a ok mi sembrava strano..cmq sta sezione è la fossa dei leoni non riesco a seguirla manco io :|
Printable View
a ok mi sembrava strano..cmq sta sezione è la fossa dei leoni non riesco a seguirla manco io :|
io penso che in italia ci son categorie protette che vanno un po riviste tra queste quella dei giudic e del pubblico ministero.
Fatto sta che mettere in galera uno basandosi sulla parola di due minorenni semianalfabeti è piuttosto agghiacciante, da qualsiasi lato si voglia guardare la questione.
Quote:
Originally Posted by Defender
In effetti il punto è questo.. dall'altro abbiamo un sistema che garantisce anche la parità di diritti per chi è più "sfortunato" tipo i due giovincelli.. quindi la loro opinione/deposizione non può essere "filtrata" perchè persone, tanto per dire, di poco spessore.
A volte ci vorrebbe discrezionalità, solo che poi creerebbe dei precedenti di comodo che.. insomma.. tanto per dire un luogo comune a caso, siamo in Italia :)
Quote:
Originally Posted by Defender
deffo sara che mi sono appena svegliato ma quanto dici non vuol dire nulla.
il fatto che siano analfabeti o meno importa nulla non che un pescatore sia uno che ti parla ella teoria della relativita' e cmq cosa c'entra la cultura con una testimonianza che cmq non può mai essere presa da sola per essere assunta come prova? (fa molto hype e chi scrive l'articolo fa il suo lavoro ma ci sarebbe da vedere quale altre prove concordanti delinearono la sua condanna)
il fatto che siano minorenni? nei casi di pedofilia minorile gli si da conto anzi si benedice che si mettano dentro i pedofili grazie ad essi.
Insomma deffino il fatto e' che generalizzare e sempre comodo e puntare il dito su chi sbaglia facile, sempre.
difendere chi ha subito un torto anche: sfoglia news e guarda quanti casi di cronaca dove i giornali indicano qualcosa di analogo ad un duplice omicidio di minori per quanti deve essere messo al rogo ed impiccato prima del giudizio e chissà quanti ad i tempi avranno pensato questo pescatore che ora passa come un eroe come un pezzo di merda ad i tempi della commissione del delitto ìcon relativi articoli di giornali.
resta cmq la mia considerazione di sopra sui forcaioli che se se non si ha un giudizio sommario instant la giustizia non funziona se si mette dentro e scappa l'errore non funziona uguale
In qualsiasi ambito lavorativo chi sbaglia paga, perchè certe categorie, giudici, notai, medici, assicuratori, commercialisti se sbagliano non pagano?? O pagano in maniera irrisoria??
Un giudice ha commesso un gravissimo errore, o la pubblica accusa insomma uno di questi deve pagare. Se una persona non sa fare il suo lavoro e tiene in galera per 15 anni un innocente è giusto che l'innocente venga indennizzato nei limiti del possibile, e chi ha sbagliato vada a raccogliere cocomeri con lo sfintere.
Non è una questione di forcaioli o meno, se da un lato ci dev'essere la certezza della pena, dall'altro ci dev'essere la certezza di una giusta pena.
P.S.
3 gradi di giudizio sono troppi in qualunque modo lo si voglia vedere.
guarda che un giudice che sbaglia paga ma va differenziato come va fatto anche per te semplice cittadino e per ogni altro prefessionista se fai una cosa per errore o vuoi farla con volonta ed intenzione (quello che si chiama dolo appunto)Quote:
Originally Posted by Shub
ti faccio un esempio pratico : se tu shub ora esci ed investi una persona in auto e l'ammazzi (quindi sicuramente piu grave di 15 anni in gattabuia, modi di vedere mi obietterai c'e' chi preferirebbe morire sicuramente ma e' senza dubbio piu grave ammazzare un tipo) probabilmente non vai in galera perche' appunto commetti un errore diciamo cosi in senso comune quello che giuridicamente fiene definito come "colpa" (omicidio colposo per negligenza imperizia, il non seguire regole e regolamenti etc), se invece vuoi ammazzarlo invece vai in galera sicuramente per omicidio volontario.
analogamente i giudici. come tutti gli altri cittadini o professionisti se commettono un errore pagano ma in maniera piu blanda di chi commette invece dolo.
