Libertà economica != truffe finanziarie.Quote:
Originally Posted by marlborojack
La legalità e le truffe sono un altro paio di maniche.
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Libertà economica != truffe finanziarie.Quote:
Originally Posted by marlborojack
La legalità e le truffe sono un altro paio di maniche.
Non proprio. La libertà economica necessita di una certa responsabilità, come ogni altra libertà imho, altrimenti rischi grosso. E come vedi anche nella libertà economica, la verifica storica ha dato il medesimo risultato: qualche problema c'è. In entrambi i casi, il problema è il medesimo: l'essere umano :dumbnod:Quote:
Originally Posted by Glasny
EDIT: oppure il comunismo è sbagliato come principio, e invece per il liberismo è giusto ma è la gente ad esser stronza? Delle due, l'una. Probabilmente entrambi gli estremi mal si sposano con la natura umana
Riflessione interessante... concordo.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Su questo siamo d'accordo, in particolar modo che bisogna scegliere tra liberismo e statalismo/economia pianificata. Delle due l'una, l'Italia cos'è ? In mezzo ? Ha senso stare in mezzo a due ideologie opposte ? Aiuti statali a discrezione del governo e liberismo con tutti gli altri ? C'è anche un'infrazione dell'UE che potrebbe forse aver influito sulla classifica ?Quote:
Originally Posted by marlborojack
Dai inizi a confondermi. Come detto rispetto la tua opinione ma non ci capisco gran che :confused::confused:
Significa che avendo a disposizione molti settori, puoi controllarne alcuni, ad esempio quello sanitario, e rendere liberi altri, ad esempio quello dei trasporti, comunicazioni, ecc... Peggiori la classifica di sicuro, ma non è detto che questo sia necessariamente un male. Per questo non contesto la classifica, ma non ne vedo un'utilità immediata in termini di correlazione con il mio disagioQuote:
Originally Posted by Glasny
Delle due l'una, intendevo che o è la natura umana ad interferire o, sia nel caso del comunismo che del liberismo, ci sono problemi di natura logica che portano a risultati indesiderabili, da una parte con il comunismo rischia di spegnersi l'innovazione, dall'altra con il liberismo è difficile che un qualsiasi ente, o organo di controllo, abbia piena percezione della realtà economica del paese. Io propendo per la prima, perchè motiva i fallimenti in entrambi i casi.
Ha senso stare in mezzo a due Ideologie, è come chiedersi se abbia senso avere due Divinità: finchè i risultati sono positivi ha senso, altrimenti no. Come in tutto il resto, direi. Inoltre nel nostro paese, le ideologie son morte quando sono sparite le divisioni nette in classi sociali. E' per questo che un partito di matrice sinistrorsa, dovrebbe capire che ormai non si vive di rendita, la rivoluzione d'ottobre è parecchio lontana, bisogna tornare alla fase di analisi storica, per comprendere i problemi dell'epoca e dare una propria soluzione, come d'altronde Marx fece in un'altra epoca. Per questo mi vien da ridere, se qualcuno da del comunista o del fascista o del nazista a qualcun'altro. Queste "figure" sono morte da un pezzo, a meno che non si stiano usando semplicemente come nomi di gilde tvt
Temo che la classifica non si basi su questi criteri e che la tua idea non è quanto accade in Italia ne il motivo per essere considerati meno liberisti dell'albania. Credo c'entrino di più le licenze varie necessarie, il costo del lavoro, lo stato sociale a macchia di leopardo e gli aiuti statali a alcune aziende piuttosto che ad altre, oltre che la criminalità organizzata e la corruzione nelle istituzioni (questi ultimi due fattori ci fanno scendere in un po' tutte le classifiche).Quote:
Originally Posted by marlborojack
Non conosco i criteri in dettaglio, io mi riferivo all'articolo e al commentoQuote:
Originally Posted by Glasny
Per quanto detta in relazione alla classifica di liberismo può essere una grossa stronzata, e nonostante sia espressa in termini abominevoli che rivelano l'incompetenza o la faziosità del giornalista imho, mi trova sostanzialmente in accordo (anche perchè detta così è come dire bisogna evitare di aver troppo caldo o troppo freddo, meglio stare in una temperatura media. E grazie al cazzo)Quote:
bisogna evitare di cedere alle tentazioni di controllare troppo l'economia rifacendosi a matrici socialiste e insistere invece su quei valori del capitalismo che hanno permesso al mondo di mettere a segno dal dopoguerra ad oggi tassi di progresso senza precedenti storici.
