Tesla Motors - Auto elettriche

non voglio fare il saputello ma le turbine a gas hanno rendimenti peggiori degli impianti a vapore, sono più comode sotto altri punti di vista ma sono puramente tecnici e non energetici (costi, installazione, mobilità, spegnimento). i rendimenti per dire di una turbina a gas (che è anche limitata nella potenza molto più di un impianto a vapore) è massimo del 0.36, negli impianti a vapore puoi arrivare a 0.40 circa. la differenza in termini ambientali è che nelle turbine a gas ci devi mettere combustibili puliti, significa gas naturale (che non sarà petrolio ma è un idrocarburo al pari dei prodotti del petrolio), o petrolio BEN raffinato, altrimenti si rovinano e le butti, mentre negli impianti a vapore ci metti pure il carbone o roba di petrolio zozzo che fa più polveri sottili ma la co2 è circa uguale


il percorso energetico che parte da un combustibile fossile o da un'altro e che passa per un impianto a vapore o turbogas non cambia che nel percorso delle macchine elettriche c'è un passaggio in più e che la spesa energetica sia la stessa anzi, sia peggio

nel lungo periodo come dici tu c'è solo la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili e lì siamo tutti d'accordo

piccola nota a margine: turbina a gas non significa che usa un gas come combustibile ma che usa un gas (l'aria) come fluido di lavoro, le turbine a gas funzionano anche con i combustibili liquidi come il kerosene per gli aerei turbojet

immaginando il motore di un aereo che è circa un cilindro, l'aria entra davanti, viene compressa, viene riscaldata (facendo bruciare un combustibile) e per forza di cose mescolata con i gas di scarico della combustione che avviene tra aria e il combustibile, viene fatta espandere prendendo l'energia che ne deriva, esce come gas di scarico

My bad, parlavo di impianti con ciclo combinato, non *solo* di turbina a gas. Mi pare di ricordare che già 15+ anni fa gli impianti a ciclo combinato avessero un'efficienza di circa il 50-55%, a dispetto degli impianti di sole turbine a vapore che mi pare si attestassero intorno al 40% di efficienza (ah si, l'hai scritto anche tu lol).

Riguardo alla CO2 ricordo che l'emissione fosse inferiore nel caso di gas naturali, e cmq si avrebbe l'indubbio vantaggio, limitando l'uso dei gas/combustibili fossili ai grandi impianti, di poterla catturare invece di disperderla a caso nell'atmosfera come nel caso delle auto (ricordo di aver letto di sistemi molto ben fatti per la cattura della CO2 in grossi impianti non + tardi di un 7-8 anni fa).

Dai, siamo onesti: la realtà è che non c'è interesse nello sviluppare a livello di pubblico simili sistemi, sia dall'alto, sia anche (e soprattutto direi) dal basso, quanti omini pensi che rinuncerebbero al loro "macchinone" o roba ancora più lol come i SUV (dei quali il peggio del peggio è rappresentato dall'Hummer, che per fortuna sta per morire finalmente)? ;)

sì effettivamente gli impianti a ciclo combinato oltre ad avere un rendimento migliore sono anche fonti "singole" di produzione di co2 e quindi sarebbe più facile catturarla con quei meccanismi di cattura che esitono ma che vengono usati poco perché molto costosi e non obbligatori. però in italia che pure gli impianti combinati esistono (molti sono trasformati da vecchi impianti solo a vapore cui vengono affiancate turbine che ne aumentano potenze e rendimenti) la media dei rendimenti di tutte le centrali enel resta sul 35%, il singolo impianto può arrivare a 0.45 ma se poi ci sono vecchi impianti a 0.25... alzarlo e non di moltissimo è cosa lunga,

purtroppo il mercato dell'energia è controllato dai costi, finché un kWh di energia prodotto da fonti non rinnovabili costerà di meno di uno prodotto da fonti rinnovabili, ma tanto prima o poi la cosa cambierà e il mondo non finirà nel caos come tutti pensano :D

il meccanismo di cattura della co2 costerebbe al venditore di energia che ce lo farebbe pagare a noi, noi vogliamo pagare di più e tenerci i ghiacciai o no?
e poi sta co2 dove la metti?