Paghi la morte di un soggetto per colpa o colposo ,cioe negligenza imperizia mancato rispetto di regolamenti etc, giova ripetere,in maniera piu blanda di avere invce l'intenzione di ucciderlo.
non so come renderlo piu semplice per non citare troppo dei codici e quindi blindarmi lo scroto dalle solite cose note che sapete dire.
certezza della pena e giusta pena non c'entrano nulla qua :shrug:Quote:
Non è una questione di forcaioli o meno, se da un lato ci dev'essere la certezza della pena, dall'altro ci dev'essere la certezza di una giusta pena.
la questione dei forcaioli fa ridere dato che si cambia opinione sempre per tutelare il debole (o meglio colui che ritenete debole) in relazione al gusto del momento o chi ha subito un torto ma come si direbbe in un linguaggio piu' ricercato si dovrebbe fare per la ricerca della colpevolezza con una prognosi postuma ex ante conoscendo i dati processuali, a farla dopo siamo tutti braverrimi ;)
non so nemmeno questo cosa c'entri con il discorso anzi, paradossalmente, processi piu lunghi dovrebbero far maturare piu tempo per decidere e ritrovare prove per tutelare e garantire l'imputato: che chi va dentro ci va per avere commesso un reato dopo che e' stato speso molto tempo, quindi l'esempio e' veramente poco calzante.Quote:
P.S.
3 gradi di giudizio sono troppi in qualunque modo lo si voglia vedere.
Ad ogni modo non sono troppi e sono giusti dato che come mi piace ripetere non sono 3 vite di pacman, non sono tre tentativi, ma ognuno su qualcosa differente come merito legittimità ed altre eventualita' e gli ultimi due sono eventuali, il problema e' che durano troppo per una serie di cause, i tre gradi dovrebbero durare meno tempo.
Oltretutto appello e cassazione sono quelli che durano meno tempo, se vai a prendere un processo il grado che dura di più e dura anni ed anni e' il primo grado, il grado del merito che e' quello non eventuale, ridurre o in maniera unica al mondo (ed assurda) non avere un processo di legittimita' a seguito di quello di merito, e quindi tagliare appello e cassazione farebbe guadagnare una manciata di mesi al massimo, cioè nulla nell economia della durata di un processo.
Quindi anche qua si generalizza per sentito dire.
Non puoi portarmi ad esempio questa cosa perchè io non faccio di mestiere il guidatore.Quote:
Originally Posted by McLove.
Dovresti dire che se io nell'esercizio delle mie funzioni, o nel mio lavoro mettila come suona meglio, commetto un errore posso:
essere cazziato e finisce li
lettera di richiamo
licenziamento
Ora, un giudice che manda in galera una persona per 15 anni non mi pare un errore da cazziata o da lettera di richiamo, specialmente poi se le cose si sono svolte come descritte. Ti pare normale che una persona accusata di omicidio non si veda che quel giorno era al catasto?
La prima cosa che gli investigatori fanno è ricostruire le ultime 48h delle vittime e poi dei principali indiziati.
In questo caso il danno anche se non fatto con dolo dev'essere commistionato (mi pare si scriva in sto modo) al danno inflitto. Una persona incarcerata per 15 anni (ma non lo trovo scritto) non mi pare un danno minimo, vuol dire rubare la vita di una persona.
Certezza della pena e giusta pena era per far capire che se una persona è colpevole deve pagare e deve pagare nel modo appropriato.Quote:
Originally Posted by McLove.
Invece di 3 gradi di giudizio perchè in sto periodo possono emergere nuove prove, non conviene aumentare il tempo a disposizione del GIP?Quote:
Originally Posted by McLove.
Fare un processo di primo grado più lungo e un solo eventuale appello?
Oltretutto, non è forse vero che più anni passano più diventa difficile trovare le prove?
Non generalizzo per sentito dire, dico solo che appello e corte di cassazione sono ridondanti. Fai una corte di cassazione e una sentenza di primo grado, a che prò l'appello??Quote:
Originally Posted by McLove.
Se un giudice di corte d'appello può essere "delegittimato" da una successiva decisione della corte di cassazione, perchè non saltare direttamente questo passaggio??
Se è un problema di tempi, allungali no? Se il problema che ogni grado ha vita a se, allunga il primo grado accorpando più elementi d'indagine e quindi sentenze e poi metti un grado di cassazione e stop.
Cmq questo è extra tread, la cosa che non trovo giusta è che un "lavoratore" nell'esercizio delle sue funzioni non debba pagare un suo errore con una giusta sanzione.