P.S.
In virtù di questo, al tuo commento
Ho risposto di non esagerare, libertà economica imho non è indice di benessere per il cittadino (ovvero quello che MI interessa come cittadino)Quote:
Poi se la libertà economica non vi interessa beh rispetto l'opinione ma il comunismo è fallito e anche la Cina si è adattata, poi ognuno è libero di pensarla come gli pare.
Quote:
Originally Posted by Alkabar
Quote:
Sicuramente guarda..
Scusate ma mi fate veramente ridere in particolare Alka che poi va in giro a ricondurre i topic alla logica, a quanto pare solo quando gli fa comodo. Quell'articolo contiene un'affermazione, perfetto affinché un'affermazione possa essere accettata deve contenere gli estremi necessari alla sua valutazione, come qualsiasi ricerca di tipo scientifico o invece mio caro nelle tue ricerche sia abituato diversamente? Quelle 2 frasi li contengono? Non mi sembra visto che non precisa né l'oggetto né i parametri valutativi di conseguenza per quanto mi riguarda può essere vera come no.Quote:
Ma si sono sicuro che il Sole24ore (che non rileva grossolani errori nella classifica), il Wall Street Journal e la Heritage Foundation hanno sbagliato, deve essere per forza così, non possiamo essere dietro Albania e Botswana. Mi ricorda tanto la classifica per la libertà d'informazione :
Passando ad una discussione generalizzata mi vien proprio da ridere Glasny, per curiosità tu conosci in materia approfondita le discussione sulla regolamentazione pubblica dell'economia? Così a naso direi proprio di no. Basti a tal fine dire come l'opinione giuridica ed economica siano in netta antitesi tra di loro e la prima non è molto d'accordo con l'ultima frase riportata in quell'articolo.
Se non mi è dato sapere quali sono i parametri di valutazione della ricerca oggettivamente che se ne può capire? Per quanto ne possiamo sapere il Wall Street Journal magari aderisce a quell'impostazione che ripudia qualsiasi forma di regolamentazione dell'economia, e la legittimità di questa teoria è tutt'altro che dimostrata.
In conclusione io posso anche capire ( oddio mica tanto ) la volontà di sparare merda su Berlusconi o sull'Italia, e io sono il primo a criticare l'impostazione del sistema economico italiano, ma non è che qualsiasi notizia senza che sia definita nei sue estremi può essere presa come la verità assoluta. A scanso di equivoci io non traggo giudizi sul sistema italiano, o meglio ce li ho e non sono positivi, però con sta notizia con tutto il rispetto mi ci pulisco il culo perché se non viene indicato con precisione qual'è per loro la situazione migliore mi spiegate come posso valutare la classifica?
Riguardo questo commento:
Vedi è inutile ragionare per estremi il comunismo lascialo dove sta, ad oggi vi è chi ritiene che la libertà economica sia assoluta e non sopporti limiti, vi è chi come la Corte Costituzionale italiana invece non accetta tale concezione, e in generale non è accettata nei Paesi dell'Europa continentale. Al contrario nei Paesi di tradizione anglosassone è molto diffusa per ragioni di tipo storico, in fondo fu proprio in Inghilterra ad essere elaborato il concetto di sanctity of contract.Quote:
Poi se la libertà economica non vi interessa beh rispetto l'opinione ma il comunismo è fallito e anche la Cina si è adattata, poi ognuno è libero di pensarla come gli pare.
La cosa che mi fa più ridere di te e Alka è che senza avere un straccio di cognizione di base avete liquidato in due parole un problema che ad oggi divide il mondo economico-giuridico, sono contento per voi, che vi devo dire. In pratica siete partiti dalle inefficienze palesi dell'economia italiana per giustificare poi un 'affermazione di politica economica tutt'altro che scontata. E per la cronaca forse non l'avete notata ma Berlusconi è il fautore del più ampio liberismo possibile, quindi se volevate criticare implicatemente lui avete anche fallito, perché l'ultima frase in particolare è la condanna delle politiche di ispirazione socialista ( nulla a che fare con il comunismo ).
Tra l'altro l'articolo mostra per altro un'imprecisione non da poco poiché definisce la fase successiva alla Seconda Guerra Mondiale come quella in cui vi è stata la massima espansione dei valori e della libertà propria del capitalismo, cosa assolutamente non vera poiché quel periodo è invece coinciso con la massima forma di regolamentazione pubblica dell'economia del 1900.
