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Vabbè non è solo una questione di soldi, certo che se mi danno un boato di euro me ne fotto, ma vorrei anche andare più in su della mera implementazione, non so se mi spiego.Quote:
Originally Posted by Amiag
Per progettista/architetto è ovvio, infatti sarebbe uno step successivo ;)
Trova la roba che ti fa meno cagare, poi se trovi la cosa che veramente ti piace hai fatto bingo. O anche trovare un percorso che magari dopo N tempo ti porterebbe a fare qualcosa che realmente ti piace sarebbe già un successo.
Sembra banale ma ti assicuro che non lo è, se trovi una cosa che t'interessa veramente la voglia che ci metti unita alla determinazione di farla bene è centuplicata, oltre alla logica competenza che ne consegue.
Personalmente a fare 8+ ore di lavoro su una cosa di cui non mi frega un cazzo o molto poco non è per me, reggo nel breve ma di certo non nel lungo periodo, poi ovviamente ognuno è un mondo a se e dipende da tante situazioni.
Inizi come bassa manovalanza anche perchè all'inizio costi poco, poi dipende da te se sei bravo e agile non è una carriera prefissata che dopo tot anni passi, se hai la capacità di fare codice di uno che cerca di scolpire il muro del pianto di gerusalemme a parole allora non sali +Quote:
Originally Posted by Axet
Il mio discorso bagaglio tecnico era inteso sei giovane e all'inizio devi anche investire su di te, non ti ho detto di accettare 500euro non sei una ONLUS, ma mettiti nell'ottica principale "sei mercante di te stesso". Mi spiego meglio la parabola dell'informatico è molto rapida all'inizio poi dopo i 40anni 45 anni sei considerato vecchio, per questo ti consiglio all'inizio che sei un libro aperto di apprendere il più possibile anche a discapito di qualche soldino, anche perchè dopo sei rivendibile meglio in ambiti diversi ;) e avendo visto più realtà hai anche una maggiore sensibilità e conoscenza del mondo IT nelle varie realtà che ci sono, cosa che ti aiuterà quando ad esempio crescendo e diventando grande potresti trovarti a dover gestire delle persone, interfacciarti con il cliente e imparare a scrivere una mail ad esempio.
All'inizio umiltà e voglia di fare ricordati che il mercato IT di Milano (se rimani qui) non è grandissimo ci si ricontra facilmente ;)
Son totalmente d'accordo ed infatti è quello che penso anche io ;)Quote:
Originally Posted by Karidi
per quanto l'informatica non sia decisamente il mio settore karidi ha centrato in pieno.. ma il suo è un discorso che si potrebbe estendere ben oltre il mondo dell'informatica.
Non è il discorso è che avete una Laurea, sfruttatela non siete arrivati per nulla, vi troverete gente davanti con il pelo sullo stomaco che non aspetta altro di padulare i freschi e croccanti neolaureati tutto cazzetto duro ;) e tanta aria o gente che ha preso la laurea ed è più seduta di un dipendente delle poste, il mercato del lavoro ora ti sbrana se sei così ;)
Per Axet devi sapere te cosa ti piace di + nel mondo IT, se ti piace programmare, dare soluzioni di sviluppo allora la scelta è facile ;)
Questa mentalità è dannosa e tutte le volte abboccate tutti a sto discorso, al punto che sono giunto alla conclusione che è meglio stare a guardarvi mentre vi fate male fino a che il dolore stesso non vi porta a rinsavire.Quote:
Originally Posted by Karidi
Dannosa, ok puoi cortesemente argomentare.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Hai due modi per motivare una persona. Uno dei due è sempre effettivo ed è necessario, il secondo aiuta, ma da solo non fa tanto.Quote:
Originally Posted by Karidi
Il primo è la remunerazione, il secondo è il clima di lavoro.
Una persona che sente di guadagnare abbastanza non sta a pensare ai soldi continuo, perchè di fatto è quello che succede se non guadagni abbastanza, pensi di continuo a come potresti guadagnare di piu'. Ergo tale persona è piu' produttiva.