15 anni di vita rubata con delle prove che erano talmente facili da trovare...sono imperizia, superficialità e non un danno colposo. Che poi debba essere il GIP o la pubblica accusa o le forze dell'ordine a pagare...non so, non ne capisco molto ma uno ha sbagliato e uno deve renderne conto.
e' l'esempio che ti porto perche non esistono reati in tale senso nell esercizio delle funzioni e non, quanto dici non ha sensoQuote:
Originally Posted by Shub
si le cose si sono svolte come descritte cioe che dopo 15 anni un pentito ha detto che non era stato lui ed ha cosi contraddetto la testimoniazna e le altre prove a sfavore del pescatore. Infatti si e' attuata la revisione processuale un eccezione al giudicato penale proprio quando spuntano nuove prove non valutate dal giudice.Quote:
Ora, un giudice che manda in galera una persona per 15 anni non mi pare un errore da cazziata o da lettera di richiamo, specialmente poi se le cose si sono svolte come descritte. Ti pare normale che una persona accusata di omicidio non si veda che quel giorno era al catasto?
Quello del catasto era un altra causa evidentemente la concordanza degli elementi di prova magari provati dalla tipa che in realta aveva commesso l'omicidio (la presenza al catasto e' circostanza dell'omicidio della moglie da parte dell amante) mostrava che le prove della presenza al catasto non erano sufficienti
non penso che tu abbia, come anche io, la capacita di sondare l'operato degli investigatori non conoscendo le carte processuali e gli atti di indagine: e' certamente vero che c'e' stato un errore facile dirlo ex post e volere le palle degli investigatori.Quote:
La prima cosa che gli investigatori fanno è ricostruire le ultime 48h delle vittime e poi dei principali indiziati.
In questo caso il danno anche se non fatto con dolo dev'essere commistionato (mi pare si scriva in sto modo) al danno inflitto. Una persona incarcerata per 15 anni (ma non lo trovo scritto) non mi pare un danno minimo, vuol dire rubare la vita di una persona.
ma quanto dici pero' e singificativo ad esempio potrebbe aprire scenari in cui un giudice decide in maniera errata indirizzato da indagini scadenti e le indagini non le fa il giudice.
anche ammazzare una persona, poi, non e' un danno minimo eppure ti ripeto al di la di che mestiere/professione fai se ne investi una per colpa in galera e' difficile che u ci vada.
tutte le persone con giudizio vogliono pene giuste e certe ma non sono i concetti di certezza della pene e giusta penaQuote:
Certezza della pena e giusta pena era per far capire che se una persona è colpevole deve pagare e deve pagare nel modo appropriato.
i tempi dati alle indagini sono già ingenti shub e durano anni.Quote:
Invece di 3 gradi di giudizio perchè in sto periodo possono emergere nuove prove, non conviene aumentare il tempo a disposizione del GIP?
Fare un processo di primo grado più lungo e un solo eventuale appello?
Oltretutto, non è forse vero che più anni passano più diventa difficile trovare le prove?
legittimare maggiormente i giudici di primo grado era anche una cosa logica da fare ma non appena si e' toccata per questioni politiche ed economiche (della casta degli avvocati) l'inappellabilita del pm in casi di assoluzione di primo grado e' sorto un ginepraio,ricorderai le polemiche semplicemente perche voluto dal nano.
A quel provvedimento io personalmente ne ero favorevole, al di la dei risvolti costituzionali,e nonostante per un avvocato significhino soldi in meno perche si trattava di meno appelli cioe meno soldi (sentivi in quel periodo parlare gli avvocati erano tutti preoccupati solo di quello)
Di fatto per un inappellabilita' del pm in caso di assoluzione in primo grado dava un enorme e maggiore responsabilità al giudice di prime cure, dando anche una maggior rilievo e centralita al processo di merito e tagliava i tempi processuali nel momento in cui si raggiungeva un assoluzione nel processo di merito.
sai come e' andata a finire se la memoria non mi fa cilecca in quel caso anche tu biasimavi il provvedimento perche era stato fatto dal nano, io lo ripeto ne ero favorevole, volete ridurre i gradi del processo non modificando il primo grado?
rectius volete ridurre i tempi processuali, non riuscrete mai a farlo perche'e quello che prende piu tempo perche e' il processo di merito, il primo grado su quello vanno fatte le modifiche
Moltissimi come e' usanza in questo forum non capendone un cazzo biasimavano citando la costituzione che prendevano dagli articoli dei giornalii solo per la faziosita' politica.