No caro, io non so dove tu l'abbia studiata la logica, ma logica vuole che se adduci un argomento, lo motivi e dimostri che e' migliore.Quote:
Originally Posted by Edeor
Hai detto la tua sull'articolo, ben per te, vai a dirlo al sole 24 ore allora se pensi di saperne cosi' tanto da poter confutare il loro dati con un "dipende da come e' fatto l'indice".
Si, scazza che non ammettiate mai una sega sull'Italia quando la vedete andare a picco.
Ormai tocca sparare a zero su tutta la classe politica e non solo B&co. Sulla conoscenza e sui criteri dovresti chiedere a loro, non a me, io mi limito a commentare la notizia giornalistica della classifica, confidando che se passa 3 istituti e la considerano valida, non sia basata su criteri campati in aria, poi hai ragione non si sa mai.
Ho detto poi nel post di poco fa che non è un discorso di principio o di precisa scelta politica che ci piazza in quel punto della classifica, così lontani da paesi in teoria più statalisti di noi (vedi la Francia), ma altri fattori che vanno a influenzare tutti i parametri economici, quindi indipendentemente da cosa vanno a guardare per fare le classifiche, ne usciamo sempre in negativo. La criminalità organizzata e la corruzione non sono dettagli, ne l'assenza totale di una politica economica o di riforme strutturali.
Non so chi tra PD e PDL abbia fatto peggio, sul momento si possono discutere i provvedimenti, dopo 15 anni si analizzano i risultati numeri alla mano però e la discussione non è più mera opinione politica.
Vabbé Alka ora tu dimmi cosa di questa affermazione è sbagliata:Quote:
Originally Posted by Alkabar
"Per giudicare una classifica è necessario conoscere il modo in cui è stata stilata"
L'ultima frase è quanto mai giusta e ne stai dando ampia dimostrazione come in altre occasioni ;)
Tra l'altro vedi impara a leggere poiché io non ho inteso confutare i loro dati ho solo detto che per trarre le dovute conseguenza da una qualsiasi tipo di ricerca è necessario indicare il metodo con la stessa è stata condotta. Poi se te sei abituato a portare solo i risultati delle tue ricerche senza illustrare come li hai ottenuti sono contento per te, di sicuro lavori di meno.
No Glasny non si tratta di avere ragione o torto, la classifica è giusto però non sappiamo come sia stata redatta, l'economia e la regolamentazione della stessa non sono valori assoluti, quindi a secondo della visione che viene impartita alla stessa i risultati cambiano. Non è quindi questione di esattezza ma solo di relatività ;)Quote:
Originally Posted by Glasny
Guarda come ho detto sopra concordo, che l'economia italiana sia inefficiente è un dato di fatto c'è poco da fare, però non è questione di intervento pubblico nell'economia, è questione, come hai ben detto, di corruzione, criminalità organizzata, lentezza burocratica ecc...Quote:
Ho detto poi nel post di poco fa che non è un discorso di principio o di precisa scelta politica che ci piazza in quel punto della classifica, così lontani da paesi in teoria più statalisti di noi (vedi la Francia), ma altri fattori che vanno a influenzare tutti i parametri economici, quindi indipendentemente da cosa vanno a guardare per fare le classifiche, ne usciamo sempre in negativo. La criminalità organizzata e la corruzione non sono dettagli, ne l'assenza totale di una politica economica o di riforme strutturali.
Non so chi tra PD e PDL abbia fatto peggio, sul momento si possono discutere i provvedimenti, dopo 15 anni si analizzano i risultati numeri alla mano però e la discussione non è più mera opinione politica.
Come poi i pubblici poteri si rapportini all'economia è un'altro discorso che sicuramente influenza la situazione però se possiamo dire: "La corruzione è male" non altrettanto possiamo fare in questo caso. ;)
sono molto d'accordo, anche se su alcune cose dissento. certo parlare di secondo dopo guerra iper liberista è sbagliato (piano marshall), però successivamente si è imposto friedman e il neo-liberismo più sfrenato (reagan, tatcher).Quote:
Originally Posted by Edeor
la libertà economica (che poi non capisco se sia la libertà di iniziativa imprenditoriale o quel che è) è già un concetto abbastanza aberrante, da un lato, e irreale, dall'altro.
