, perché bisogna essere imbecilli per non farlo, che al di là delle OVVIE schifezze, delle RISAPUTE porcate, della MANCANZA di libertà, sono state anche realizzate cose che oggi, a distanza di molti anni, ancora vengono utilizzate. Se permetti questo non è dare appoggio, è solo essere obiettivi, una cosa che prima o poi dovrai imparare pure tu, ma lo dico per la tua vita sai, non che la cosa cambi la mia.
Se per 2 ponti e una laguna ti riferisci all'agro pontino, beh, questa cosa forse l'hai appresa dallo sceneggiato fatto in tv, che tra l'altro era un concentrato di falsi storici impressionante, basta farsi un giro al museo da ste parti a piana delle orme per vedere la verità coi propri occhi.

Tornando al che, che mi piace di piu' come discussione di questi piccoli insignificanti distinguo, direi che il post di Rehlbe sia la sintesi perfetta della figura di guevara: Quando l'idealismo ottenebra la facoltà di accorgersi che forse si può anche essere in torto.

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Originally Posted by Estrema

Aspetta un attimo parliamo sempre di cuba come un paese in cui la gente vive in miseria però ci dimentichiamo sempre di una cosa fondamentale che hanno un embargo sancito dagli usa da circa 50 anni e dove per fare un esempio i medicinali arrivano in quantità minime ma ancor oggi cuba rappresenta il modello sanitario migliore del centro/sud america dove molte persone ricche comprese quelle statunitensi non disdegnano di approfittare dei costi bassi e degli eccellenti lavori.

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Su questo uppo Estrema.

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Originally Posted by Jarsil

Con tutto il rispetto per la sua coerenza, portata fino alla morte, trovo che sia un fenomeno sopravvalutato, gli vengono secondo me riconosciute doti che in realtà non aveva, era soltanto, il che di per sé non è un difetto, un idealista totale.

Il fatto è che ha combattuto con la spinta giusta e l'idealismo giusto una serie di cause sbagliate. La rivoluzione non è qualcosa che si importa in un paese (nella fattispecie non tanto cuba quanto la bolivia), ma è qualcosa che deve nascere internamente al paese stesso, e l'errore di Guevara è stato non capire questo e pensare di poter portare la rivoluzione socialista anche laddove questa non era desiderata. La fine è quella che sappiamo tutti.

Ribadisco, massimo rispetto per la forza d'animo dell'uomo, ma gli sbagli son sbagli anche nelle migliori persone.

Quanto al suo divenire simbolo, son convinto che non lo avrebbe desiderato, e tutti gli imberbi che oggi vanno in giro con guevara tatuato o sulle magliette, manco sanno di che cazzo parlano quando si riempiono la bocca di quel nome.

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si ok deve nascere dal pease stesso, ma deve esserci sempre qualcuno che sproni il popolo, lo sostenga, per le genti vessate da un dittatore serve un appoggio, un punto di riferimento, vedere che esiste qualcuno che può guidar loro al cambiamento. secondo te davvero in bolivia non volessero la rivoluzione? alla gente andava bene cosi? non credo proprio, e avevano bisogno di qualcuno come lui. era un medico, aveva visto la gente soffrire e la sua professione lo spingeva ad aiutare chi soffriva, credeva nella rivoluzione in quei paesi oppressi e vessati, e con la lotta, insieme al popolo, potevano insieme riscattarsi da quella situazione.

@ ihc: sei pacifista ma il che non era un guerrafondaio, purtroppo molte volte per cambiare un regime dittatoriale e durissimo si può ricorrere solo alla rivoluzone armata perchè il dialogo non viene conteplato, e una diversa visione dello stato viene riufiutata e punita

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Originally Posted by Jaw

si ok deve nascere dal pease stesso, ma deve esserci sempre qualcuno che sproni il popolo, lo sostenga, per le genti vessate da un dittatore serve un appoggio, un punto di riferimento, vedere che esiste qualcuno che può guidar loro al cambiamento. secondo te davvero in bolivia non volessero la rivoluzione? alla gente andava bene cosi? non credo proprio, e avevano bisogno di qualcuno come lui. era un medico, aveva visto la gente soffrire e la sua professione lo spingeva ad aiutare chi soffriva, credeva nella rivoluzione in quei paesi oppressi e vessati, e con la lotta, insieme al popolo, potevano insieme riscattarsi da quella situazione.
@ ihc: sei pacifista ma il che non era un guerrafondaio, purtroppo molte volte per cambiare un regime dittatoriale e durissimo si può ricorrere solo alla rivoluzone armata perchè il dialogo non viene conteplato, e una diversa visione dello stato viene riufiutata e punita

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Da questo intervento capisco perfettamente come voti, ma al di là di questo, che non è una critica ma un semplice commento per indicare che ho inquadrato la logica che usi per ragionare di questi argomenti, ti rispondo che no, i boliviani non lo hanno voluto, tanto da portarlo alla morte. E il medico sapeva benissimo cosa volevano dire le sofferenze, ha usato la sua esperienza anche per procurarne con le torture.

E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.

In pratica quello che è successo in Iraq.. uno (Bush) ha portato dei guerriglieri da un altro paese (i soldatini Usa) per rovesciare un governo.

Almeno il signor Guevara si è degnato di combattere al fianco di chi ha portato... l'americano invece se n'è stato comodo in poltrona a 15k km di distanza.

Niente di che eh lo so è OT, facevo solo un parallelismo! ;)

che se avessi letto il thread avresti notato esser gia' stato riportato a discusso :|

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Originally Posted by Jarsil

Da questo intervento capisco perfettamente come voti, ma al di là di questo, che non è una critica ma un semplice commento per indicare che ho inquadrato la logica che usi per ragionare di questi argomenti, ti rispondo che no, i boliviani non lo hanno voluto, tanto da portarlo alla morte. E il medico sapeva benissimo cosa volevano dire le sofferenze, ha usato la sua esperienza anche per procurarne con le torture.
E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.

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ma io infatti riconosco molti errori fatti da che guevara e la questione delle torture è da condannare anches e era lui e su questo non transigo. io parlo della voglia di ribaltare una situazione la voglia di portare la democrazia e l'uguaglianza, la voglia di aiutare gli oppressi, ideali che nel che c sn sempre stati, anche se offuscati a tratti da alcune decisioni e comportamenti non giustificabili. sulla morte del che avrei qualche dubbio su cause/mandati ma è 1 altro argomento.
mi hai già inquadrato politicamente... sn di sinistra ovviamente ma è deifficle pensare oggi giorno al comunismo ( attenzione, non le dittature di mao e stalin, che hanno preso il nome di regimi comunisti solo nel nome, ma hanno applicato nient'altro che dittature simili a quella nazista anzi peggio),è un progetto utopistico e affascinante ma lontano e impossibile ormai da realizzare. no, nn sn comunista bisogna essere realisti e cercare 1 nuovo modo per creare giustizia e uguaglianza.

edit: cmq intendo anche il tuo modo di ragionare e la tua posizione

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Originally Posted by Necker

In pratica quello che è successo in Iraq.. uno (Bush) ha portato dei guerriglieri da un altro paese (i soldatini Usa) per rovesciare un governo.
Almeno il signor Guevara si è degnato di combattere al fianco di chi ha portato... l'americano invece se n'è stato comodo in poltrona a 15k km di distanza.
Niente di che eh lo so è OT, facevo solo un parallelismo! ;)

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No il tuo non era un parallelismo... stai diventando come un tifoso di una squadra di calcio, che in ogni occasione cerca un pretesto per parlarne, anche quando la cosa è già stata discussa.