Io capendo su cosa voleva operare la trovavo una buona modifica ma aveva una serie di pecche (impoveriva la casta di avvocati, pm e giudici perche tutti lucrano su maggior numero di processi) dall altro era stata fatta dalla destra ed ancora peggio dal nanodimmerda quindi biasimabile di default, era necessaria un riforma costituzionale, secondo la corte.
non sono ridondanti evito di farti la lezioncina che non gradiresti e troveresti solo spunto per offendermi ma se ti interessa vai a cercare di cosa si occupano i due processiQuote:
Non generalizzo per sentito dire, dico solo che appello e corte di cassazione sono ridondanti. Fai una corte di cassazione e una sentenza di primo grado, a che prò l'appello??
in appello e cassazione non si producono prove in genere non sono processi nel meritoQuote:
Se è un problema di tempi, allungali no? Se il problema che ogni grado ha vita a se, allunga il primo grado accorpando più elementi d'indagine e quindi sentenze e poi metti un grado di cassazione e stop.
nel giudizio d’appello non sono ammessi nuovi mezzi di prova salvo che il collegio non li ritenga indispensabili ai fini della decisione della causa ovvero che la parte dimostri di non averli potuti proporre nel giudizio di primo grado per causa ad essa non imputabile 345 c.p.p.
mi sembra che tu non hai abbastanza chiaro cosa e' un processo nel merito ed uno di legittimita', anche in tale caso ti esorto se sei curioso a dargli una lettura.
appello e cassazione in genere durano un giorno ed un unica udienza (chiaramente in relazione alla difficoltà del processo) ma siamo eoni di distanza con gli anni del processo di merito e di primo grado.
infatti pagano, forse potrebbero alzare le sanzioni con altre sanzioni accessorie ma paga per gli errori che commette.Quote:
Cmq questo è extra tread, la cosa che non trovo giusta è che un "lavoratore" nell'esercizio delle sue funzioni non debba pagare un suo errore con una giusta sanzione.
15 anni di vita rubata con delle prove che erano talmente facili da trovare...sono imperizia, superficialità e non un danno colposo. Che poi debba essere il GIP o la pubblica accusa o le forze dell'ordine a pagare...non so, non ne capisco molto ma uno ha sbagliato e uno deve renderne conto.
Pero impiccarlo con una fantomatica legge del taglione se toglie 15 anni di vita di carcerazione va tolta anche a lui e' semplicemente da teste di cazzo che non sanno di cosa parlano, e ti rimando all esempio di chi investe qualcuno in macchina senza averne intenzione.
Simo, non voglio fare il Perry Mason della situazione, ma almeno stando a quell'articolo si evince che, nel caso di Morrone:
- Esame per la polvere da sparo (immagino intendano paraffina): negativo.
- Ha incontrato la mattina un suo amico e poi ha riparato l'acquario dei vicini: inutile. (e questa prova magari potrebbe non bastare se ha avuto il tempo fra i due eventi di essere sul luogo del delitto)
Ora, non si può giudicare sulla base di un articolo di giornale, ma se due tizi vengono fatti fuori con un'arma da fuoco, e il presunto colpevole risulta negativo alla prova del guanto di paraffina (o altro per rilevare tracce di polvere da sparo), come cazzo fa ad essere colpevole di tale omicidio?
Decisamente perplesso.
Quote:
Originally Posted by Galandil
non puoi considerare solo alcune prove devi vedere quali altre invece facevano propendere che fosse colpevole.
nessuna delle due poi esclude totalmente la colpevolezza
ah per inciso il "guanto di paraffina" negli usa non si fa piu dagli anni 60 ed in italia da tempo rilasente perche' bastano poche ore perche divenga inefficace e' basta lavarsi accuratamente le mani perche non risulti traccia alcuna.
ad i tempi si usava solo in senso negativo nel senso che se risultavano nitriti o nitrati dell esplosione allora si poteva andare a fondo o avere un indizio.
Se non risultava nulla allora non faceva testo ma mica scagionava o indicava che il soggetto non aveva usato una pistola..
insomma risultare negativo al guanto di paraffina non e mai significato non avere usato un arma da fuoco.
Basta lavarsi le mani, ed oltretutto la presenza di nitriti o nitrati non si e' mai rilevata specifica all utilizzo di un arma da fuoco, si possono avere anche per altri motivi.
ora c'e' lo Stub o tampone ma anche esso diciamo che può essere facilmente eluso con dei metodi opportuni ed anche per quello la mancanza di presenza di particelle di polveri non esclude la possibilità che l'arma da fuoco sia stata usata, quindi non discolpa.
quindi mi spiace come tu dici niente perry mason della situazione al massimo il commissario rex o rintintin, bello rivederti su ste pagine btw.
:wave:
stamane al tg han parlato di un altro poraccio che s'è fatto ben 30 anni per un sequestro + omicidio che non aveva mai commesso :gha:
in primo grado fu assolto perchè l'unico testimone che lo incolpava era un suo ex dipendente, un bracciante della sua azienda agricola da lui licenziato e per questo non ritenuto attendibile. Successivamente però la testimonianza fu ammessa e sto signore finì in carcere. Dopo i 30 anni di pena, alla veneranda età di 70anni, è emerso che non fu lui a commettere il fatto (difatti l'hanno assolto con la formula "per non aver commesso il fatto") ... gg :gha: