Custodia Cautelare per Cosentino

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Originally Posted by Glasny

Guarda ho googlato proprio ora e già nella prima pagina di google trovi articoli che parlano delle indagini datati ottobre o prima.

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Non stiamo discutendo di questo, come detto sopra lo sappiamo benissimo che le indagini di collusione erano partite da un pò, se ne perlava già nel caso della spazzatura di Napoli, in discorso era sull'imminente acciuffamento di Cosentino (per nulla scontato) anticipato da Santoro tra le righe di Annozero, cosa che i suoi ospiti negavano...

Ma non vuol essere nulla di che, mi è solo venuto il sospetto che Santoro avesse avuto qualche informazione in più alla luce dell'ultima puntata mandata in onda...

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Originally Posted by Bortas

Non stiamo discutendo di questo, come detto sopra lo sappiamo benissimo che le indagini di collusione erano partite da un pò, se ne perlava già nel caso della spazzatura di Napoli, in discorso era sull'imminente acciuffamento di Cosentino (per nulla scontato) anticipato da Santoro tra le righe di Annozero, cosa che i suoi ospiti negavano...
Ma non vuol essere nulla di che, mi è solo venuto il sospetto che Santoro avesse avuto qualche informazione in più alla luce dell'ultima puntata mandata in onda...

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Siccome parlavi di indagini prima ho voluto mostrare che erano partite da mesi e la cosa era pubblica. Il fatto che fosse ovvio però non significa non poterlo dimostrare in 30 secondi.

Sulle anticipazioni non so, non ho visto per intero annozero giovedì scorso, ma se il gip ha firmato oggi l'ordine di custodia la richiesta del pm era sicuramente antecedente alla trasmissione. Che fosse pubblica o meno, non ne ho idea, quindi se per "velina" intendi questo, può essere.

Quello che trovo realmente inquietante è il clima da magistratura vs politica .

Praticamente qua ce la giochiamo su questi ambiti , dove oramai si è fissato in testa alla gente il dubbio che la magistratura si muova come potere opposto alla politica e dove non ci si possa fidare di nessuno.

Quando esce fuori sta merda sui politici diventa pratica standard tirare fuori i magistrati che danno contro a tutti e tutto per avere il potere .

Già oggi mi sono sentito un Berlusconiano parlare del fatto che " mah io della magistratura proprio non mi fido " .

Lavaggio del cervello mediatico da una e dall altra parte -.-

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Originally Posted by Kinson

Quello che trovo realmente inquietante è il clima da magistratura vs politica .
Praticamente qua ce la giochiamo su questi ambiti , dove oramai si è fissato in testa alla gente il dubbio che la magistratura si muova come potere opposto alla politica e dove non ci si possa fidare di nessuno.
Quando esce fuori sta merda sui politici diventa pratica standard tirare fuori i magistrati che danno contro a tutti e tutto per avere il potere .
Già oggi mi sono sentito un Berlusconiano parlare del fatto che " mah io della magistratura proprio non mi fido " .
Lavaggio del cervello mediatico da una e dall altra parte -.-

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Se un politico è un criminale è giusto che venga inquisito e si passi i suoi processi e le sue condanne come tutti i cittadini, non ci vedo niente di male se la magistratura indaga sui politici e scopre criminali tra essi mi pare giusto che sti politici non siano difesi ne giustificati di fronte alla legge e alla popolazione. Ho sempre creduto poco alla storia della magistratura come forza di opposizione alla politica, mi pare un concetto molto simile ad una giustificazione, l'assioma è che se io politico (in ipotesi) non ho commesso nessun reato quali rischi dovrei mai correre dalla magistratura? Che indaghino su di me, se non c'è niente che fanno battono i piedini? Rovesciano il mio potere a caso? Non vorrei fare l'avvocato del diavolo ma se non hai fatto nulla che rischi puoi correre? Per quanto potente un magistrato o un pool di magistrati sono sempre vincolati a procedure e leggi. Se poi ci si deve immaginare prove false, testimonianze pilotate e inghippi, si sfocia nella fantapolitica e nell'ipotetico, che onestamente lascia il tempo che trova...

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Originally Posted by Bortas

Se un politico è un criminale è giusto che venga inquisito e si passi i suoi processi e le sue condanne come tutti i cittadini, non ci vedo niente di male se la magistratura indaga sui politici e scopre criminali tra essi mi pare giusto che sti politici non siano difesi ne giustificati di fronte alla legge e alla popolazione. Ho sempre creduto poco alla storia della magistratura come forza di opposizione alla politica, mi pare un concetto molto simile ad una giustificazione, l'assioma è che se io politico (in ipotesi) non ho commesso nessun reato quali rischi dovrei mai correre dalla magistratura? Che indaghino su di me, se non c'è niente che fanno battono i piedini? Rovesciano il mio potere a caso? Non vorrei fare l'avvocato del diavolo ma se non hai fatto nulla che rischi puoi correre? Per quanto potente un magistrato o un pool di magistrati sono sempre vincolati a procedure e leggi. Se poi ci si deve immaginare prove false, testimonianze pilotate e inghippi, si sfocia nella fantapolitica e nell'ipotetico, che onestamente lascia il tempo che trova...

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beh penso che chi crede ai magistrati politicizzati pensi che i poveri politici accusati lo siano perchè scomodi ai mgistrati che vogliono piu potere e questi per aver ragione delle loro cause vanno a pilotare sentenze processi e quanto altro .

E a difesa di questo tiran fuori varie esternazioni di strilloni ( vedi di pietro ) e qualche magistrato che è facilmente interpretabile nei sui interventi come uno cattivo e di parte

Vedi per esempio ingroia che dice una roba del tipo " bisogna invertire l'andamento " o una roba così ...

Bah io davvero non capisco.

I magistrati/giudici hanno sicuramente una propria idea politica. Ammettiamo che ne esista una parte tanto disonesta da sfruttare le proprie prerogative per pilotare processi o indagini. Un indagato/rinviato a giudizio di quel livello -stiamo parlando del candidato governatore per la campania- ha tutti gli strumenti per smontare una bufala.

Mica siamo in un film americano dove il super malvagissimo mastermind ordisce un gomblotto per incastrare il povero bamboccione onesto ma un pò sprovveduto che però riesce a scagionarsi e, anzi, a fottere il cattivone, grazie al minimo dettaglio sfuggito alla tela intricatissima del superpianogalatticoperconqvistadimonto.

Mi viene in mente l'affare telecom serbia, chiara bufala montata ad arte per far abbassare la cresta al mortazza, che non cadde nella trappolona e fece di tutto per accellerare le indagini, col risultato che sotto inchiesta ci finì il super-testimone (falso).

Oppure la storia delle mignotte di B., per quanto ignobile fosse l'accaduto non c'era reato, lo han tirato in mezzo per sputtanarlo ma tempo qualche settimana ne è uscito.

Imho se si arriva a un processo è perchè gli elementi ci sono e cmq un magistrato che scopre un giro losco con politici coinvolti deve indagare per dovere e per legge.

Ma dai su, è più credibile che ci sia un controllo occulto da parte di un gruppo non meglio identificato di "comunisti" con la toga (rossa) o che sia una bufala costruita dal re della propaganda moderna, uno che venderebbe il ghiaccio agli eschimesi e che era intimo prestanome del più grande ladro mai vissuto in questo paese?

Poi ti risponde un berlusconiano dicendo che non è possibile che siano sempre intervenuti per legge visto che il povero silvio è stato accusato millemila volte in centinaia di processi ed alla fine è ancora qui , sceso in campo per nnooooooi !

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Originally Posted by Kinson

Poi ti risponde un berlusconiano dicendo che non è possibile che siano sempre intervenuti per legge visto che il povero silvio è stato accusato millemila volte in centinaia di processi ed alla fine è ancora qui , sceso in campo per nnooooooi !

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Con i berlusconiani convinti evito di discutere proprio di politica, così come coi cattolici convinti non parlo di religione.
Come disse Luttazzi: è impossibile ragionare con un credente, il concetto stesso di fede implica la sospensione di ogni pensiero razionale.

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Originally Posted by Bortas

Se un politico è un criminale è giusto che venga inquisito e si passi i suoi processi e le sue condanne come tutti i cittadini, non ci vedo niente di male se la magistratura indaga sui politici e scopre criminali tra essi mi pare giusto che sti politici non siano difesi ne giustificati di fronte alla legge e alla popolazione. Ho sempre creduto poco alla storia della magistratura come forza di opposizione alla politica, mi pare un concetto molto simile ad una giustificazione, l'assioma è che se io politico (in ipotesi) non ho commesso nessun reato quali rischi dovrei mai correre dalla magistratura? Che indaghino su di me, se non c'è niente che fanno battono i piedini? Rovesciano il mio potere a caso? Non vorrei fare l'avvocato del diavolo ma se non hai fatto nulla che rischi puoi correre? Per quanto potente un magistrato o un pool di magistrati sono sempre vincolati a procedure e leggi. Se poi ci si deve immaginare prove false, testimonianze pilotate e inghippi, si sfocia nella fantapolitica e nell'ipotetico, che onestamente lascia il tempo che trova...

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quanto dici puo essere condivisibile a livello di logica e con l'esperienza politica italiana che il migliore ha come minimo la rogna.

non e' cosi semplice come dici che "indaghino su di me", perche anche se indagassero su di te avresti comunque i problemi di dover subire un imputazione e presumibilmente anche un processo in cui devi difendere la tua onesta' che la presumo qualunque sia la fattispecie per cui ti imputano.

l'esperienza, non mia, ma generale insegna che questo assioma che fai sarebbe opportuno e logico se tutti coloro che divengono imputati in un processo a seguito di un indagine poi fossero tutti condannati come colpevoli.
Invero, ci sono anche, sebbene facciano poca notizia nella nostra stampa scandalistica, le assoluzioni piene perché il fatto non sussiste o il fatto non e' reato, quindi ci sono caterve di innocenti che subiscono indagini, vengono imputati, infamati in relazione al fatto asseritamente compiuto, ed infine viene data una pacca sulla spalla (a volte anche a seguito di misure cautelari come arresti domiciliari o carcerazione preventiva che leede la normale vita di tutti i giorni e con conseguenze anche in ambito lavorativo e sociale) e' tutt'apposto. La macchina della magistratura non e' infallibile, sia in un senso lasciando a spasso i colpevoli e nell' altro incolpando a volte gli innocenti.

Tu parli di leggi e procedure senza arrivare a false testimonianze o anche sommarie informazioni non del tutto reali e un poco traviate (dal teste quanto dal pm) etc che comunque esistono anche solo per livore avverso ad una persona (e li sta al compito dell avvocato far capirlo in processo al giudice) purtroppo avvengono anche imputazioni pretestuose.

vi faccio sempre l'esempio di come a Palermo un processo che ho seguito un signore che fu intercettato richiedendo i soldi per una prestazione lavorativa in nero non pagata ad un azienda (parliamo di poche centinaia di euro) si e' fatto quasi 2 anni di carcerazione preventiva poiche' dal magistrato procedente (Vanorio, ti faccio anche serenamente il nome) la richiesta del denaro era stata ravvisata come estorsione e richiesta di pizzo e non come il pagamento di una prestazione lavorativa, che per quanto in nero, non e' pizzo. edit: ah per darti il quadro completo all intercettazione si era arrivati a seguito di altro procedimento per una denuncia dell' amia, contro ignoti, perche' erano stati incendiati dei cassonetti dell immondizia (sic!)
A seguito e' stato assolto dalla accusa di estorsione e dall' associazione di stampo mafioso, due anni di carcere quasi con tutto quello che comporta ad i fini sociali lavorativi e spese per un datore di lavoro che non voleva dargli pochi euro per la prestazione che gli aveva richiesto?


dopo queste lunghe premesse che servono di più ad inquadrare il fenomeno, che mi spiace non e' come ti rappresenti, come argineresti un eventuale utilizzo dello strumento giudiziario per screditare nullificare e porre opposizione ad un avversario politico?
ora metti da parte i nomi noti di porci che tutti conosciamo e che tutti vorremmo al gabbio, ma pensa ad un politico che vince le elezioni, o anche ad un politico scomodo, e che non e' per nulla una merda ed attraverso un utilizzo della magistratura (che non e' linda come ritenete perche ogni lobby di potere non lo e' ed e' sempre più manifesto, e non per le minchiate che dice il nano, ma per ben altro.) viene rimosso o screditato o infamato, perdendo la carica o parte dell elettorato?
E' una cosa decisamente ingiusta e non e' tanto fantapolitica, con le dovute differenze, ne esistono molti casi al mondo molti dei quali pure pubblicizzati dagli U2, eh.
A quel punto il discorso di un immunita' temporanea e' lecito proprio per prevenire questo, immunità che non deve per nulla trasformarsi in impunita' degli eventuali reati commessi ma che pone freno alle ipotesi di imputazioni pretestuose a fini politici per un limite di tempo, analogo a quello del mandato in carica.

chiaramente per arrivare a comprendere quello che dico ci si deve un attimo estraniare, come dicevo, dalla concezione del politico italico ladro e truffatore e dal grande odio, legittimo, per il nano, oltre all idea di indaghino su di me, perche anche il più lindo del mondo o un totalmente estraneo ad i fatti puo' avere beghe giudiziarie e gravi per la sua vita personale (tanto per fare altro esempio sempre a palermo si e' fatto anni di galera non ricordo uno o due un signore colpevole di assomigliare ad un altro che aveva derubato un bancomat e nonostante le riprese della telecamera) anche non avendo compiuto nulla ma mentre la magistraura lavora ed accerta che tu non ne eri colpevole.

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Originally Posted by McLove.

non e' cosi semplice come dici che "indaghino su di me", perche anche se indagassero su di te avresti comunque i problemi di dover subire un imputazione e presumibilmente anche un processo in cui devi difendere la tua onesta' che la presumo qualunque sia la fattispecie per cui ti imputano.

l'esperienza, non mia, ma generale insegna che questo assioma che fai sarebbe opportuno e logico se tutti coloro che divengono imputati in un processo a seguito di un indagine poi fossero tutti condannati come colpevoli.

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Beh, parti dal presupposto che chiunque venga indagato diventi automaticamente imputato, e questo non è vero.

Se qualcuno indagasse su di me per il reato X e io fossi pulito, non si arriverebbe mai ad un capo di imputazione, ne a un processo - salvo eccezioni aberranti.

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Originally Posted by McLove.

Wall'o text.

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Siamo tutti d'accordo che il sistema ha falle, nessuno ha detto che è perfetto, ho fatto un ipotesi su come dovrebbe essere l'assioma, di gente gettata nel fango per abbagli o errori più o meno voluti ce ne sta tantissima, come molto spesso ci sono e direi innegabilmente anche esempi di riabilitazione, ma quando il sistema ha errori e li ripara (almeno in parte) possiamo ipotizzare che il tutto più o meno funzioni, in seconda istanza non credo che un personaggio politico abbia parità di trattamento di un operaio a nero di Palermo (con tutto il rispetto per l'operaio).
Ovvero se un politico riceve accuse non e testimonianze esse verrano vagliate nella loro veridicità con molto scrupolo. Se il pentito mafioso x ad esempio lo accusa di corruzione o altri reati, credo sia normale prassi del Pm far partire una procedura che confuti tramite dati attendibili, tipo registri contabili, testimonianze incrociate, intercettazioni e altre prove del caso, non credo ci si basi direttamente su una testimonianza a caso senza confutarla (poi onestamente non sono del campo quindi sto esprimendo in immagine ideale)...
Senza contare che comunque tale procedura dovrebbe essere confutata nei vari 3 gradi di giudizio, con possibilità (se c'è ancora) di cambiare giudici e procura per incompatibilità...
Fermo restando che odiernamente un politico che risulta onesto ha tutte le possibilità di far sapere ai media e diffondere dai giornali il fatto che è risultato innocente dai capi di accusa, cosa (che è vero) molto spesso un cittadino normale non ha...
Però se prendiamo il concetto espresso in precedenza che la magistratura abbia un ingerenza sulla politica quindi ne mini il potere e combatta quotidianamente per rovesciarla direi che come affermazione è forse un pò troppo azzardata e forte, questo non esclude a priori che non sia così (rispolverando un classico concetto platonico) però è anche vero che le prove per confutare questa tesi non sono così solide...

Per quanto riguarda l'immunità non ne capisco molto e non ne avevo fatto argomento del 3d, ad opinone personale direi che non e necessaria, ci può essere ma anche no, il mio concetto è più superpartes se compi un crimine è giusto che tu abbia un processo al di là che tu ricopra cariche politiche/istituzionali, personalmente più un politico è pulito e trasparente più sarei falice, visto che dispone di parte dei soldi venuti dalle tasse che tutti noi paghiamo, che spesso ha il potere di amministrare i lavori pubblici e non mi va di veder cadere ancora le case dell'Aquila come grissini per appalti compiacenti o altro (ad esempio), mi darebbe un certo fastidio avere un criminale che mi governa e doverlo lasciare al suo posto per immunità...

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Originally Posted by Jesper

Beh, parti dal presupposto che chiunque venga indagato diventi automaticamente imputato, e questo non è vero.
Se qualcuno indagasse su di me per il reato X e io fossi pulito, non si arriverebbe mai ad un capo di imputazione, ne a un processo - salvo eccezioni aberranti.

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Premesso che sono molte le volte che un indagato diviene imputato e poi assolto, quindi la stessa imputazione era ab origine pretestuosa, nonostante il filtro dell udienza preliminare, a rigor di logica ed e' vero QUESTO, non certo che se indagano su di te per il reato X non arriveresti ad imputazione, a deciderlo e' un giudice ed il Pm che ha tutta l'intenzione di pervenire alla stessa, e' il suo lavoro.
Mi sa poi che hai un po di confusione, dovresti avere notato che parlo anche di misure cautelari personali che avvengono tanto nella fase delle indagini (status di indagato) tanto quanto nella fase processuale quando si assume lo status, appunto, di imputato.
Quindi se vuoi fare la punta all'ago negando quanto affermo sulla base di nulla, ascoltami, riprendi prima il libro di diritto e procedura penale, di grazia, senza scomodare le aberrazioni ;)

Una certa immunità c'è ancora, visto che la procura deve chiedere l'autorizazzione alla camera.

L'immunità parlamentare fu tolta come uno degli ultimi atti della prima repubblica, perchè la classe politica aveva grosse mancanze morali. Non mi risulta che si sia migliorati da quel punto di vista, infatti si è passati dalle accuse di corruzione a quelle di far parte del crimine organizzato, sia mafia (dell'utri) che camorra (cosentino), non mi sembra il caso di rimettere su l'immunità, e sicuramente non avendo a favore solo il 30-33% dell'elettorato. No perchè i sondaggi sono belli ma il peso del PdL è quello, 2 italiani su 3 NON VOTANO B

Per la cronaca, coi "Berlusconiani" nel 2009, evito proprio di parlarci :D A tutto c'è un limite, potevo capire qualche anno fa ma ora non più. Cattolici convinti non ne ho mai conosciuti, alle superiori avevo un prete come insegnante di religione su posizioni grosso modo agnostiche :shocked:

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Originally Posted by Glasny

Una certa immunità c'è ancora, visto che la procura deve chiedere l'autorizazzione alla camera.

L'immunità parlamentare fu tolta come uno degli ultimi atti della prima repubblica, perchè la classe politica aveva grosse mancanze morali. Non mi risulta che si sia migliorati da quel punto di vista, infatti si è passati dalle accuse di corruzione a quelle di far parte del crimine organizzato, sia mafia (dell'utri) che camorra (cosentino), non mi sembra il caso di rimettere su l'immunità, e sicuramente non avendo a favore solo il 30-33% dell'elettorato. No perchè i sondaggi sono belli ma il peso del PdL è quello, 2 italiani su 3 NON VOTANO B

Per la cronaca, coi "Berlusconiani" nel 2009, evito proprio di parlarci :D A tutto c'è un limite, potevo capire qualche anno fa ma ora non più. Cattolici convinti non ne ho mai conosciuti, alle superiori avevo un prete come insegnante di religione su posizioni grosso modo agnostiche :shocked:

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Ho anche sentito gente cattolica parlare di B sul discorso sulla famiglia per dire " eh ma cmq lui parla di cose buone per la famiglia , che poi lui non abbia un comportamento consono è un altra cosa .

Ma lasciamo stare ...

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Originally Posted by Bortas

Siamo tutti d'accordo che il sistema ha falle, nessuno ha detto che è perfetto, ho fatto un ipotesi su come dovrebbe essere l'assioma, di gente gettata nel fango per abbagli o errori più o meno voluti ce ne sta tantissima, come molto spesso ci sono e direi innegabilmente anche esempi di riabilitazione, ma quando il sistema ha errori e li ripara (almeno in parte) possiamo ipotizzare che il tutto più o meno funzioni, in seconda istanza non credo che un personaggio politico abbia parità di trattamento di un operaio a nero di Palermo (con tutto il rispetto per l'operaio).

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anche io la penso cosi infatti l'immunita' non funzionava proprio per questo per agiva come un impunita' per questo ti palro a mio avviso di un sistema che tralsla la responsabilita' a fine mandato e non reiterabile, che non fa operare la prescrizione. agiva/aggevolava B e faceva cagare per questo ma un sistema come il lodo alfano non era malaccio.

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Ovvero se un politico riceve accuse non e testimonianze esse verrano vagliate nella loro veridicità con molto scrupolo. Se il pentito mafioso x ad esempio lo accusa di corruzione o altri reati, credo sia normale prassi del Pm far partire una procedura che confuti tramite dati attendibili, tipo registri contabili, testimonianze incrociate, intercettazioni e altre prove del caso, non credo ci si basi direttamente su una testimonianza a caso senza confutarla (poi onestamente non sono del campo quindi sto esprimendo in immagine ideale)...

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Questa e' l'immagine ideale che hanno in molti ma c'e' anche un altra faccia della medaglia pervenire ad un imputazione ed a seguito condanne e' il lavoro di un pubblico ministero, il suo lavoro e la sua carriera.Senza ravvisare di ipotesi di pm che lucrano sulla pelle dei cittadini, che non e' la mia intenzione sebbene ha cmq fondi di verita', pero confutare tramite dati attendibili e tutto il resto che elenchi e' il lavoro dell avvocato non quello dell' accusa, oddio ci sono volte in cui il pm si adopera anche a favore dell' imputato ma sono mosche bianche, il pm accusa l'avvocato confuta le tesi del pm per il suo assistito, il giudice e' imparziale o dovrebbe esserlo non certo il Pm.
qua si aprono scenari un po' piu tecnici ma che se vuoi ti elenco, si mette come terzo imparziale un gip durante le indagini ma che ha cognizione di quanto succede solo per voce del pm , l'avvocato ancora non c'e' in molti casi dato che in fase di indagini non si va spesso a dire chi e' indagato "guadda che ti stiamo indagando", se non in casi in cui e' necessario per legge un intervento dell' avvocato stesso, come ad esempio, un interrogatorio dell indagato.
quindi spesso all udienza preliminare che dovrebbe fare da filtro per le imputazioni pretestuose spesso il giudice ha una cognizione parziale, e resta cmq sempre il discorso che basta un semplice dubbio, un volerci vedere più chiaro e quindi si instaura un processo perche il gup non se la sente di non instaurarci su un processo, magari a ragione dati i dubbi che si sono manifestati.

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Senza contare che comunque tale procedura dovrebbe essere confutata nei vari 3 gradi di giudizio, con possibilità (se c'è ancora) di cambiare giudici e procura per incompatibilità...

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ma qua siamo gia arrivati al processo il discredito o l'aver rotto i coglioni al politico di turno e' gia' avvenuto e' chiaro che si spera che in 3 gradi con oggetto processuale differente emerga la realta' dei fatti, ma nel frattempo?

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Fermo restando che odiernamente un politico che risulta onesto ha tutte le possibilità di far sapere ai media e diffondere dai giornali il fatto che è risultato innocente dai capi di accusa, cosa (che è vero) molto spesso un cittadino normale non ha...

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certamente sono d'accordo ma e nella natura umana ricordarsi piu del male che del bene, ti faccio un esempio il caso tortora quindi di un uomo notorio, ancora tutt'oggi esistono i dubbi se era veramente innocente o meno nonostante l'assoluzione, ma che gran rumore quando fu indagato e poi imputato, no?

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Però se prendiamo il concetto espresso in precedenza che la magistratura abbia un ingerenza sulla politica quindi ne mini il potere e combatta quotidianamente per rovesciarla direi che come affermazione è forse un pò troppo azzardata e forte, questo non esclude a priori che non sia così (rispolverando un classico concetto platonico) però è anche vero che le prove per confutare questa tesi non sono così solide...

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che sia una realtà o un ipotesi sinceramente non cambia molto la bonta di un istituto che possa a prescindere evitarlo, senza, ripeto, dare impunita' a nessuno, e' i giusto che ognuno paghi per i suoi crimini ma si deve anche ricordare che qualunque norma e' basata su un eventualità che può capitare e che non si vuole succeda