le cose sono parecchio articolate, per cui come dicevo non è che con la macchina elettrica risolvi il problema, lo sposti peggiorandolo dal punto di vista energetico, da quello economico strettamente personale c'è da vedere in base all'uso ma sono molto dubbioso, questo per come stanno le cose ora. prima o poi però sarà diverso ed è giusto che la tecnologia per quanto poco pratica ora sia sviluppata da prima possibile

poi dal punto di vista del piacere personale è ovvio che sia un fattore presente, ma come disse il saggio Jay Leno (che ha una collezione di macchine impressionante) ospite a Top Gear "più ci sono soluzioni per risparmiare petrolio più ce n'è per le mie macchine a benzina della domenica, ben vengano le auto ecologiche"

Quote:

---

Originally Posted by Galandil

Ah perché, tu in un motore a scoppio usi il petrolio grezzo? Io parlavo di quello, cioé che per produrre X litri di benzina o diesel spendi cmq un tot di energia elettrica, che a sua volta è prodotta con dell'altro combustibile fossile (E comprata dai francesi, siamo dei geni lol). E' questo il confronto che si dovrebbe fare se vogliamo renderci conto di quanto si "disperde" in termini energetici partendo da 1 litro di petrolio grezzo per arrivare ad 1 litro di diesel e corrispondente energia utile usata da un motore a scoppio rispetto all'energia utile utilizzata da una macchina elettrica (l'88% dichiarato tiene conto della perdita di energia causata da attrito delle ruote/parti del motore, c'è un grafico sul sito Teslamotors).

---

Guarda che dai francesi compriamo sottocosto il disavanzo di nucleare che producono di notte per riempire il nostro idroelettrico. Siamo davvero dei geni per una volta ;)

Quote:

---

Originally Posted by powerdegre

Guarda che dai francesi compriamo sottocosto il disavanzo di nucleare che producono di notte per riempire il nostro idroelettrico. Siamo davvero dei geni per una volta ;)

---

Cioé li paghiamo meno di quanto gli costa la produzione? .look

Quote:

---

Originally Posted by Galandil

Cioé li paghiamo meno di quanto gli costa la produzione? .look

---

Si.

A differenza di centrali tradizionali, ove puoi variare il ciclo produttivo durante la giornata e quindi avere il picco produttivo di giorno e rallentarle di notte, una centrale nucleare lavora praticamente a pieno ritmo notte e giorno, il che vuol dire che l'energia prodotta di giorno la assorbono con l'utilizzo industriale, ma di notte hanno un surplus produttivo, per rientrare almeno in parte delle spese la vendono sotto costo per renderla appetibile, altrimenti non incasserebbero nemmeno quello.

Quote:

---

Originally Posted by powerdegre

Si.

A differenza di centrali tradizionali, ove puoi variare il ciclo produttivo durante la giornata e quindi avere il picco produttivo di giorno e rallentarle di notte, una centrale nucleare lavora praticamente a pieno ritmo notte e giorno, il che vuol dire che l'energia prodotta di giorno la assorbono con l'utilizzo industriale, ma di notte hanno un surplus produttivo, per rientrare almeno in parte delle spese la vendono sotto costo per renderla appetibile, altrimenti non incasserebbero nemmeno quello.

---

Link con numeri vari?

non sono sicuro sia proprio sottocosto, di certo il prezzo è molto basso perché è in fascia notturna e loro sono obbligati a vendere ma va a sapere quanto costa il kWh nucleare

Quote:

---

Originally Posted by Galandil

Link con numeri vari?

---

Senza che mi fai il pelo a me che ti ho fatto notare una cazzata che hai detto, non e' esattamente una novita'... ne abbiamo discusso anche qui sopra a piu' riprese, basta che cerchi su google e trovi tutto quel che vuoi.

Tie', articolo del Fatto che qui sopra e' ormai equiparato alla Bibbia:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...ionale/100027/
Perché allora importiamo energia dall’estero? Perché conviene. Soprattutto di notte, quando l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari, che strutturalmente non riescono a modulare la potenza prodotta, costa molto meno, perché l’offerta (che più o meno rimane costante) supera la domanda (che di notte scende). E quindi in Italia le centrali meno efficienti vengono spente di notte proprio perché diventa più conveniente comprare elettricità dall’estero.

Alcuni numeri su quanto paghiamo l'energia:
http://www.lonatoinmovimento.it/joom...-francese.html
Il prezzo per kilowattora dell’energia elettrica di provenienza nucleare praticato dalla Francia risulta circa di 2,3 centesimi di euro, contro i 3,4 centesimi di quella proveniente dal carbone e i 5,7 di quella proveniente dal gas



Ora, non son sicuro sul sottocosto, ma di sicuro lo facciamo perche' ci costa meno comprare da loro che produrre noi.

Lol, tu stai davvero male eh. Ho chiesto il link perché ero curioso di leggere i numeri, ti dai troppa importanza, fottuncazzo di "farti il pelo". :rotfl:

Quote:

---

Originally Posted by Galandil

Lol, tu stai davvero male eh. Ho chiesto il link perché ero curioso di leggere i numeri, ti dai troppa importanza, fottuncazzo di "farti il pelo". :rotfl:

---

Ma vai in culo Gala, ed io che stronzo t'ho pure cercato gli articoli...

A fare del bene a coglioni come voi ecco le risposte. La prossima volta invece che chiedere impara a levarti un dito di culo e cercati le tue informazioni quando ti si fa notare che hai detto una cazzata.

Quote:

---

Originally Posted by powerdegre

Alcuni numeri su quanto paghiamo l'energia:
http://www.lonatoinmovimento.it/joom...-francese.html
Il prezzo per kilowattora dell’energia elettrica di provenienza nucleare praticato dalla Francia risulta circa di 2,3 centesimi di euro, contro i 3,4 centesimi di quella proveniente dal carbone e i 5,7 di quella proveniente dal gas

---

Molto interessante: quindi, IN TEORIA, supponendo di avere degli impianti per l'immagazzinamento dell'energia con un efficienza maggiore o uguale al 70% potremmo immagazzinare l'energia notturna francese per usarla pure di giorno ad un costo minore di quello della nostra rete. :D

Chissà perché con Malbrouk non ho flammato per una sega, poi arrivi tu con i tuoi soliti interventi del tipo "coglione qui coglione là dici cazzate e poi fai anche l'offeso. Dai torna a giocare con Hello Kitty e continua a pensare di "fare del bene". :rotfl:

i sistemi di immagazzinamento fanno parte delle cosiddette smart grid?
Batterie o impianti ad acqua ......sn quella roba li ?
se è cosi leggevo un paio di giorni fa che non superano il 30% di efficienza.
leggevo che praticamente l'enel sta cercando di impedire la messa in opera delle smart grids in italia perche immagazinando l'energia prodotta in eccesso durante il giorno dal solare crollerebbe il prezzo del kw e i miliardi di euro investiti in centrali a turbogas e ciclo combinato non si ripagherebbero mai ----> fallimento .
Spiegavano l'amento del 10 % della bolletta a fronte del crollo del prezzo del kw durante il giorno in questo modo.
Tentan di rifarsi delle perdite da investimenti sbagliati.

I sistemi a volano pare abbiano una efficienza di ciclo nell'ordine del 85%... oltre che essere estremamente promettenti per longevita` e tenuta sui cicli carica/scarica.

Quote:

---

Originally Posted by Dr.Doomed

I sistemi a volano pare abbiano una efficienza di ciclo nell'ordine del 85%... oltre che essere estremamente promettenti per longevita` e tenuta sui cicli carica/scarica.

---

mhhh ne sai piu di me eh , pero li dicevano chiaramente che il sistema di immagazzinamento piu efficente è di GE e non supera il 35 % come te lo spieghi?

Quote:

---

Originally Posted by Dr.Doomed

Molto interessante: quindi, IN TEORIA, supponendo di avere degli impianti per l'immagazzinamento dell'energia con un efficienza maggiore o uguale al 70% potremmo immagazzinare l'energia notturna francese per usarla pure di giorno ad un costo minore di quello della nostra rete. :D

---

i sistemi di accumulazione a bacino, quindi connessi a degli impianti idraulici a doppio effetto (dai energia e pompano acqua sopra, la prendi facendo scendere l'acqua giù) hanno già rendimenti di questo genere e vengono usati proprio per accumulare una certa quantità di energia elettrica la notte pagandola poco e rivenderne il 70% di giorno facendoci un bel gruzzoletto. però ovviamente vanno costruite, comportano dei costi e dei posti adatti dove farli (montagne)

Quote:

---

Originally Posted by Galandil

Chissà perché con Malbrouk non ho flammato per una sega, poi arrivi tu con i tuoi soliti interventi del tipo "coglione qui coglione là dici cazzate e poi fai anche l'offeso. Dai torna a giocare con Hello Kitty e continua a pensare di "fare del bene". :rotfl:

---

hai rischiato tanto però eh :sneer:


ah dei sistemi a volano non ne so nulla ma non esistono batterie che accumulino in modo accettabile l'energia comprata durante la notte se non gli impianti ad acqua. purtroppo l'energia elettrica che produci o la usi o la butti non si conserva

Quote:

---

Originally Posted by Palur

i sistemi di immagazzinamento fanno parte delle cosiddette smart grid?
Batterie o impianti ad acqua ......sn quella roba li ?
se è cosi leggevo un paio di giorni fa che non superano il 30% di efficienza.
leggevo che praticamente l'enel sta cercando di impedire la messa in opera delle smart grids in italia perche immagazinando l'energia prodotta in eccesso durante il giorno dal solare crollerebbe il prezzo del kw e i miliardi di euro investiti in centrali a turbogas e ciclo combinato non si ripagherebbero mai ----> fallimento .
Spiegavano l'amento del 10 % della bolletta a fronte del crollo del prezzo del kw durante il giorno in questo modo.
Tentan di rifarsi delle perdite da investimenti sbagliati.

---

la storia delle centrali che non si ripagano a fronte del prezzo del crollo del kWh potrebbe anche essere vera ma la smart grid in italia è proprio la rete dell'enel, non è nient'altro che la gestione intelligente del bisogno energetico. ci sono tanti nodi (dove prima erano pochi perché poche erano le fonti di produzione di energia elettrica, ora con fotovoltaici, eolici e turbine a gas sono molti di più) e controllando in maniera precisa (il fotovoltaico e l'eolico dipendono da gesù non da fattori umani) i bisogni e le necessità si dirotta la potenza

Quote:

---

Originally Posted by Malbrouk

i sistemi di accumulazione a bacino, quindi connessi a degli impianti idraulici a doppio effetto (dai energia e pompano acqua sopra, la prendi facendo scendere l'acqua giù) hanno già rendimenti di questo genere e vengono usati proprio per accumulare una certa quantità di energia elettrica la notte pagandola poco e rivenderne il 70% di giorno facendoci un bel gruzzoletto. però ovviamente vanno costruite, comportano dei costi e dei posti adatti dove farli (montagne)





hai rischiato tanto però eh :sneer:


ah dei sistemi a volano non ne so nulla ma non esistono batterie che accumulino in modo accettabile l'energia comprata durante la notte se non gli impianti ad acqua. purtroppo l'energia elettrica che produci o la usi o la butti non si conserva

---

ecco sono esattamente le cose che dicevano li.
Con la prduzione di solare che abbiamo oggi (gia ora) in italia , se avvenisse la messa in opera di smart grid che permettesse di conservare il 70% del surplus prodotto durante il giorno dal solare , questa energia basterebbe per soddisfare il "picco" delle 7-8 di sera e tutta la notte.
Con relativo abbassamento , o per meglio dire crollo del prezzo al kw.
Per questo si sta cercando di intralciare la messa in opera in tutte le maniere.
Perche a seguito del crollo del prezzo del kw , enel non riuscirebbe a ripagarsi gli investimenti fatti in centrali a turbogas e ciclo combinato e qundi fallisce.

http://www.repubblica.it/ambiente/20...tml?ref=search
trovato articolo simile.

Quote:

---

Originally Posted by Malbrouk

ah dei sistemi a volano non ne so nulla ma non esistono batterie che accumulino in modo accettabile l'energia comprata durante la notte se non gli impianti ad acqua. purtroppo l'energia elettrica che produci o la usi o la butti non si conserva

---

Non vorrei dire cazzate, ma dovrebbero ricalcare la tecnologia che sta dietro al kers: un bel disco di massa consistente caricato di energia cinetica facendolo girare in ambiente (quasi) privo di attrito.
Lo usano in ambito di gruppi di continuita`, per esempio: http://www.activepower.com
Negli USA ci sono un po' di aziende cha hanno ricevuto anche finanziamenti molto ricchi per implementare questa soluzione in ambito rete elettrica, ma gli esiti non sono stati dei migliori (vedi la Beacon Power Corp -> link)

PS: confermo le rese al 75%/85% per le Pumped Hydro Storage, almeno a quanto dichiarato ufficialmente nelle conferenze su tematiche energetiche.

mah guarda, la necessità di energia elettrica è sempre in aumento, quindi non credo l'enel possa fallire a breve :D

tra l'altro visti gli scarsi rendimenti (necessità di ampie aree) degli impianti fotovoltaici attuali sono convenienti solo con gli incentivi statali e in un'ottica di autosufficienza energetica, ovvero se progetti un palazzo da 0 potresti ben pensare di metterci un impianto fotovoltaico per non pagare la bolletta dell'enel. di giorno produci l'energia e la consumi, il surplus lo vendi proprio all'enel, la notte che non produci energia te la compri se ti serve dall'enel a un prezzo più basso. questa è già una smart grid, credo

Quote:

---

Originally Posted by Dr.Doomed

Non vorrei dire cazzate, ma dovrebbero ricalcare la tecnologia che sta dietro al kers: un bel disco di massa consistente caricato di energia cinetica facendolo girare in ambiente (quasi) privo di attrito.
Lo usano in ambito di gruppi di continuita`, per esempio: http://www.activepower.com
Negli USA ci sono un po' di aziende cha hanno ricevuto anche finanziamenti molto ricchi per implementare questa soluzione in ambito rete elettrica, ma gli esiti non sono stati dei migliori (vedi la Beacon Power Corp -> link)

PS: confermo le rese al 75%/85% per le Pumped Hydro Storage, almeno a quanto dichiarato ufficialmente nelle conferenze su tematiche energetiche.

---

eh ma credo che le potenze siano un po' troppo alte per un sistema unico o con pochi di questi oggetti, tanti costerebbero tanto ma ne varrebbe la pena? cioè l'energia elettrica si conserva tipo nelle batterie delle auto ma non è che puoi costruirne una gigante :D

piuttosto visto che il mondo è grande e da qualche parte è sempre giorno secondo me avrebbe più senso connettere una grande rete globale e vendere energia a prezzi onesti (utopia) dove ce n'è bisogno

no spe malbrouk.
M pare di avere capito che come smart grid si intende una rete come dici te ok ma ANCHE di sistemi di accumulazione

allego altro articolo
http://gualerzi.blogautore.repubblic...te-si-applica/


"A lanciare quello che per i grandi produttori di energia è un allarme rosso è il presidente dell'Enel Paolo Andrea Colombo. "Lo sviluppo delle rinnovabili, unito alla stagnazione della domanda, sta rendendo difficile la copertura dei costi di produzione degli impianti convenzionali, mettendone a rischio la possibilità di rimanere in esercizio", ha lamentato oggi Colombo."

mah per me la smart grid resta quella in cui la potenza viene deviata dai noti in base alle necessità di utilizzo, però certo l'implementazione di sistemi di accumulazione che non siano quelli già esistenti ad acqua (immagina la differenza tra installare un impianto idraulico su una montagna e quello di piazzare un grosso scatolo vicino una centrale) rende la rete ancora più smart.

certo se ognuno avesse il proprio impianto fotovoltaico (quando costeranno meno e saranno più efficienti) con la propria "batteria" per le necessità notturne, l'enel avrebbe di che preoccuparsi :D

Quote:

---

Originally Posted by Malbrouk

mah guarda, la necessità di energia elettrica è sempre in aumento, quindi non credo l'enel possa fallire a breve :D

tra l'altro visti gli scarsi rendimenti (necessità di ampie aree) degli impianti fotovoltaici attuali sono convenienti solo con gli incentivi statali e in un'ottica di autosufficienza energetica, ovvero se progetti un palazzo da 0 potresti ben pensare di metterci un impianto fotovoltaico per non pagare la bolletta dell'enel. di giorno produci l'energia e la consumi, il surplus lo vendi proprio all'enel, la notte che non produci energia te la compri se ti serve dall'enel a un prezzo più basso. questa è già una smart grid, credo

---

seh ahahahhahaha magari , sai come funziona?
che te contnui a pagarti la bolletta come prima . Uguale uguale.
In piu hai un mutuo (agevolato , quello si) in banca a nome tuo per l'acquisto dei pannelli .
Enel ti paga (quando gli pare) i kw che tu hai prodotto. Nel mio caso parecchie migliaia .Cosi funziona.Merde.
Il costo a kw del solare ormai è vantaggiosissimo ormai , non credere . C'e' stato , a fronte della crescita industriale delle energie verdi , un crollo verticale dei prezzi dei pannelli ed un aumento notevole delle efficienze. In questa ottica è giusto diminuire gli incentivi come ha fatto il governo.

Quote:

---

Originally Posted by Malbrouk

certo se ognuno avesse il proprio impianto fotovoltaico (quando costeranno meno e saranno più efficienti) con la propria "batteria" per le necessità notturne, l'enel avrebbe di che preoccuparsi :D

---

ENEL potrebbe giocare d'anticipo e fare piu` ricerca nell'ambito, producendo brevetti che le garantirebbero di monetizzare anche le soluzioni indipendenti. E` un rischio, certo, ma la probabilita` di successo e` comunque maggiore rispetto allo starsene li` a piangersi addosso e pretendere sovvenzioni o, peggio, di tarpare l'autosufficienza della rete elettrica nazionale. O meglio, mi piacerebbe che fosse cosi...

La soluzione per le auto è ovviamente un pala eolica sul tetto che gira per autorotazione con la forza del vento :nod:
Bisogna giusto alzare un attimo tutti i ponti :nod:

Quote:

---

Originally Posted by powerdegre

Guarda che dai francesi compriamo sottocosto il disavanzo di nucleare che producono di notte per riempire il nostro idroelettrico. Siamo davvero dei geni per una volta ;)

---

true story. non giurerei sul sottocosto, ma cmq e' un prezzo molto molto competitivo.

sull'immagazzinamento di energia, che e' uno dei difetti principali dell'elettrico (rinnovabili), io sapevo che si usano le dighe dappertutto. se poi usate termini troppo tecnici, mi perdete che non sono ingegnere.

anche se ora so cos'e' un ugello :nod:

Quote:

---

Originally Posted by Kolp

true story. non giurerei sul sottocosto, ma cmq e' un prezzo molto molto competitivo.

sull'immagazzinamento di energia, che e' uno dei difetti principali dell'elettrico (rinnovabili), io sapevo che si usano le dighe dappertutto. se poi usate termini troppo tecnici, mi perdete che non sono ingegnere.

anche se ora so cos'e' un ugello :nod:

---

In realta' mi son espresso male io, la realta' e' che compriamo da loro energia che ci costa meno di quello che ci costerebbe produrcela in casa per poi rivenderla di giorno al prezzo di mercato.

Chevrolet VOLT....