Vedo che nessuno commenta

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Originally Posted by ihc'naib

E' esattamente li' il problema. I nostri diritti credo dicano che il diritto a manifestare e' piu' importante, o per lo meno che le forze di polizia devono tutelarlo e garantirlo.

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facciamo un po' di chiarezza, spesso su ste pagine confondete il diritto di manifestare con il diritto di riunirsi.
comprendo che manifestare in linguaggio comune e' il corteo etc, ma non e' cosi per il diritto.

il diritto di manifestare di cui spesso parlate e' il diritto di manifestazione del proprio pensiero, cioe di mostrare il proprio pensiero liberamente.
Sono sempre, comunque, presenti dei limiti: ad esempio il diritto di cronaca ha dei canoni entro cui deve muoversi secondo recente giurisprudenza della suprema corte (veridicita', contingenza, interesse pubblico) e se non rispetta questi 3 canoni non e' tutelato, anzi sfocia in reato in una pluralita' di fattispecie compresa la diffamazione a mezzo stampa

Le norme della liberta' di manifestazione del pensiero sono importantissime ma non vanno confuse con il diritto, la liberta' di fare un corteo.
Quello rientra esclusivamente nel diritto di riunirsi liberamente che per le riunioni in luogo pubblico, che sono l'oggetto in esame, deve essere dato un preavviso di almeno 3 gg, preavviso non vincolante ma nel caso non sia stato dato si puo' reprimere (con la forza) la riunione, fermo restando che, anche se dato il preavviso il servizio di ordine se e' necessario tutelare la sicurezza e le incolumita' pubbliche, a causa di disordini, lesioni al patrimonio, atteggiamento violento, etc. le forze dell ordine devono intervenire con la forza. Questa la disciplina generale.

Mi rendo conto che nel linguaggio comune la Manifestazione e' il corteo, ma negli articoli che citate il diritto di manifestare e' relativo all espressione del pensiero, e per questo sommamente tutelato e presente anche nella carta dei diritti fondamentali nell uomo e tutelato dalle norme comunitarie, ma la norma o meglio i diritto di cui spesso parlate non e' quello, ma semplicemente il diritto di riunirsi in luogo pubblico, quindi non Art.21 cost ma Art. 17 cost.

una enorme e grossa differenza, nel tuo quote le forze di polizia secondo quanto indicano le norme non devono garantire il "corteo" ma devono vigilare che il corteo si comporti come deve e nei limiti che gli sono imposti liberi di indicare le idee che vogliono ma sempre secondo i limiti imposti, l'opposto di quanto intendi, travisando la norma di riferimento, al primo disordine che capita devono e gli e' imposto di sedarlo.

il diritto di riunirsi in corteo e' tutelato e garantito da alcune norme ma non appena viene leso l'ordine pubblico, quel diritto di riunione passa in secondo piano viene totalmente compresso per tutelare il bene maggiore dell' incolumita' pubblica, ed il servizio d'ordine o le forze di polizia sono la proprio per evitare che si superi quella soglia.
Il diritto funzona spesso con carta vice carta perde, se si trovano davanti 2 liberta' o due diritti quello meno importante, secondo il legislatore cede il passo a quello piu importante e l'ordine pubblico comprime il diritto di riunione

edit: chiaramente sto parlando in generale non in relazione ad i fatti di ieri, ma e' almeno la 5à volta su sto forum che leggo diritto di manifestazione, relativo ad i cortei, che poi i cortei servano a volte per manifestare il proprio pensiero ci sta, ma va ben distinto il diritto _supremo_ di liberta' di pensiero e manifestarlo liberamente (se rispetta i limiti normativamente imposti, vedi esempio del diritto di cronaca) da quello dei cortei in luogo pubblico

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Originally Posted by McLove.

una enorme e grossa differenza, nel tuo quote le forze di polizia secondo quanto indicano le norme non devono garantire il "corteo" ma devono vigilare che il corteo si comporti come deve e nei limiti che gli sono imposti liberi di indicare le idee che vogliono ma sempre secondo i limiti imposti, l'opposto di quanto intendi, travisando la norma di riferimento, al primo disordine che capita devono e gli e' imposto di sedarlo.

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Su questo pezzo non sono d'accordo, o meglio, sono in parte d'accordo.
Le forze di polizia hanno il dovere di tutelare l'oridne pubblico e al contempo la sicurezza dei cittadini, di TUTTI i cittadini, e tra quei tutti ci sono, ovviamente, tutti quei cittadini che nell'ambito dei limiti da te giustamente ricordati, utilizzano il corteo come luogo di manifestazione della propria libertà di pensiero nonché di leggittimo esercizio di diritto a riunirsi.

Da questo punto di vista la bravura di chi dirige le forze di polizia in piazza è quella di fare in modo che nessuno dei 2 doveri "travalichi" l'altro.

In alcune occasioni, vedi ieri, questo è fondamentalmente successo, in altre, vedi Genova, si è scelto di adottare (secondo me in maniera consapevole e politicamente determinata) di operare per mantenere l'ordine pubblico a dispetto dell'incolumità di decine di migliaglia di cittadini che manifestavano in modo civile e democratico.

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Originally Posted by jamino

In alcune occasioni, vedi ieri, questo è fondamentalmente successo, in altre, vedi Genova, si è scelto di adottare (secondo me in maniera consapevole e politicamente determinata) di operare per mantenere l'ordine pubblico a dispetto dell'incolumità di decine di migliaglia di cittadini che manifestavano in modo civile e democratico.

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Scommetto che le vicende del G8 di Genova tu le hai seguito comodamente alla TV, vero ?

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Originally Posted by Mosiah

Scommetto che le vicende del G8 di Genova tu le hai seguito comodamente alla TV, vero ?

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Io le ho seguite dal lavoro, ma ho avuto amici e parenti assolutamente pacifci che hanno rischiato di essere massacrati di botte, e ho una discreta esperienza di piazza per sapere che a Genova c'è stat la volontà politica di aizzare gli scontri, non sedarli

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Originally Posted by jamino

Io le ho seguite dal lavoro, ma ho avuto amici e parenti assolutamente pacifci che hanno rischiato di essere massacrati di botte, e ho una discreta esperienza di piazza per sapere che a Genova c'è stat la volontà politica di aizzare gli scontri, non sedarli

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ma infatti, Jamino, non voglio entrare nel merito delle singole vicende, e possibile che ci sia provocazione da parte delle forze dell ordine o inesperienza o quello che vuoi, volevo solo evidenziare che il diritto di manifestare non e' come viene spesso inteso in queste board, ma manifestare e' rendere palese le proprie idee e senza censure e quello e' sacro, il diritto dei cortei e' un altra storia e che incontra grossi limiti ancora piu grossi, dei limiti della liberta' di manifestare il loro pensiero che rifaccio lo stesso esempio si puo' trovare nella liberta' di informazione: l'informazione e' libera se, come nei 3 requisiti indicati dalla suprema corte: vera, contingente e di interesse pubblico.

se ci pensi non credo, mettendo da parte i discorsi "no global merda-polizia merda" per evitare di sondare chi provoca "chi e come", per il diritto di manifestare le proprie idee cioe renderle palesi non e' stato mai percosso nessuno e' nel momento che arrivano i "disordini" che succede il finimondo.

infine non sono molto d'accordo col tuo pensiero, inteso come sicurezza di tutti i cittadini, nel modo in cui l'intendi tu.
il discorso e' che le forze dell ordine dispiegate in seguito ad un corteo devono vigilare ed assicurarsi che chi prende parte al corteo, cioe quelli che in linguaggio comune si chiamano "manifestanti" si comportino secondo le regole, sono la solo per quello.
Questo non vuol dire fare cittadini di serie a e serie b ma semplicemente: in seguito al diritto che hai di manifestare liberamente le tue idee (se non superano i limiti imposti per legge) in seguito al diritto che hai di riunnirti in un luogo pubblico (ed i suoi relativi limiti), ti trovi in corteo ma non devi ne puoi abusare di queste 2 liberta' che ti vengono concesse oppure molto fantozzianamente "la polizia si incazza" ;)

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Originally Posted by McLove.

infine non sono molto d'accordo col tuo pensiero, inteso come sicurezza di tutti i cittadini, nel modo in cui l'intendi tu.
il discorso e' che le forze dell ordine dispiegate in seguito ad un corteo devono vigilare ed assicurarsi che chi prende parte al corteo, cioe quelli che in linguaggio comune si chiamano "manifestanti" si comportino secondo le regole, sono la solo per quello.
Questo non vuol dire fare cittadini di serie a e serie b ma semplicemente: in seguito al diritto che hai di manifestare liberamente le tue idee (se non superano i limiti imposti per legge) in seguito al diritto che hai di riunnirti in un luogo pubblico (ed i suoi relativi limiti), ti trovi in corteo ma non devi ne puoi abusare di queste 2 liberta' che ti vengono concesse oppure molto fantozzianamente "la polizia si incazza" ;)

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Sai perché (secondo me ovviamente) le cose stanno come dico io?
Perché il dovere alla difesa dell'incolumità dei cittadini è un dover eprimario per un tutore della legge quanto quello di proteggere il rispetto delle regole, in quanto le regole sono fatte proprio per tutelare il cittadino (e qui si va su temi della filosofia del diritto direi).
DI conseguenza un tutore dell'ordine che non tutela l'incolumita dei cittadini che rispettano le regole nell'ambito del proprio manifestare, contraddice il suo senso profondo dell'essere lì.
Diciamo che dal mio punto di vista non considerare questo punto di vista è come dire che un poliziotto della stradale che è in servizio di controllo del traffico non interviene per sventare uno scippo "perché lui è li per dirigere il traffico"....
;)

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Originally Posted by jamino

Sai perché (secondo me ovviamente) le cose stanno come dico io?
Perché il dovere alla difesa dell'incolumità dei cittadini è un dover eprimario per un tutore della legge quanto quello di proteggere il rispetto delle regole, in quanto le regole sono fatte proprio per tutelare il cittadino (e qui si va su temi della filosofia del diritto direi).
DI conseguenza un tutore dell'ordine che non tutela l'incolumita dei cittadini che rispettano le regole nell'ambito del proprio manifestare, contraddice il suo senso profondo dell'essere lì.
Diciamo che dal mio punto di vista non considerare questo punto di vista è come dire che un poliziotto della stradale che è in servizio di controllo del traffico non interviene per sventare uno scippo "perché lui è li per dirigere il traffico"....
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si in questo senso hai ragione e da vendere il problema imho sta, sempre mettendo da parte le provocazioni delle parti siano esse poliziotti o no-global ,lo specifico sempre perche sono aspetti che non mi interessano e sono difficili da sondare quindi nulli.
Ad esempio io non voglio minimizzare quanto successo a Piazza Alimonda, la mia personalissima opinione che ho maturato leggendone e documentandomi molto, una situazione esasperata dove un cazzone con una pistola in mano ha sparato in testa ad un cazzone con un estintore in mano, ed evito tutto il resto di commenti, veleni, indagini, reportage, video che smentiscono, il rendere eroe imho un delinquente (giuliani) ed anche la merda nell insabbiare il caso per proteggere sempre imho un altro delinquente (il caramba di cui non ricordo il nome) etc di cui e' pieno se volete il web.

io ci vado nel ragionare un po' meno filosofico e per passi
1) nasce l'idea che voglio manifestare 2) corteo che faccio per manifestarla 3) mi comporto da "bravo ragazzo" con i miei slogan anche duri e crudi, lo scopo e far riecheggiare a gran voce le mie idee non percuotere qualcuno o danneggiare 4) ho manifestato la mia idea ed in modo palese a tutti attraverso un corteo 5) fine.

esercito i miei diritti/liberta', sebbene e' forse piu concreto ragionare come te, un ordinamento parte dal presupposto (spesso errato ormai ma questi sono altri discorsi) che la gente, il cittadino, segua le norme e si comporti secondo buon senso, il meccanismo "perfetto" si inceppa quando si va oltre.

chiaramente questo in un mondo perfetto, che non e' il nostro, basta un poliziotto esaltato che da una spinta piu forte, o un manifestante esaltato che lancia una lattina, per andare oltre a far sorgere il casino che poi si autoalimenta.

Fondametlamente concordo sul principio e sulla consapevolezza del fatto che non siamo nel migliore dei mondi possibili.

Sul tema G8 a Genova il discorso è molto complesso. Dal mio punto di vista, per semplificare al massimo, in quella occasione sia Giuliani che Placcanica sono state vittime (non innocenti, ma vittime) di un meccanismo voluto ed innescato nelle stanze della politica, sia quelle in via della Scrofa e via dell'Umiltà, sia quelle, meno famose, dei consigli di gestione dei centri sociali anarchici.
E' quella che una volta fu chiamata teoria degli opposti estremisti. La cosa particolarmente grave e che in questo caso (ma in fondo fu così a volte anche negli anni settanta) un degli estremismi in campo era lo stato.

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Originally Posted by jamino

Fondametlamente concordo sul principio e sulla consapevolezza del fatto che non siamo nel migliore dei mondi possibili.

Sul tema G8 a Genova il discorso è molto complesso. Dal mio punto di vista, per semplificare al massimo, in quella occasione sia Giuliani che Placcanica sono state vittime (non innocenti, ma vittime) di un meccanismo voluto ed innescato nelle stanze della politica, sia quelle in via della Scrofa e via dell'Umiltà, sia quelle, meno famose, dei consigli di gestione dei centri sociali anarchici.
E' quella che una volta fu chiamata teoria degli opposti estremisti. La cosa particolarmente grave e che in questo caso (ma in fondo fu così a volte anche negli anni settanta) un degli estremismi in campo era lo stato.