se per libertà economica si intende la possibilità di intraprendere con successo la carriera imprenditoriale, riuscendo forse ad arrivare a creare una delle aziende più grandi del mondo, direi che questa possibilità è cmq infinitesimale in tutto il globo.
se invece si intende la possibilità di creare una piccola attività con cui vivere, penso che questo concetto vada contro qualsiasi dottrina economica classica... almeno a mio modo di vedere... una piccola attività crea soltanto inefficienze a livello di sistema, in un certo senso è parassitaria, un livello intermedio in più - per dirla da economisti classici/neoclassici, non è ne concorrenza perfetta, ne monopolio naturale. ed è sempre a rischio fallimento.
io sono convinto che l'economia vada regolamentata e controllata. questo si può fare modificando gli attuali istituti e creandone di nuovi. usando la logica, mi sfugge come lasciar fare il cazzo che si vuole a tutti (libertà economica assoluta) si concili con l'equilibrio del sistema/la sostenibilità di lungo termine.
in merito vorrei ricordare che l'economia si occupa dello studio della gestione delle risorse scarse... se voi foste in 10 su un'isola deserta, con cibo e acqua limitati, pensate che sarebbe meglio fare come cazzo pare, o cercare di trovare un sistema sostenibile nel tempo?
concludo dicendo che secondo me di capitalista, nel senso classico e neoclassico del termine, ha poco l'attuale economia mondiale. basti pensare che di capitale ce n'è effettivamente meno (non apriamo il discorso sul debito/credito, cmq riconducibile al discorso della libertà economica).
forse ha ragione marlboro, citando l'essere umano come fattore che sballa il sistema a prescindere. io invece do fiducia all'uomo e penso che sia colpa dei sistemi non adatti e di chi detiene il potere de facto, che impedisce cambiamenti.
Si colpa mia non ho precisato nello specifico mi riferivo a quella fase tra il dopo guerra e gli anni '80 in cui l'intervento in materia economica dei pubblici poteri fu particolarmente pervasivo.Quote:
Originally Posted by Kolp
Molto d'accordo, in pratica hai fatto una sintesi del pensiero del mio vecchio professore di Amministrativo. Tra l'altro l'esame lo ricordo con piacere perché mentre gli altri studiavano il processo amministrativo io studiavo la regolamentazione pubblica dell'economia, di sicuro più interessante :pQuote:
la libertà economica (che poi non capisco se sia la libertà di iniziativa imprenditoriale o quel che è) è già un concetto abbastanza aberrante, da un lato, e irreale, dall'altro.
se per libertà economica si intende la possibilità di intraprendere con successo la carriera imprenditoriale, riuscendo forse ad arrivare a creare una delle aziende più grandi del mondo, direi che questa possibilità è cmq infinitesimale in tutto il globo.
se invece si intende la possibilità di creare una piccola attività con cui vivere, penso che questo concetto vada contro qualsiasi dottrina economica classica... almeno a mio modo di vedere... una piccola attività crea soltanto inefficienze a livello di sistema, in un certo senso è parassitaria, un livello intermedio in più - per dirla da economisti classici/neoclassici, non è ne concorrenza perfetta, ne monopolio naturale. ed è sempre a rischio fallimento.
io sono convinto che l'economia vada regolamentata e controllata. questo si può fare modificando gli attuali istituti e creandone di nuovi. usando la logica, mi sfugge come lasciar fare il cazzo che si vuole a tutti (libertà economica assoluta) si concili con l'equilibrio del sistema/la sostenibilità di lungo termine.
in merito vorrei ricordare che l'economia si occupa dello studio della gestione delle risorse scarse... se voi foste in 10 su un'isola deserta, con cibo e acqua limitati, pensate che sarebbe meglio fare come cazzo pare, o cercare di trovare un sistema sostenibile nel tempo?
Vabbene visto che ve ne intendete sicuramente più di me in materia, eccovi i criteri :
http://www.heritage.org/Index/pdf/In...ethodology.pdf
Gli ho dato un'occhiata veloce e mi sembrano scelti abbastanza bene, per ognuno di questi provate a immaginare la situazione italiana vs una situazione normale. Abbiamo anche una definizione ben precisa con tanto di formuletta per cui se si vuole contestare, c'è lo spazio, purchè si sia altrettanto precisi.
Edit : link alla valutazione dell'Italia http://www.heritage.org/Index/Country/Italy