Il clima di lavoro poi è il secondo punto, se il clima di lavoro è mediocre, con una buona paga ci si puo' anche stare dentro. Ma se hai un frustratello col "pelo sullo stomaco" che ha deciso, nonostante le sue scarse capacità, ormai obsolete per via della mancanza di studio, di fare l'esperto e il capo, allora anche una buona paga non basta.
L'unica definizione di umiltà accettabile è quella omni-direzionale: tutti quanti sbagliano, per cui tra persone che si suppone intelligenti, ci si deve ascoltare, non fossilizzarsi su logiche gerarchiche da terzo reicht.
L'umiltà di cui parli tu è unidirezionale e assimilabile a un "stai basso".
Con questo atteggiamento mentale, il mercato italiano è arrivato a essere quella merda che è adesso.
E' anche ora di cambiare. Sono 5 anni che lo dico, ma ora, rispetto a 5 anni fa, siamo in una crisi economica senza precedenti, causata ANCHE dalla mancanza di intelligenza e competenze sul suolo nazionale.
Se avevate la tutta la gente che avete fatto emigrare con questo atteggiamento, le cose andavano meglio, giravano piu' idee e si faceva piu' business.
Ci sono, secondo un Survey Europeo, poche aziende di vero successo in Europa. Le aziende di vero successo puntano a prendere la gente migliore possibile per il loro lavoro, giovane, neolaureati e neodottorati, a pagarla adeguatamente cosi' che non si guardino attorno e si focalizzino in quello che fanno.
Scusami forse sto invecchiando e dove avrei mai fatto un discorso di questo tipo?Quote:
Originally Posted by Alkabar
Ho solo detto all'inizio il consiglio che posso dare è puntare di più a fare bagaglio tecnico a farti delle basi di competenze e esperienze lavorative piu che puntare ai soldi.
Azienda A, ti offre un posto come sviluppatore, un lavoro pagato 800 che ti inserisce in un team per il rifacimento di un Portale Mobile di una Banca, quindi un lavoro dove puoi vedere analisi, reingegnerizzazione del codice architetture Mobili, etc.etc. e procedure bancarie
Azienda B, ti offre un posto come sviluppatore per il maintenance di un portale aziendale interno pagato 1200 Euro, ma non vedi altro che il solito war e i bugfix
Il mio consiglio era questo appena uscito, potendo scegliere io punterei sulla prima dove vedo delle maggiori possibilità di accrescere il mio bagaglio tecnico, che con il tempo di rende maggiormente rivendibile quando ti rimetti sul mercato.
Altro discorso "umiltà" non vuole dire prostrarsi e continui con sta cantilena, umiltà è il saper accettare un consiglio anche da chi non è laureato ma sul campo ne sa a pacchi e ne trovi diversi nel nostro settore, è ascoltare un tuo collega che ti consiglia di fare una cosa senza uscire con il dire "IO LO SO", se no non dicevo "umiltà" ma dicevo "imparare a ingoiare merda che putroppo bisogna saper fare anche quello"
Mi spiace Alka, ma non hai capito nulla di quello che ho detto e hai fatto un uscita direi fuoriluogo.
Sei andato all'estero bene hai fatto un passo coraggioso, ma finisce li.
La prima parte con inizi come bassa manovalanza, è la realtà ovunque nel MONDO sei un Junior e nessuno ti darà dei compiti che vanno oltre le tue capacità, quindi inizi come Sviluppatore Junior se sei bravo e uno che mangia l'asfalto cresci e sali, se non vali un soldo bucato rimarrai sempre a quel livello, ma è cosi nel mondo.
Se poi invece vuoi parlare dello sfruttamento con i contratti a progetto, cocopro etc.etc. beh li sono d'accordo con te, ma purtroppo non è solo un problema del ICT ma generalizzato in Italia.
La proposta Biaggi doveva favorire questi contratti ma anche con un salario più alto per ammortizzare i periodi di "senza lavoro" se vedi hanno una tassazione minore per le aziende, solo che in Italia hanno preso la possibilità di questi contratti ma tenendo gli stipendi invariati se non abbassandoli.
:drool: :drool: :drool:Quote:
Originally Posted by Karidi
quando arrivano è sempre una festa!
a me fa sempre spaccare la "guerra" tra esperienza e laureati. Soprattutto perchè il problema delle aziende di informatica non è che i neolaureati non ascoltano gli "esperti", ma l'opposto. La carriera dell'informatico è una parabola se e solo se ci si comporta da informatico "esperto" medio, si imparano a fare le cose in un modo e poi dato che ho esperienza io faccio così e ho ragione che funzia.
Mio ex coinquilino lavora in un posto dove hanno deciso di adottare XP dopo anni di processo alla cazzo, immaginate quale è stata la reazione dei "programmatori esperti" :D
Hai ragione :D (sbatti assurdo in sti giorni di lavoro causa rilascio su 2 progetti, su 4 che gestisco, con le modifiche degli ultimi 4 mesi)Quote:
Originally Posted by Axet
Boh, io sono molto combattuto su tutto. (ed in generale tipicamente ogni 5/6 mesi mi incazzo col mondo e col nostro settore :P )
Da una parte sono d'accordo con tutto il discorso di Karidi, si vedono davvero troppe persone che non hanno voglia di imparare e non hanno l'umiltà (con l'accezione che ha usato lui, quindi non persone disposte a lavorare per un tozzo di pane, ma persone disposte ad imparare e a capire come e cosa fare) adeguata per una persona giovane che si affaccia sul mondo del lavoro.
Da un'altra parte invece continuo a vedere incompetenza, pressapochismo, inadeguatezza, sia da parte dei clienti ma anche da parte di molte persone che lavorano in questo settore. Con dei clienti che spesso guardano solo alla quantità e non alla qualità, puntando al prezzo più basso come se fosse il mercato del pesce. Con delle caratteristiche del genere è ovvio che poi c'è un proliferare di posti anonimi per il programmatore niubbo di turno (da pagare uno sputo e da sfruttare) ed è ovvio che alcune tipologie di aziende ci sguazzano in sta cosa, come è anche ovvio che diventa più difficile per il singolo emergere in questa schifezza.
Ma io sono abbastanza sicuro che alla fine se uno ha talento ce la fa, certo devono capitare delle buone occasioni, magari bisogna cambiare un paio di lavori, sicuramente bisogna sbattersi un bel po' e farsi valere, ma alla fine ce la si fa, perchè prima o poi la qualità viene fuori, morissero i commerciali che vendono a due spicci senza sapere nemmeno cosa vendono e soprattutto morissero tutti quei clienti che vogliono pagare solo due spicci.
Io mi dico sempre che ho avuto una bella occasione ma che le qualità per coglierla al meglio e per farmi notare ce le ho messe io :P
Vedi un po' tu, tra i vari colloqui che stai facendo vedi se la posizione per quella società ti attira, se non hai spunti per altre aziende provala, sarai tu stesso fra un 5/6 mesi a capire se hai fatto la scelta giusta, al massimo poi cambi.
a volte non è una questione razionale. è come un battesimo :sneer:Quote:
Originally Posted by Hador
True, non era la parabola che intendo io, ma non ti sbagli purtroppo ci sono anche questi personaggi che hanno imparato a fare una cosa o la fanno da anni e si sentono divinità poi fanno dei puttanai immani :) solo che sono spinti anche dalla paura di non sapersi riciclare e farsi soffiare il posto dal ragazzino rampante, c'è anche questo.Quote:
Originally Posted by Hador
La parabola è riferita alla rivendibilità, a meno che sei un massimo esperto di un prodotto o di una tecnologia ma con l'arrivo dei 40/45 diventi meno rivendibile sul mercato e rischi di fossilizzarti.
Ti faccio un esempio, il problema è come dice Tanek in Italia l'informatica è un costo e quindi si tende a tagliare e pagare meno le risorse, per poi non parlare che la parola primaria è fatturare a discapito della qualità, quindi hai portato l'esempio del XP, quello che succede, si accoppiano un Senior e uno stagista, praticamente lavora solo il primo ma si fattura per 2 ;) mentre il secondo cerca di capire che ha fatto il primo.
si ma il pair programming viene adottato perchè migliora la qualità del codice e dev'essere fatto a turni, non perchè uno non sa fare un cazzo e l'altro è bravizzimo. Non a caso comunque tutti i processi di sviluppano cercano di ammazzare al minimo la gerarchia, perchè è il meccanismo dell'avere ragione perchè io sono più "vecchio" di te che pesa sulla qualità del prodotto.
Questo non vuol dire che uno non debba imparare, ma il problema non è l'umiltà (tendenzialmente uno sa cosa sa fare o non sa fare), piuttosto la flessibilità di chi l'umiltà la ha persa per strada col tempo.
Quote:
Originally Posted by Karidi
perfettamente d'accordo.
Dopo varie proposte di lavoro, ho appena accettato un lavoro come DBA e risk management (VAR) per una grossa banca (in sede centrale).
Stipendio non si avvicina nemmeno lontanamente ai 1500 sbandierati da Hador (ma nel mio caso nessuno che conosco da neolaureato li prende), è buono come stipendio iniziale ma cosa più importante ho un sacco da imparare.
Finiti i 6 mesi di prova mi apprendistano, ma anche se non fosse per qualche motivo, ho 6 mesi di esperienza in un campo importante!!
Cmq ragazzi, non immaginavo quanto fosse affamato il mercato di laureati in inf.... meglio così :) , una volta tanto ho detto io:"vi farò sapere" alle aziende che mi han colloquiato eheh.
Hador ha ragione, in reply (che assume un botto) lo stipendio con contratto di apprendistato è di 1.500 o 1.550 euro mensili, mentre se scegli l'indeterminato son 1.350. Lo so perchè due miei amici appena laureati son andati li, uno intederminato uno apprendistato :sneer:
Meanwhile.. ieri mattina alle 9 mi chiamano da KPMG se posso andare giu alle 17 (di ieri) o oggi :ach:
Non potevo fisicamente gli ho detto settimana prossima, ma non so manco io perchè non gli ho detto di no subito al telefono :gha:
Mossa furba, tieni sempre buoni rapporti, vai, parlaci, magari ti offrono qualcosa di meglio, fatti vedere interessatoQuote:
Originally Posted by Axet
si chiaro, che ci sono, le ho viste con i miei occhi, ma la norma non è 1500 euro. Quella di reply è un ottima offerta, economicamente parlando.Quote:
Originally Posted by Axet
Dipende se sei in Consulenza o Diretto del Cliente finale.Quote:
Originally Posted by Kith
Lo stipendio apprendistato ha una tassazione diversa di quello indeterminato
PS: In bocca al lupo
Gli hanno dato un RAL diverso eh, con apprendistato hai un regime di tassazione agevolato (come ce l'ha l'azienda che ti assume) ma non così diverso.Quote:
Originally Posted by Axet
Comunque 1550 netti al primo impiego da neolaureato mi dispiace ma non li credo nemmeno se mi fai uno scan del loro cedolino :sneer: (soprattutto vista l'azienda che hai nominato)
Cazzo. Up !Quote:
Originally Posted by Hador
Poi quando è stato assunto durante l'anno? Uhm la tassazione è divisa per i mesi restanti l'hanno dopo vedi come scendi :D non si guarda mai il NETTO, ma si guarda il LORDO.Quote:
Originally Posted by Tanek
Hador, so benissimo i concetti di XP, PP, Scrum, Agile solo che ti facevo un esempio della italianizzazione: PP per fatturare di più usano un senior con uno stagista/junior quello che dici è corretto la teoria purtroppo
Yep l'idea di base è quella, però come detto anche nel reply iniziale del 3d l'unico interesse da parte mia verso KPMG risiede nelle possibilità di carriera. Il lavoro non mi pare stimolante e anche i pareri espressi in questa stessa discussione da N persone mi hanno fatto propendere per il no.Quote:
Originally Posted by Zaider
Certo se poi settimana prossima vado giu e mi dicono "manooooooo ti pregoooooohh vieni quihhhh ti diamo 2k eurohh nettihhhh ç__ç****" (non succederà mai eh si fa per parlare, prima che salti fuori qualche reply retard :sneer:) allora mi ci fiondo :nod:
Non so che dirti, non mi ci trovo in prima persona, però ho sentito 3 persone a cui han proposto l'indeterminato a 1350 euro (di cui poi solo 1 ha accettato perchè gli altri han scelto altre strade) e un quarto che ha optato per apprendistato anzichè indeterminato e prende (o dice di prendere) 1500 o 1550 euro mensili.Quote:
Originally Posted by Tanek
Chiaro poi che la differenza tra i due contratti sta tutta nelle agevolazioni fiscali :D
parlo di netti, reply conosco 2 ragazzi, indeterminato 1300 euro + 120 di buoni pasto (penso siano 13 mensilità poi)
due miei amici stanno a progetto presso una piccola azienda che lavora su robe basso libello (c e robaccia così) e prendono 1500 netti.
mio ex coinquilino ha iniziato a lavorare part time presso una famosa azienda che lavora sul web mentre studiava, poi ha finito e lo hanno tenuto al 100%. Era a partita iva e gli han detto di scegliere se 2k a partita iva o 1500 a indeterminato.
Parlo di milano e laureati MAGISTRALE in informatica. Quella elencata è la gente che si è laureata con me, gli altri sono all'estero o stanno facendo il dottorato (all'estero) o lavorano in università (e anche li sono 1200-1300, sempre occasionale o progetti). Ah nota che quello in reply è ben lontano da essere un informatico brillante, anche come presentazione, ma lo han preso al volo. Diciamo che tra i miei colleghi non conosco nessuno che abbia fatto la trafila da schiavo sottopagato (ovviamente i contratti a tempo determinato e a progetto hanno molti meno benefit e tutele, ma ci siamo bene abituati a questo e comunque è normale che prima si venga assunti a tempo determinato).
io sono sempre il primo a denunciare i problemi dell'occupazione giovanile in italia e penso che la realtà IT in italia abbia alcune cose molto interessanti ma per lo più gira attorno alla consulenza-banche-roba così che non è, per me, particolarmente stimolante - però per la mia esperienza tuuto sto saturamento de mercato qua non c'è, anzi.
tieni solo bene a mente che in posti del genere la carriera è up or outQuote:
Originally Posted by Axet
si ma non penso che axet voglia fare l'impiegato alle poste
e quindi?Quote:
Originally Posted by Hador
Non l'ho capita manco io quella dell'ufficio postale :look:
Btw oggi son andato a parlare ancora con quelli dell'azienda già menzionata, parlato col capo del capo che ha sostanzialmente passato 1 ora buona a cercare di convincermi.
In sintesi devo dare risposta entro domani, l'offerta è di 23k lordi annui (domanda per gli esperti che io so un cazzo: la tredicesima viene conteggiata nel RAL?) + buoni pasto + telefono + pc. Gli dirò di no perchè non mi intriga per niente, certo mi permetterebbe di allargare le mie conoscenze verso un campo, economia & revisione contabile, di cui non conosco praticamente nulla ma è altresì vero che il mio interesse a riguardo è basso. La cosa che poi mi frena di più in tutta onestà è che certo, un nome come KPMG sul curriculum ha un certo cazzo di peso, ma.. se poi dopo 2 anni volessi cambiare e andare in una SH random o in una azienda di consulenza informatica, che gli frega a loro se son stato in KPMG se quel che ho fatto lì non è prettamente attinente? Nel senso, il nome sul curriculum fa figo se poi ti sposti in un'altra azienda che opera nello stesso settore, altrimenti no.
Per ora cmq capitolo chiuso, sicuro rispolvererò il 3d in futuro quando avrò altre offerte e altri dubbi :elfhat:
penso che intenda dire che non vuoi essere pagato 1300 euro al mese per tutta la vitaQuote:
Originally Posted by Axet
credo si chiamino tredicesima e quattordicesima proprio per questo:shocked::dumbnod:inoltre vengono sempre conteggiate a seconda di che mese sei stato assunto,se è il primo anno che lavoriQuote:
Originally Posted by Axet
L'unica cosa che non capisco è perchè ancora parlano di stipendio LORDO ANNUO
quando parla di quei 23k ho paura che conti una tredicesima piena(quattordicesima niente?)ovvio se accetti avrai una tredicesima piena visto che siamo a gennaio lal
KPMG + roba che non ti piace = imho lascia perde
Poi vabbè ho un avversione particolare per società drainlife come Accenture & C., per me ne vale la pena solo se le alternative sono peggio e la motivazione è veramente alta.
Vedi te
Oddio non credo, anche perchè in posti come KPMG è l'oppostoQuote:
Originally Posted by Gramas
Non ne ho idea e mi son pure scordato di chiedere che tanto non avevo già intenzione di andarci :sneer:Quote:
credo si chiamino tredicesima e quattordicesima proprio per questo:shocked::dumbnod:inoltre vengono sempre conteggiate a seconda di che mese sei stato assunto,se è il primo anno che lavori
L'unica cosa che non capisco è perchè ancora parlano di stipendio LORDO ANNUO
quando parla di quei 23k ho paura che conti una tredicesima piena(quattordicesima niente?)ovvio se accetti avrai una tredicesima piena visto che siamo a gennaio lal
Però non capisco, se son 23k euro lordi l'anno e metti che uno viene assundo a ottobre, se la 13esima è compresa nella cifra indicata lo dovrebbero pagare di meno perchè non l'ha maturata lungo tutto l'anno... Non ne ho idea, per questo chiedo (anche perchè è un'informazione che mi verrà sicuramente utile in futuro).
Ma infatti non ci vo. Però una precisazione: da quel che sento in giro da amici che lavorano presso accenture, reply e compagnia bella è una costante delle società di consulenza essere drainlife.Quote:
Originally Posted by Marphil
Magari sbaglio, come dicevo la mia conoscenza a riguardo è limitata e basata sul sentito dire, però l'idea che mi son fatto è questa.
si esatto,lo pagano di meno xke ha maturato di meno,questo ovunque
Non mi son spiegato.Quote:
Originally Posted by Gramas
Se la 13esima è compresa nei 23k lordi annui, vuol dire che se uno viene assunto a maggio avrebbe (in proporzione obv) meno dei 23k dovuti?
si io assunto primo marzo ho avuto 14sima e 13sima troncata e sul contratto il mio lordo annuo e contato con quelle 2 mensilità al massimo
poi magari man gabbato!!!!!!LOALZ
Vieni in Red Hat! :X
man gabbato... tan gabbato perchè scrivi male x_xQuote:
Originally Posted by Gramas
23k lordi sono, butto a caso, 18k netti, 18k / 13 mensilità = i soldi che becchi ogni mese + 13ma. la 13ma in realtà è un po' piu' bassa delle altre mensilità per via di alcune assazioni diverse, cmq tu prenderesti 7 mensilità + 13ma
Bella inculata.. lo terrò presente per i prossimi colloqui, thanks.Quote:
Originally Posted by Gramas
E' un pelo fuori mano :sneer:Quote:
Originally Posted by Katzenjammer