crescita usa oltre le aspettative nel 2010 - e' finita la crisi economica?

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Originally Posted by Glasny

Due considerazioni.
Primo, il numero dei disoccupati, per via degli ammortizzatori sociali, segue in ritardo la crisi passata. Quindi ci vorrà prima un periodo di crescita seguito poi da un aumento dell'occupazione. C'è anche un effetto secondario per cui alcune aziende potrebbero approfittare e automizzare di più, producendo in seguito lo stesso ma con meno personale. Ma questo direi che avrà conseguenze minori.
Secondo, la crisi forse è passata ma si rischia una nuova crisi/truffa con le energie rinnovabili, o una ricaduta della vecchia crisi per via del sistema finanziario mondiale non ancora stabile (vedi alcuni crack statali recenti come dubai e grecia).

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sul primo punto, hai chiaramente ragione. la crisi occupazionale e' ancora in corso e non si puo' prevedere che livelli raggiungera'. tra l'altro questa crisi ci sara' nonostante la collettivita' (usa in questo caso) si sia indebitata di un ulteriore 10% rispetto a quanto produce in un anno.
cioe', negli stati uniti hanno un debito privato e pubblico assolutamente altissimo, vivono di gran lunga al di sopra dei loro standard (sostanzialmente ai danni dei cinesi) e la situazione non e' buona nonostante tutto. figuriamoci come sarebbe senza.
tra l'altro il debito accumulato pesa sulle generazioni future, anche per questo non sono d'accordo che i milioni di disoccupati siano l'unico numero rilevante...

il secondo punto non mi e' molto chiaro. sulle energie rinnovabili non e' in corso una crescita altissima e molta crescita e' dovuta a sovvenzioni statali. sostanzialmente il costo di molti progetti e' ancora talmente alto, che con prezzi del petrolio sotto i 100$ non sono viable. chiaramente c'e' molto movimento intorno ai vari settori "rinnovabili" (oggi pare che shell abbia concluso un accordo di 12$ mld con il maggiore produttore di etanolo brasiliano per esempio) e probabilmente gli usa vorrebbero lanciare una nuova stagione della green economy che ricalchi i passi dell'IT negli anni '80-'90. pero' non capisco pero' cosa intendi con crisi/truffa... la prossima crisi si potrebbe invece essere con la bolla dei bond (il debito a lungo termine emesso con i tassi bassissimi di oggi, dovra' inevitabilmente diminuire di prezzo quando i tassi si rialzeranno inevitabilmente... indicazione per speculatori: shortare sui bond a 10 anni potrebbe essere una buona strategia).
per quanto riguarda la crisi finanziaria e il credit crunch, beh che dire... ormai non si sa che pensare dei mercati, l'unica certezza e' che chi lavora in una banca di investimento e' tendenzialmente un ladro e che la goldman sachs e' peggio di provenzano

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Originally Posted by Arthu

Mi duole dirlo ma temo che il sistema capitalistico come lo abbiamo inteso fino ad oggi ( io lo butto a te e te lo butti in culo a un negro random di un paese sfigato ) si sia fregato da solo con la globalizzazione.Finiti i negri a cui buttarlo in culo toccherà incularsi tra di noi.E non sarà bello.
Essendo una economia globale la crisi se c'è è globale , quindi se non è oggi sarà domani , ma per risolvere davvero le cose qualcuno dovrà morire.
Ci do' massimo altri 10 anni di autonomia.Poi ci uccideremo tutti tra noi.

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beh, il capitalismo non esiste da una vita imo.
io sono tendenzialmente ottimista sul futuro, ma perche' credo nelle potenzialita' della specie umana. certo che c'e' una tale varianza in queste potenzialita', che si puo' tranquillamente prevedere uno scenario assolutamente catastrofico.
pero' cmq la globalizzazione di per se la vedo come un fatto positivo: e' soprattutto il rendersi conto del fatto che viviamo tutti su un pianeta'. anche se ci sono stati molti usi sbagliati o di breve termine, nel lungo termine dovrebbe bilanciare la situazione sul globo.

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Originally Posted by DonZaucker

IMHO l'economia riprende per 2 o 3 anni e poi ci troviamo messi peggio dell'anno scorso.
Molte aziende hanno approfittato della crisi anche per ristrutturare (leggi tagliare costi e personale) e risparmiare tenendo il braccino corto nel 2009 e probabilmente anche nel 2010.
La politica del braccino corto secondo me portera' buoni risultati nel 2010.
Peccato che quando non ci saranno piu' costi da tagliare, allora si che saremo nella merda :nod:
In pratica sono d'accordo con la pezza di Arthu....
PS: 4 anni fa la mia azienda offriva pranzo completo ai clienti che venivano a fare ordini in sede, catering da ristoranti seri. Adesso sono tramezzini a buffet oppure li mandano in mensa con i dipendenti. :point:

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tagliare i costi e' una pratica in uso da un pezzo ormai. sostanzialmente vuol dire licenziare, facendo poi svolgere le funzioni magari dalle stesse persone in outsourcing, con contratti peggiori e stipendi piu' bassi.
cosi' si arriva ad abbassare la disoccupazione, ma la qualita' dell'occupazione peggiora e questo non si rileva nelle statistiche. anche per questo dicevo che il numero di disoccupati di per se e' un dato parziale.

d'altro canto c'e' da dire, che se volessimo essere davvero capitalisti, dovremmo far fallire le aziende che il mercato ha fatto fallire...

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Originally Posted by Shub

E' come dire che in Italia la disoccupazione è sotto la media UE, detta in sto modo sembra vero...poi se uno analizza i dati..negli occupati vengono conteggiati i milioni di schiavi con i contratti a 3 mesi.

E si...l'occupazione in Italia sta bene :sneer:

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per concludere sull'occupazione, gia' il modo in cui viene calcolata secondo me e' abbastanza arbitrario. per non contare appunto la qualita' dell'occupazione, ma in questi caso l'italia e' ben accompagnata.

ma sarebbe meglio avere una disoccupazione doppia con una qualita' maggiore dell'occupazione?
poi si puo' legare il tutto al discorso sulle pensioni pure...

TUtto molto bello ma la storia ci insegna che non funziona così.E se non ha mai funzionato così non lo farà nemmeno stavolta.Un po' come quando a risiko tutti abbiamo 1 continente , e tocca fare la carta in medio oriente.Il primo stronzo che in medio oriente invece di farci la carta e lasciare un carro ne mette 20 fa scoppiare il finimondo.Ed è così che andrà.Prima c'erano solo gli usa a dettare le regole noi eravamo con i buoni e tutti felici e contenti a comprare la roba fatta dai cinesi che costava 1€.I cinesi a forza di mettere 1€+1€ hanno iniziato a capire che forse potevano farci i soldi.E hanno iniziato a fare 1€x100000000.Loro e gli indiani hanno espanso le loro aree di influenza fino ad arrivare a disturbare dove non sarebbero stati graditi.
Voi credete alla favoletta del riscaldamento globale dobbiamo inquinare di meno senno' si muore tutti?E' solo una scusa per tentare di bloccare la spinta pazzesca che stanno avendo le economie emergenti,noi abbiamo inquinato il mondo dal 1800 ad oggi ,e loro che hanno cominciato da 15 anni peeehhh siete degli assassini.Certo certo ci asseconderanno tutti,ma solo fino a quando sta bene anche a loro.I russi rialzano la testa e sono sempre più forti , un paese con il cervello e le risorse , ha solo fatto lo sbaglio di sbagliare setup , ora hanno cambiato , ci hanno messo un po' ma erano skillati prima e sono skillati ora.In mezzo l'europa un mondo in decadenza che non conta un cazzo da n-mila anni , e di la gli usa che come ogni impero stanno schiantando sotto il peso delle loro stesse promesse e del loro immane impianto bellico che non riescono più a motivare se non con guerre a presunti nemici inesistenti.
Cosa succederà quando i cinesi vorranno dettar legge su questioni internazionali?Quando i russi vorranno rilanciare la loro influenza sull'est europa , come già stanno facendo?E gli indiani dove li mettiamo?Quando saranno finite le guerrette del cazzo in iran / iraq / afghanistan , andremo in pakistan tutti assieme?
Usa/Ue/Russia/Cina , 4 galli in un pollaio solo non ci staranno per sempre.
Il finale in queste storie è sempre lo stesso.

pode ser, pero' per esempio e' proprio la cina ad essere all'avanguardia sulle energie alternative e rinnovabili... per loro l'approvigionamento energetico e' cmq assolutamente prioritario (consumano oggi il 30% del carbone mondiale), ma per diversi interessi stanno a primeggiare anche in altri campi. come il giappone, diversificano le fonti per ridurre la dipendenza.

certo che la cina sulla scena mondiale puo' fare paura! secondo me manca il brasile tra i paesi che citi. ormai hanno trovato il petriolo+leader nell'etanolo+economia in crescita=win

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Originally Posted by Kolp

pode ser, pero' per esempio e' proprio la cina ad essere all'avanguardia sulle energie alternative e rinnovabili... per loro l'approvigionamento energetico e' cmq assolutamente prioritario (consumano oggi il 30% del carbone mondiale), ma per diversi interessi stanno a primeggiare anche in altri campi. come il giappone, diversificano le fonti per ridurre la dipendenza.

certo che la cina sulla scena mondiale puo' fare paura! secondo me manca il brasile tra i paesi che citi. ormai hanno trovato il petriolo+leader nell'etanolo+economia in crescita=win

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La cina si mette all'avanguardia sulle fonti rinnovabili perchè sa comunque che non troverà altri a cui chiedere le risorse , avendo richieste altissime.Certo non per fare un piacere a greenpeace è quello che intendevo ehhe.
Il sud america è un po' un territorio misterioso al momento , se riusciranno a scrollarsi di dosso l'egemonia usa che li tiene a volar bassi da sempre potranno entrare sulla scena mondiale pure loro di prepotenza.Ma ancora una volta se tutti crescono a questo ritmo vertiginoso non credi che si inizi ad essere un po' in troppi per entrarci tutti?Il pianeta non ha posto per 8 miliardi di persone che stanno bene.Al massimo per 1 miliardo di ricchi e 7 miliardi di morti di fame :elfhat:

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Originally Posted by Kolp

pode ser, pero' per esempio e' proprio la cina ad essere all'avanguardia sulle energie alternative e rinnovabili... per loro l'approvigionamento energetico e' cmq assolutamente prioritario (consumano oggi il 30% del carbone mondiale), ma per diversi interessi stanno a primeggiare anche in altri campi. come il giappone, diversificano le fonti per ridurre la dipendenza.

certo che la cina sulla scena mondiale puo' fare paura! secondo me manca il brasile tra i paesi che citi. ormai hanno trovato il petriolo+leader nell'etanolo+economia in crescita=win

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non decantare troppo la superiorità del bioetanolo, non sapendo quanto "costa" in termini ambientali produrre un litro di quel carburante, soprattutto in termini di acqua consumata per non parlare di terreni sottratti alla foresta o alla produzione agricola.
In un mondo dove i paesi più ricchi comprano terreno in africa per produrre proprie derrate alimentari non la vedo come proprio come una cosa positiva.

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Originally Posted by Tacitus

non decantare troppo la superiorità del bioetanolo, non sapendo quanto "costa" in termini ambientali produrre un litro di quel carburante, soprattutto in termini di acqua consumata per non parlare di terreni sottratti alla foresta o alla produzione agricola.
In un mondo dove i paesi più ricchi comprano terreno in africa per produrre proprie derrate alimentari non la vedo come proprio come una cosa positiva.

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nel caso specifico del brasile, mi risulta che non venga sottratto alcun ettaro di foresta. e si parla di un paese pieno zeppo d'acqua.
visto che di brasile ne so abbastanza, ti posso dire che la coltivazione che piu' danneggia l'ambiente e la foresta (non amazzonica, ma una piu' a sud) e quella della soia.

poi brasile!=africa

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Originally Posted by Kolp

nel caso specifico del brasile, mi risulta che non venga sottratto alcun ettaro di foresta. e si parla di un paese pieno zeppo d'acqua.
visto che di brasile ne so abbastanza, ti posso dire che la coltivazione che piu' danneggia l'ambiente e la foresta (non amazzonica, ma una piu' a sud) e quella della soia.
poi brasile!=africa

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... dai lo sai anche tu..
per adesso l'uso del bioetanolo è molto limitato, in brasile e in usa, non so se in altri stati, pensa se avesse una appetibilità maggiore, pensa a quanti Ha di mais o canna ci vorrebbero per soddisfare anche tu e poi fai due calcoli.
Dopo aggiungici il meteo pazzerello che ha fatto aumentare del 170 per cento il prezzo dello zucchero, lo moltiplichi per il nuovo colonialismo agricolo e trovi un bel risultato.
non rimanere solo in brasile, è chiaro che ristretto lì hai buon gioco

si, ma io ho detto che il brasile sta messo bene perche' ha trovato abbastanza petrolio di recente ed e' leader nei biocarburanti, tecnologia che usano da 20 anni.

il resto semmai lo puoi aggiungere come commento, non come critica... dato che non critichi quanto detto da me... :p

cmq non saprei se essere d'accordo o no. in teoria i biocarburanti si dovrebbero poter fare anche con le alghe... poi sull'agricoltura in generale ci sono anche altri problemi, tipo le barriere dell'ue ecc.