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Sentivo sabato sera alla radio che fuori dalla stazione tiburtina c'erano dei disordini perche' la gente voleva partire senza pagare il biglietto....

Esiste di grazia una ragione per la quale loro non avrebbero dovuto pagare ? :shrug:

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Originally Posted by Mosaik

Sentivo sabato sera alla radio che fuori dalla stazione tiburtina c'erano dei disordini perche' la gente voleva partire senza pagare il biglietto....
Esiste di grazia una ragione per la quale loro non avrebbero dovuto pagare ? :shrug:

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alla fine non hanno pagato...

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Originally Posted by Mosaik

Sentivo sabato sera alla radio che fuori dalla stazione tiburtina c'erano dei disordini perche' la gente voleva partire senza pagare il biglietto....
Esiste di grazia una ragione per la quale loro non avrebbero dovuto pagare ? :shrug:

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Lo ha spiegato Caruso a non ricordo quale programma serale. Per le manifestazioni politiche vengono noleggiati dei treni charter ad un prezzo di circa 30.000 euro, questi soldi poi vengono rimborsati dal governo.
Per la manifestazione contro Bush, trenitalia sotto pressione del governo stesso, non ha voluto noleggiare questi treni e da questo motivo sono nati i disordini.

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Originally Posted by McLove.

cut

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So che per parlare di diritto di manifestare (il corteo) si fa riferimento alla riunione senza armi, ma il nodo e' questo:

Se e' presente una grossa quantita' di persone che desidera riunirsi in pubblico per esprimere un'opinione o per qualunque altro motivo, e una relativa minoranza "inquina" il comune atteggiamento della riunione tramite comportamenti che come sottolinei rendono lecito l'intervento delle forze di polizia, allora il primo gruppo di pacifiche persone diventa vittima del secondo. Vittima nel senso che ad esse viene tolto di fatto il diritto a riunirsi, visto scocca automaticamente la reazione delle ffoo. Questo puo' configurare anche quella apparente assurdita' proposta da Miave, ovvero che, nel caso di due parti avverse (che siano politiche, tifoserie, bande di strada o quel che vuoi) "infiltrati" rovinino la manifestazione altrui praticando un sabotaggio. In ogni caso, che si scelga l'ipotesi complottista o meno, la direzione da parte dello stato - secondo me, e qui perdo l'appoggio delle mie scarse conoscenze di giurisprudenza - dovrebbe essere nel fare tutto il possibile nel garantire alla parte manifestante vittima il diritto a riunirsi ed esprimersi, anche tramite la repressione con la forza dei casinisti, sopratutto se, come sembra, i manifestanti "vittima" hanno fatto il possibile, all'interno del lecito e anche un po' di fuori, per ostracizzare i dementi. Che poi questa operazione sia complessa e che spesso i manifestanti siano "passivi tifosi" dei casinisti, piuttosto che dei poliziotti, e' tristemente vero, ma in questa manifestazione credo che - se, ripeto, quanto ha riportato Jamino e' vero - allora i manifestanti avrebbero meritato un trattamento da parte dell'opinione pubblica diverso rispetto ai recenti colleghi.. che so.. di corso buenos aires a milano, che non hanno tenuto lo stesso comportamento.... trattamento diverso che sicuramente e' funzionale ad incoraggiare gli atteggiamenti pacifici.

In proposito all'atteggiamento degli altri dimostranti ho saputo da persone presenti che i terrbili "disobedienti2 (che per altro mi stanno parecchio sulle balle anche a me) per evitare l'attacco alla polizia hanno addirittura messo un camion (suppongo quello che tradizionalmente portano al corteo con il sound system) tra polizia e cosiddetti Black Block per evitare il contatto (e pare che anche per questo siano volate botte tra disobbedienti e anarchici)...

Dico addirittura i disobbedienti che proteggono la polizia...

Che si può chiedere di più?

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Originally Posted by Xangar

Lo ha spiegato Caruso a non ricordo quale programma serale. Per le manifestazioni politiche vengono noleggiati dei treni charter ad un prezzo di circa 30.000 euro, questi soldi poi vengono rimborsati dal governo.
Per la manifestazione contro Bush, trenitalia sotto pressione del governo stesso, non ha voluto noleggiare questi treni e da questo motivo sono nati i disordini.

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Ok quindi il problema e' che all'andata li hanno fatti andare gratis e a ritorno trenitalia si e' accorta che non erano stati pagati quindi hanno voluto i soldi? :scratch: