Grandi manovre del grande governo

Quote:

---

Originally Posted by Hador

ma anche non licenziandoli, li mettessero a fare qualcosa di utile.
ma che stai a di estre, siamo il paese meno libero in europa eh, pseudoliberismo in italia dove cazzo sta? Non esiste altro paese in europa come il nostro dove è tutto pubblico e i contratti sono così blindati. NESSUNO. Infatti stanno tutti meglio di noi.

---

infatti io ti ho scritto che abbiamo fatto uno pseudoliberismo a cazzo, abbiam prvatizzato male per fare gl'interessi di pochi ( a volte) e lo stato zitto zitto si è dovuto ricomprare interi comparti industriali perchè erano essenziali.

esempio le poste cazzo c'era bisogno di liberalizzarle, per fargli fare che le banche? tanto le banche in italiana ce ne erano poche. l'enel altro tentaivo di liberalizazione qunado non ce ne era bisogno, ma sai com'è nel 90 avere l'energia in mano allo stato faceva tanto unione sovietica, e non era di moda. questa è l'italia del dopo tangentopoli.

premesso che ci sono stati che sono molto più comunisti di noi e campano pure meglio francia ad esempio, addirittura pure l'inghilterra sta diventando più comunista di noi ed è tutto dire :sneer:

Quote:

---

Originally Posted by Estrema

guarda che non ci sono i soldi per le pensioni sennò da sto di che avrebbero mandato a casa i pesi considerati morti.

l'inps da sempre è stato il pignattino dell'acqua santa dove attingere alla liquidità, per poi ritrovarsi senza una lira

---

Chi ha parlato di pre-pensionamenti, io dico licenziare. Se i soldi non ci sono allora non possiamo permetterci di mantenere gente a caso. Ok e' stato il sistema a permetterlo non e' "colpa" loro (che poi voglio dire, ma non ti fai schifo da solo?), allora affamiamo lentamente tutto il paese. Purtroppo c'e' bisogno di una soluzione forte e qualcuno dovra' rimetterci (in molti casi giustamente, non importa andare alla forestale di reggio calabria per trovare questi elementi), non si puo' continuare ad aumentare le entrate dello stato senza tagliare la spesa.

Quote:

---

Originally Posted by Vynnstorm

Chi ha parlato di pre-pensionamenti, io dico licenziare. Se i soldi non ci sono allora non possiamo permetterci di mantenere gente a caso. Ok e' stato il sistema a permetterlo non e' "colpa" loro (che poi voglio dire, ma non ti fai schifo da solo?), allora affamiamo lentamente tutto il paese. Purtroppo c'e' bisogno di una soluzione forte e qualcuno dovra' rimetterci (in molti casi giustamente, non importa andare alla forestale di reggio calabria per trovare questi elementi), non si puo' continuare ad aumentare le entrate dello stato senza tagliare la spesa.

---

il problema è che non c'è più nulla da tagliare son rimaste le solite cose sanità pensioni istruzione che facciamo spendiamo 10.000 euro per un appendicite?, oppure blocchiamo le pensioni per 1 anno, o privatiziaomo tutte le università e facciamo pagare 20.000 euro l'anno di retta?

dimmi te con cosa vorresti iniziare

Ancora i mitici forestali in sicilia, uno dovrebbe sapere di cosa parla prima di sparare cifre ad cazzum senza conoscere l argomento..

Piu tardi edito e spiego approfonditamente che sulla questione c'é una confusione madornale

Quote:

---

Originally Posted by Estrema

il problema è che non c'è più nulla da tagliare

---

...

E ancora leggo panzane sulle libwralizzazioni, quando faccio una liberalizzazione creando una spa con maggiore qzionista Lo stato (99% dei casi) non venitemi a parlare di colpe del privato

Vabè se non sono quelli della forestale sono quelli che dovevano contare i tombini.
O l'esercito di persone che è dentro le istituzioni e nel frattempo si fa altri lavori, perchè tanto se non fa nulla nessuno se ne accorge.

Quote:

---

Originally Posted by Warbarbie

Vabè se non sono quelli della forestale sono quelli che dovevano contare i tombini.
O l'esercito di persone che è dentro le istituzioni e nel frattempo si fa altri lavori, perchè tanto se non fa nulla nessuno se ne accorge.

---

che è pure nero il doppio lavoro perchè non lo potresti fare regolarmente, il che è un doppio danno per lo stato spreco di soldi più evasione :nod:

così perchè mi sembra in tema

Interventi lacrime e sangue aspettano infatti il personale, per cui Atac spende la cifra monstre di 550 milioni l’anno, 14 solo per gli 82 dirigenti. Due le soluzioni per ridurre i costi: o tagliare un migliaio di dipendenti, in particolare fra gli amministrativi che registrano eccedenze in tutti i settori, oppure fare ricorso a contratti di solidarietà tra tutti i lavoratori.

Da articolo di repubblicca : http://roma.repubblica.it/cronaca/20...endi-61919638/

Amministrativi si può anche leggere come parassiti raccomandati

Quote:

---

Originally Posted by Hador

si sono tagli alle pensioni erogate col retributivo. Mio padre prenderà penso sui 4k di pensione al mese, però sai com'è, diritti acquisiti, è giusto che la gente moia de fame perchè loro hanno acquisito i diritti.

---

Ok allora leviamoglieli, perchè uno che guadagnava tanto pagava tanto di contributi non può prendere i suoi soldi versati perchè sono troppi, via siamo seri.

Quote:

---

I dirigenti PUBBLICI. Che cazzo ce ne frega di quelli privati. Il capo della polizia prende 400k euro al mese, c'era la lista su noise of amerika tempo fa - proprio questo modo di pensare "eeeeh ma sono gocce nel mareeeh" generalizzato fa 10 miliardi di euro.

---

10 miliardi mi pare troppo per gli stipendi dei dirigenti, di capi della polizia ce ne sta uno mica 30000...

Quote:

---

le trasferte prof non sono a bilancio delle università ma dei progetti di ricerca, la gelmini ha tagliato soldi alla ricerca che è ben diverso, stai mischiando capre con cavoli. E nota che l'italia spende meno di tutti in europa in ricerca - io sul mio contratto di dottorato de merda in ch ho tipo 4k annui di soldi per trasferte e conferenze, in italia sono 500 euro per 3 anni.

---

Esiste una voce a capitolo a carico delle università (non c'entra un cazzo con la ricerca) che si chiama spese di rappresentanza, molto probabilmente perchè sei dottorando, che servirebbe a mandare gli studenti e prof nei posti tipo trasferte, promozione etc, che i baroni sputtanano da tempi immemori perchè è una voce generica a bilancio ad appannaggio delle università, vatti a vedere i conti in trasparenza e controlla questa voce, ecco quello è lo spreco effettivo dei prof (baroni), ho visto prof pagarsi cene, alberghi al mare, stranissime sale conferenze in località turistiche tipo costa smeralda, cortina di inverno, etc con la carta dell'uni sotto il capitolo spese di rappresentanza.

Per i 70K degli associati che salgono anche a 100k derivano dall'assegno di ricerca, un associato senza ricerca in una università in entry lvl se fa 20k euro l'anno è grassissima, di solito vanno sui 18k, un amico fresco di concorso e vinto la cattedra gli han detto ora te per 4-5 anni fai l'assistente praticamente a gratis visto che la cattedra che hai vinto la usa un altro, prendi che sgocciola dal prof, poi inizi le supplenze e i corsi secondari e fai 800 euro, fra 6-7 anni ti becchi l'associato e tiri su 20k vediamo che succede, magari anche prima se il prof va in congedo un anno... Ora insegna all'università privata. Ci lavoro per le università, non c'è nulla da tagliare anzi andrebbero rifinaziate a modo ricerca compresa e soprattutto demafiate, tagliare significa rompere un equilibio precario che va solo a scapito degli studenti.

Quote:

---

abbiamo già fatto sto discorso più e più volte, non esiste in italia un caso di privatizzazione storico di servizi fatto bene. Quelli più famosi infatti sono stati privatizzati tenendo servizi e infrastrutture assieme, creando situazioni di pseudo monopolio (telecom, ferrovie, etc).

---

Il Punto è che non possiamo agire sui piani alti e se imponiamo un taglio ad un ente quello irrimediabilmente andrà ad incidere sulla resa del servizio da lato popolo, perchè non puoi licenziare, perchè non puoi togliere i soldi a chi li amministra direttamente etc, andrebbe rivisto tutto l'apparato, ma appunto non verso il liberismo perchè non è vero liberismo ma clientelismo, dovremo dirigersi verso una socialdemocrazia dove tutto l'apparato statale deve a quel punto essere rivisto verso l'alto, ora non lo puoi fare perchè la politica stessa non te lo fa fare, ed è inutile appoggiare il cazzo a ricettari dell'ultimo minuto come grillo giannino e sti cazzetti mosci, che possono incidere nel sistema come un rutto in un porcile, va cambiata la mentalità agli italiani.

Quote:

---

Originally Posted by Warbarbie

così perchè mi sembra in tema

Interventi lacrime e sangue aspettano infatti il personale, per cui Atac spende la cifra monstre di 550 milioni l’anno, 14 solo per gli 82 dirigenti. Due le soluzioni per ridurre i costi: o tagliare un migliaio di dipendenti, in particolare fra gli amministrativi che registrano eccedenze in tutti i settori, oppure fare ricorso a contratti di solidarietà tra tutti i lavoratori.

Da articolo di repubblicca : http://roma.repubblica.it/cronaca/20...endi-61919638/

Amministrativi si può anche leggere come parassiti raccomandati

---

ma ieri leggevo che da luglio tagliano le corse di quasi 50% per mancanza di autisti lol


menomale che me ne vado da sta città demmerda

ho una cosa da dire sulle università..

quando vedo in biblioteca (ho fatto un part time per meriti) che ci lavorano 8 persone (biblioteca relativamente piccola, mica parlo della biblioteca della camera dei deputati, calcolate che i libri li risistemavamo noi part time in 15 minuti la giravamo tutta e liberavamo i tavoli) + 3 ragazzi per sto part time per meriti (1000 euro 150 ore), una biblioteca che possono tranquillamente portare avanti 2 persone piu i 3 part time e, cosa ancor piu grave, i dipendenti CULO PESANTE CHE LITIGANO PER CHI DEVE SVOLGERE QUESTA IMPORTANTISSIMA, DIFFICILISSIMA E FATICOSA MANSIONE

girare la chiave della porta e aprire la biblioteca al pubblico

oh...nove persone e facevano i turni.. litigavano se qualcuno saltava il suo turno, piu volte è rimasta chiusa con la gente che aspettava fuori perche la culona "eh no sticazz oggi toccava a luio non me ne fotte un cazzo"..

poi non fanno una minchia, giustamente sovradimensionati non hanno un cazzo da fare, fanno il cruciverba su metro, si icnazzano se qualche fruitore della biblioteca chiede qualcosa piu complicato del solito "dove posso trovare il libro x" fanno le naziste se uno studente per la tesi fa 1 pagina di fotocopie in piu rispetto a quelle consentite

ovviamente cosa hanno tagliato?

i part time e l'orario di apertura della biblioteca


9 persone che si prendono come minimo 1300 euro al mese

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Ok allora leviamoglieli, perchè uno che guadagnava tanto pagava tanto di contributi non può prendere i suoi soldi versati perchè sono troppi, via siamo seri.

---

il retributivo è basato sugli ultimi stipendi mica sui contributi versati, che stai dicendo. Io o te non ci arriveremo mai a pensioni così alte.

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Per i 70K degli associati che salgono anche a 100k derivano dall'assegno di ricerca, un associato senza ricerca in una università in entry lvl se fa 20k euro l'anno è grassissima, di solito vanno sui 18k, un amico fresco di concorso e vinto la cattedra gli han detto ora te per 4-5 anni fai l'assistente praticamente a gratis visto che la cattedra che hai vinto la usa un altro, prendi che sgocciola dal prof, poi inizi le supplenze e i corsi secondari e fai 800 euro, fra 6-7 anni ti becchi l'associato e tiri su 20k vediamo che succede, magari anche prima se il prof va in congedo un anno... Ora insegna all'università privata. Ci lavoro per le università, non c'è nulla da tagliare anzi andrebbero rifinaziate a modo ricerca compresa e soprattutto demafiate, tagliare significa rompere un equilibio precario che va solo a scapito degli studenti.

---

lo stipendio di un associato è dato da contratto statale, è una tenure track ergo non sei licenziabile e il tuo stipendio è garantito a prescindere dalle tue perfomance. Idem ricercatori con vecchio contratto indeterminato. Secondo me stai facendo una gran confusione... il tuo amico avrà vinto una cattedra da professore a contratto, che non è professore associato, non è neanche professore, semplicemente ti pagano per fare un corso (ma mica è un lavoro a tempo pieno, lo fai come attività secondaria, lo ho fatto anche io... 40 euro ora senza phd, il doppio con phd, tra l'altro...).

Quote:

---

Il Punto è che non possiamo agire sui piani alti e se imponiamo un taglio ad un ente quello irrimediabilmente andrà ad incidere sulla resa del servizio da lato popolo, perchè non puoi licenziare, perchè non puoi togliere i soldi a chi li amministra direttamente etc, andrebbe rivisto tutto l'apparato, ma appunto non verso il liberismo perchè non è vero liberismo ma clientelismo, dovremo dirigersi verso una socialdemocrazia dove tutto l'apparato statale deve a quel punto essere rivisto verso l'alto, ora non lo puoi fare perchè la politica stessa non te lo fa fare, ed è inutile appoggiare il cazzo a ricettari dell'ultimo minuto come grillo giannino e sti cazzetti mosci, che possono incidere nel sistema come un rutto in un porcile, va cambiata la mentalità agli italiani.

---

il modello social democratico in italia è quello attuale ed ha fallito, l'unico modo per imporre un controllo è responsabilizzare - cioè smetterla di dare soldi a cazzo di cane e introdurre concorrenza e merito. Questo come scritto prima si può fare in mille modi diversi e già si fa in altri sistemi, ma da noi è un sistema che ovviamente non piace.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

il modello social democratico in italia è quello attuale ed ha fallito, l'unico modo per imporre un controllo è responsabilizzare - cioè smetterla di dare soldi a cazzo di cane e introdurre concorrenza e merito. Questo come scritto prima si può fare in mille modi diversi e già si fa in altri sistemi, ma da noi è un sistema che ovviamente non piace.

---

*

Quote:

---

Originally Posted by Hador

il modello social democratico in italia è quello attuale ed ha fallito, l'unico modo per imporre un controllo è responsabilizzare - cioè smetterla di dare soldi a cazzo di cane e introdurre concorrenza e merito. Questo come scritto prima si può fare in mille modi diversi e già si fa in altri sistemi, ma da noi è un sistema che ovviamente non piace.

---

sei in ritardo di 20 anni cioè il modello social democratico non ha fallito è il futuro e la strada che stanno intreprendendo molti stati (usa in primis) perchè è il liberismo che ha fallito dato che ha creato in 20 anni almeno 2 crisi che han messo in ginocchio l'economia mondiale.

sia chiaro, a me gli stati uniti fanno merda tantissimo e sono convinto che stabilità del lavoro e protezione sociale siano un requisito fondamentale.
MA non lo è la permanenza costante dello stato nell'economia, tantomeno questo cazzo di principio di uguaglianza a priori (per quale stracazzo di motivo ad esempio la sanità è finanziata a livello regionale ma uno può farsi operare ovunque in italia? Questo porta le regioni di eccellenza ad avere il triplo dei pazienti, ma nessun vantaggio economico per loro - in ch se ti vuoi far operare in un ospedale per il quale non paghi l'assicurazione, devi pagare un conguaglio).
Federalismo, merito e riduzione dello stato nell'economia sono manovre compatibili con l'idea europea di stato sociale, e migliorerebbero di molto la situazione.

Quote:

---

Originally Posted by Estrema

sei in ritardo di 20 anni cioè il modello social democratico non ha fallito è il futuro e la strada che stanno intreprendendo molti stati (usa in primis) perchè è il liberismo che ha fallito dato che ha creato in 20 anni almeno 2 crisi che han messo in ginocchio l'economia mondiale.

---

se accomuni gli US all'europa vuol dire che non hai idea di come siano gli US.

ancora non hai capito che bisogna ragionare in termine di globalizzazione totale, europa america asia non contano più nulla, è l'errore appunto che han fatto i liberisti puri pensando che il mondo si sarebbe fermato a un mercato di 200 milioni di abitanti quando invece è di 7 miliardi :nod:

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Sono bruscoli, non puoi e ti dico non puoi, licenziare la gente alla cazzo anche se i posti sono sovradimnesionati e c'è il magna magna, chi ha un contratto a tempo indeterminato non lo butti fuori, sono anni che non ci sono concorsi e non assumono da una vita gli enti, da almeno 10 anni tutti i contratti sotto lo stato sono a progetto, sono realta che vedo dall'interno non si licenzia nessuno perchè è già stato tagliato tutto, il tagliabile, potremo andare avanti per ore con un qualunquismo del genere ma tanto non risolviamo nulla...

---

Innanzitutto non sono bruscoli.

In secondo luogo convengo che con le norme vigenti non puoi licenziare come ti pare e piace, l'ho scritto. Si potranno cambiare le norme o no?

Sul fatto che sia stato tagliato sutto il tagliabile quando all'interno di un ufficio paghe dell'ASL lavorano 12 persone di cui 5 dirigenti 4 dei quali con mansioni assimilabili agli impiegati (non dirigono un bel cazzo di nulla e sono dirigenti pubblici di primo livello, vai a vederti le RAL rispetto a quelle degli impiegati di livello apicale...) e quando all'ultimo arrivato grazie ad un concorso a tempo indeterminato (meno male che non ne fanno più...) dopo 2 settimane viene detto "amichevolmente" dai colleghi d'ufficio "ue' ciccio, datti una calmata e rallenta sennò qui poi rompono i coglioni a noi perchè evadiamo in un giorno un quarto delle pratiche che evadi tu..." mi dici che è stato tagliato tutto il tagliabile e se tagli oltre abbassi la produttività?

Sono balle.

Che non si possa farlo in maniera socialmente incruenta sono d'accordo, ma che non ci sia spazio per migliorare produttività nel pubblico addirittura riducendo gli organici è una balla. Ci sono spazi enormi.

Spiegami che cazzo fanno 3 dico 3 uscieri contemporaneamente presenti nel gabbiotto alla sbarra, perennemente alzata, di un parcheggio di un ospedale, otto ore in 3 a leggere il giornale e guardare le macchine che entrano ed escono. Giusto per fare un esempio.

Hai mai visto la flemma con la quale al CUP il front office gestisce i "clienti"? Obiettivo tirar sera...

Non li puoi licenziare perchè sono contratti a tempo indeterminato? Perfetto, non lamentiamoci poi però se andiamo in merda. Ma non raccontiamoci che non sia quello il buco nero, lo sanno tutti. Corte dei Conti oggi: "E' 'indifferibile' una 'revisione della spesa e degli apparati pubblici''.

Quote:

---

Originally Posted by Estrema

ancora non hai capito che bisogna ragionare in termine di globalizzazione totale, europa america asia non contano più nulla, è l'errore appunto che han fatto i liberisti puri pensando che il mondo si sarebbe fermato a un mercato di 200 milioni di abitanti quando invece è di 7 miliardi :nod:

---

questa è una minchiata. Non hai idea di come siano gli US e di quanto il nostro (europeo) sistema sia profondamente diverso dal resto del mondo, e il migliore in quanto a qualità della vita che garantisce. L'unico modo per preservarlo è essere efficienti, continuando a ladrare e tirare a campare va a finire che veramente ci comprano i cinesi se non gli americani, e li sono cazzi gente. Paesi come la gran bretagna, la germania e i paesi del nord europa lo hanno capito.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

questa è una minchiata. Non hai idea di come siano gli US e di quanto il nostro (europeo) sistema sia profondamente diverso dal resto del mondo, e il migliore in quanto a qualità della vita che garantisce. L'unico modo per preservarlo è essere efficienti, continuando a ladrare e tirare a campare va a finire che veramente ci comprano i cinesi se non gli americani, e li sono cazzi gente. Paesi come la gran bretagna, la germania e i paesi del nord europa lo hanno capito.

---

guarda che la granbretagna sta facendo tantissimo per ritornare ad un economia piu sociale loro quello che dici lo han fatto negli anni 80 e si stanno trovando male ora.

in germania forse te ti dimentichi che circa 20 anni si so accollati una parte della nazione che usciva da una semidittattura e hanno dovuto stravolgere tutto il sistema economico e per arrivare dove sono ora han sofferto lacrime e sangue quando noi ci divertivamo a cambiare una macchinaogni 2 anni perchè si faceva tutto a debito....tanto poi pagherò.

io di famiglia ho un azienda che esporta made in italy all'est europa e in sud america dagli anni 50 suvvia, non dire a me come funziona il mondo dell'economia all'estero eh.

Quote:

---

Originally Posted by Estrema

guarda che la granbretagna sta facendo tantissimo per ritornare ad un economia piu sociale loro quello che dici lo han fatto negli anni 80 e si stanno trovando male ora.

---

estre stai in topic pd, tutta sta menata sul socialismo non c'entra nulla, e soprattutto, in UK hanno appena tagliato MILIARDI di ammortizzatori sociali, guarda che il loro governo è conservatore stronzo eh (http://www.ilpost.it/2013/04/01/rifo...e-regno-unito/) - e da un bel po', l'anno scorso hanno triplicato le rette universitarie...

Ma a differenza di altri paesi noi abbiamo un margine di taglio di spesa pubblica estremamente più alto, in quanto buttiamo estremamente più soldi nel cesso.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

estre stai in topic pd, tutta sta menata sul socialismo non c'entra nulla, e soprattutto, in UK hanno appena tagliato MILIARDI di ammortizzatori sociali, guarda che il loro governo è conservatore stronzo eh (http://www.ilpost.it/2013/04/01/rifo...e-regno-unito/) - e da un bel po', l'anno scorso hanno triplicato le rette universitarie...

Ma a differenza di altri paesi noi abbiamo un margine di taglio di spesa pubblica estremamente più alto, in quanto buttiamo estremamente più soldi nel cesso.

---

appunto perchè è conservatore stronzo è buon metodo di paragone ovvio non te posso prendere sempre l'austria perchè fa casistica a se, e cmq restando nella discussione le cose che dici te in italia arrivano in ritardo di 20 anni si dovevano fare dopo tangntopoli, o meglio quelle poche che han fatto le han fatte cosi a cazzo che han fatto solo danni.

sul tagliare come ho scritto sopra cosa c'è rimasto da tagliare in italia? qui parliamo di manovre grandi e sopratutto che devono non mettere una toppa ogni anno ma che abbiano un loro peso anche negli anni a seguire.

ora c'è la bega degli f35 ovvio che li si potrebbe risparmiare e mettere na pezza da qualche parte ma il prossimo anno?

Quote:

---

Originally Posted by Hador

lo stipendio di un associato è dato da contratto statale, è una tenure track ergo non sei licenziabile e il tuo stipendio è garantito a prescindere dalle tue perfomance. Idem ricercatori con vecchio contratto indeterminato. Secondo me stai facendo una gran confusione... il tuo amico avrà vinto una cattedra da professore a contratto, che non è professore associato, non è neanche professore, semplicemente ti pagano per fare un corso (ma mica è un lavoro a tempo pieno, lo fai come attività secondaria, lo ho fatto anche io... 40 euro ora senza phd, il doppio con phd, tra l'altro...)

---

Forse ti sbagli con gli ordinari, gli associati hanno si il loro contratto ma è cmq roba bassa, per l'amico può essere che mi sia sbagliato chiederò delucidazioni, cmq da tabelle in associato al massimo livello arriva a 58K lordo, e parte da 34K lordo.

Quote:

---

il modello social democratico in italia è quello attuale ed ha fallito, l'unico modo per imporre un controllo è responsabilizzare - cioè smetterla di dare soldi a cazzo di cane e introdurre concorrenza e merito. Questo come scritto prima si può fare in mille modi diversi e già si fa in altri sistemi, ma da noi è un sistema che ovviamente non piace.

---

Il modello social democratico (vero) è l'unico che ha retto la crisi, il modello italiano si può chiamare così ma non è certamente social democratico, è un ibrido liberista mafioso, clientelare che non ha nulla a che rivedere con le socialdemocrazie serie, quale la germania, i paesi scandinavi, etc...

Un modello social democratico ha i suoi organi di controllo e sanzione su chi spende i soldi a cazzo, è meritocratico, in genere ha una tenuta migliore per la statalizzazione di servizi non soggetti a privati, vedi la sanità negli usa, nella nazione più liberista al mondo dove l'aspettativa di vita è calata di 10 anni con la crisi, visto che le assicurazioni sanitarie costavano troppo abbiamo uno scoperto incredibile di persone che se si fa male non può pagarsi le cure, manco le analisi, via siamo seri.

@Incoma, il discorso è sempre quello hai assunto uno a tempo indeterminato? Easy non lo cacci, anche se fa il minimo, quindi tagli un ente e sicuramente il servizio peggiora via cittadino, forse non ti è chiaro questo meccanismo, ma visto che parli di sanità lo dovresti sapere in prima persona, se taglio fondi ad un asl, non caccio nessuno, non razionalizzo nulla, i dirigenti avranno il loro stipendio, semplicemente domani invece che 3 ambulanze sul territorio me ne resta 1 ed un automedica, duranete gli ultimi tagli così è andata, tagliamo ancora fin quando non resta 1 automedica disponibile solo il martedì, mancherà la carta negli uffici sai che sbattimento per l'amministrativo che se ne fotte, però mandiamo all'80enne la ricetta digitale sullo smarthphone.

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Forse ti sbagli con gli ordinari, gli associati hanno si il loro contratto ma è cmq roba bassa, per l'amico può essere che mi sia sbagliato chiederò delucidazioni, cmq da tabelle in associato al massimo livello arriva a 58K lordo, e parte da 34K lordo.

---

ti confondi con i ricercatori :D
Ricercatore pre gelmini 1800 euro netti al mese di primo stipendio (inizialmente era 1300 da non confermato, 1800 dopo 3 anni da confermato, poi mi pare fosse 1800 per tutti da subito). Ora ricercatore indeterminato non esiste più, ma gli stipendi sono comunque quelli se entri da concorso a tempo determinato.
Professore associato, cioè professore di seconda fascia, sono da 40 a 80k, ordinario da 56k a 110k. Te lo dico da persona che lavora in questo mondo qua, dopo il dottorato se mai faranno dei concorsi da ricercatore di tipo B in italia (quelli che entri come ricercatore a tempo determinato e dopo 3 anni passi automaticamente ad associato se superi la valutazione nazionale) li farò, perchè le condizioni economiche e contrattuali sono ottime.

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Il modello social democratico (vero) è l'unico che ha retto la crisi, il modello italiano si può chiamare così ma non è certamente social democratico, è un ibrido liberista mafioso, clientelare che non ha nulla a che rivedere con le socialdemocrazie serie, quale la germania, i paesi scandinavi, etc...

Un modello social democratico ha i suoi organi di controllo e sanzione su chi spende i soldi a cazzo, è meritocratico, in genere ha una tenuta migliore per la statalizzazione di servizi non soggetti a privati, vedi la sanità negli usa, nella nazione più liberista al mondo dove l'aspettativa di vita è calata di 10 anni con la crisi, visto che le assicurazioni sanitarie costavano troppo abbiamo uno scoperto incredibile di persone che se si fa male non può pagarsi le cure, manco le analisi, via siamo seri.

---

il tuo problema bortas è che hai studiato ste cose sulla pravda.
Lascia stare gli stati uniti, guarda l'europa. Germania? Assicurazione sanitaria privata. Svizzera? Assicurazione sanitaria privata. Pieni di morti così perchè non ti curano eh. Piantatela di fare paragoni campati per aria e guardate ai vostri cazzo di vicini, TUTTI i paesi europei che han retto la crisi sono 60, SESANTA, posizioni più avanti di noi nella classifica della libertà dei loro mercati.

ehm hador guarda che in germania la sanità è pubblica eh le krankenkasse è un altro paio di maniche ora sei tu che la stai confondendo perchè esiste sia privata che pubblica ed è obbligatoria averla, l'unica differenza sta che se vuoi maggiore copertura ti iscrivi a quella privata ma maggiore copertura significa che magari ti coprono una settimana alle terme se soffri di reumatismi, non ce ti sbattono fuori se la visita è tropo costosa, detto questo ti ricordo che gli ospedali in germania sono pubblici e offrono lo stesso servizio sia che una ha l'assicurazione privata che pubblica.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

ti confondi con i ricercatori :D
Ricercatore pre gelmini 1800 euro netti al mese di primo stipendio (inizialmente era 1300 da non confermato, 1800 dopo 3 anni da confermato, poi mi pare fosse 1800 per tutti da subito). Ora ricercatore indeterminato non esiste più, ma gli stipendi sono comunque quelli se entri da concorso a tempo determinato.
Professore associato, cioè professore di seconda fascia, sono da 40 a 80k, ordinario da 56k a 110k. Te lo dico da persona che lavora in questo mondo qua, dopo il dottorato se mai faranno dei concorsi da ricercatore di tipo B in italia (quelli che entri come ricercatore a tempo determinato e dopo 3 anni passi automaticamente ad associato se superi la valutazione nazionale) li farò, perchè le condizioni economiche e contrattuali sono ottime.

---

Ho controllato le tabelle, prima di postare btw te vinci il concorso poi se ne riparla.

In ultima istanza eviterei questi luoghi comuni sul comunismo, deteminate cose funzionano altre no, se togli l'assintezialismo statale domani si chiude, se vuoi riformare la macchina stato non parti dai tagli perchè è risaputo ma da sempre e da tutte le parti che se tagli peggiori il servizio, ora abbiamo tagliato più del tagliabile, se vuoi migliorare le cose la riforma va fatta dall'alto e lentamente deburocratizzando, riducendo lentamente il personale, riformando gli stipendi, strutturare la meritocrazia, ma tutto questo necessita di passaggi intermedi, se non hai i tempo perchè sei nella crisi stringi le chiappe come fanno tutti e lentamente fai le cose, perchè a farle a cazzo vedi riforma Gelmini e tagli lineari ottieni solo un peggioramento non risolvibile se non con un rifinanziamento e spesso più alto di quanto hai tagliato, a noi servono riforme degli apparati e non tagli, ma a voi sta cosa non sembra entrare in testa, quindi continuate a parlare di comunisti e cazzate assimilabili...

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Ho controllato le tabelle, prima di postare btw te vinci il concorso poi se ne riparla.

In ultima istanza eviterei questi luoghi comuni sul comunismo, deteminate cose funzionano altre no, se togli l'assintezialismo statale domani si chiude, se vuoi riformare la macchina stato non parti dai tagli perchè è risaputo ma da sempre e da tutte le parti che se tagli peggiori il servizio, ora abbiamo tagliato più del tagliabile, se vuoi migliorare le cose la riforma va fatta dall'alto e lentamente deburocratizzando, riducendo lentamente il personale, riformando gli stipendi, strutturare la meritocrazia, ma tutto questo necessita di passaggi intermedi, se non hai i tempo perchè sei nella crisi stringi le chiappe come fanno tutti e lentamente fai le cose, perchè a farle a cazzo vedi riforma Gelmini e tagli lineari ottieni solo un peggioramento non risolvibile se non con un rifinanziamento e spesso più alto di quanto hai tagliato, a noi servono riforme degli apparati e non tagli, ma a voi sta cosa non sembra entrare in testa, quindi continuate a parlare di comunisti e cazzate assimilabili...

---

Quote:

---

Originally Posted by Estrema

ehm hador guarda che in germania la sanità è pubblica eh le krankenkasse è un altro paio di maniche ora sei tu che la stai confondendo perchè esiste sia privata che pubblica ed è obbligatoria averla, l'unica differenza sta che se vuoi maggiore copertura ti iscrivi a quella privata ma maggiore copertura significa che magari ti coprono una settimana alle terme se soffri di reumatismi, non ce ti sbattono fuori se la visita è tropo costosa, detto questo ti ricordo che gli ospedali in germania sono pubblici e offrono lo stesso servizio sia che una ha l'assicurazione privata che pubblica.

---

nessuno dice di togliere gli ammortizzatori sociali, si dice di ottimizzare alcuni servizi dello stato liberalizzandoli, in modo tale che 1) costino di meno 2) fungano da organi di controllo. Quello delle assicurazioni mediche ne è un esempio, anche in ch la sanità è pubblica, ma il sistema di assicurazioni, come in germania, è liberalizzato. Ergo, tu hai diverse offerte assicurative, tra le quali è possibile mantenerne una statale, che si fanno concorrenza e allo stesso tempo fungono da controllo terzo sulla spesa degli ospedali. Inoltre essendo stati federali, tu ti devi curare dove paghi le tasse, non dove cazzo vuoi. Così hai MOLTO più controllo sugli sprechi e sui bilanci, invece che buttare tutto in un calderone pubblico e dare soldi a pioggia, e ottimizzi i costi dell'assicurazione sanitaria avendo un mercato libero che - tra l'altro - da lavoro ad un sacco di gente.

Ma tu bortas pensi che la nostra sinistra mai accetterebbe una riforma in questa direzione? Mi vedo proprio già vendola coi cartelloni "sanità pubblica per tutti", girotondi della minchia e referendum.

Esiste già la sanità privata da noi come assicurazione lavorativa, per i contratti atipici, tutti i co co pro sono dalla nascita legati ad una assicurazione privata, su questo come offerta mi sta bene che ci sia, il problema è statalizzare gli apparati tipo ospedali e amministrativi, cosa che non mi trova concorde ne ora ne mai, che poi le assicurazioni abbiano un ingerenza diretta verso le Asl (anche se un giorno infausto potremo averle private) la vedo difficile, verrà fatto tutto a convenzioni dove un assicurazione del cazzo copre poco ma almeno assolve ai limiti obbligatori, e l'assicurazione cara ti copre di più, fattostà che per me è impensabile che un cittadino non coperto per motivi di indigenza non venga curato o sia curato parzialmente in base a fascia di reddito, questo nel mio mondo non esiste, se nel tuo c'è ti auguro una vita ricca.

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Esiste già la sanità privata da noi come assicurazione lavorativa, per i contratti atipici, tutti i co co pro sono dalla nascita legati ad una assicurazione privata, su questo come offerta mi sta bene che ci sia, il problema è statalizzare gli apparati tipo ospedali e amministrativi, cosa che non mi trova concorde ne ora ne mai, che poi le assicurazioni abbiano un ingerenza diretta verso le Asl (anche se un giorno infausto potremo averle private) la vedo difficile, verrà fatto tutto a convenzioni dove un assicurazione del cazzo copre poco ma almeno assolve ai limiti obbligatori, e l'assicurazione cara ti copre di più, fattostà che per me è impensabile che un cittadino non coperto per motivi di indigenza non venga curato o sia curato parzialmente in base a fascia di reddito, questo nel mio mondo non esiste, se nel tuo c'è ti auguro una vita ricca.

---

no in italia tutti sono coperti dall'assicurazione nazionale a prescindere che è gratuita (formalmente). Un modello assicurativo prevedete che l'assicurazione non sia gratuita ma si paghi e che le compagnie assicurative che elargiscano tale servizio possano essere private. Le prestazioni ospedaliere standard sono uguali per tutti, al più come già avviene una assicurazione più costosa ti da diritto a prestazioni supplementari (camera singola, robe così, che esistono già ma sono integrative alla mutua).
Ricapitolando: invece che pagare la sanità con l'irpef, la sanità si paga con assicurazioni. Togli irpef, metti assicurazioni, una per persona. Ammortizzatori sociali per i nullatenenti, ma comunque è da pagà. Fai conto che in ch sono 180 euro al mese con 1800 di franchigia, in germania è più cara, mi pare sia tra il 12 e il 15% del lordo del tuo stipendio - mentre quella base, es studenti, costa un cazzo tipo 70 euro al mese.
Gli ospedali ricevono soldi quindi sia a pioggia, sia in base a quante persone effettivamente curano e per cosa. Le assicurazioni danno lavoro e controllano le asl (l'assicurazione non vuole pagare 10000 quando invece il prezzo era 5000, mentre allo stato non gliene frega un cazzo), e si abbassa la pressione fiscale.

Ripeto questo è un esempio di modello che funziona e che pare essere più efficiente del nostro, ma secondo me solo perchè c'è dentro la parola assicurazione e privata la sinistra non lo promuoverà MAI.

hador ma dio santo è gia difficile prendere i soldi per un paraurti ammaccato dalle assicurazioni italiane e sono le più care d'europa, te ti rendi conto che il sistema assicurativo italiano non funziona sono truffe legalizzate, tu stai a fare tesi sulle cose che funzionano peggio in italia e dove c'è più marciume assicurazioni e privatitazioni, certo fossimo un paese normale si potrebbe pure fare, ma siamo l'italia il paese dove le assicurazioni fanno cartelli gli si fa la multa e poi sparisce ma non scherziamo perfavore ce qui il privato è solo per far soldi alla barba dei contribuenti perchè tanto poi c'è lo stato che mette a posto tutto.

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

@Incoma, il discorso è sempre quello hai assunto uno a tempo indeterminato? Easy non lo cacci, anche se fa il minimo, quindi tagli un ente e sicuramente il servizio peggiora via cittadino, forse non ti è chiaro questo meccanismo, ma visto che parli di sanità lo dovresti sapere in prima persona, se taglio fondi ad un asl, non caccio nessuno, non razionalizzo nulla, i dirigenti avranno il loro stipendio, semplicemente domani invece che 3 ambulanze sul territorio me ne resta 1 ed un automedica, duranete gli ultimi tagli così è andata, tagliamo ancora fin quando non resta 1 automedica disponibile solo il martedì, mancherà la carta negli uffici sai che sbattimento per l'amministrativo che se ne fotte, però mandiamo all'80enne la ricetta digitale sullo smarthphone.

---

Il fatto è proprio questo. il solo modo per tagliare la spesa in maniera razionale verte su due punti: 1) portare a livelli di decenza in termini di produttività lo stuolo di nullafacenti presenti nel pubblico e contemporaneamente 2) tagliare centinaia di migliaia di posti di lavoro inutili creati a mero scopo clientelare, tagliare retribuzioni ed inquadramenti ingiustificati e diffusi.

Se ci sono dei limiti di legge per i quali ciò non si può fare o si cambiano le leggi (soppressione dell'articolo 18, ecc.) oppure si attende serenamente il crollo del sistema, senza lamentarsi di continui inasprimenti di tasse e balzelli. Se i limiti sono "sociali", ovvero lasciare centinaia di migliaia di famiglie senza una fonte di reddito non è sostenibile dal sistema, puoi intervenire gradualmente in diversi modi: con il ricollocamento guidato (difficile in periodi di crisi nera...), non reintegrando chi va in pensione ma contemporaneamente trovando il sistema per far lavorare davvero tutti quelli che rimangono).

Altre soluzioni non ce ne sono.

Sono altresì d'accordo che i tagli lineari intesi come mero taglio di risorse e non specificatamente indirizzati al vero risparmo/miglioramento dell'efficienza non possono avere che un impatto negatico sulla qualità dei servizi.

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

Il fatto è proprio questo. il solo modo per tagliare la spesa in maniera razionale verte su due punti: 1) portare a livelli di decenza in termini di produttività lo stuolo di nullafacenti presenti nel pubblico e contemporaneamente 2) tagliare centinaia di migliaia di posti di lavoro inutili creati a mero scopo clientelare, tagliare retribuzioni ed inquadramenti ingiustificati e diffusi.

Se ci sono dei limiti di legge per i quali ciò non si può fare o si cambiano le leggi (soppressione dell'articolo 18, ecc.) oppure si attende serenamente il crollo del sistema, senza lamentarsi di continui inasprimenti di tasse e balzelli. Se i limiti sono "sociali", ovvero lasciare centinaia di migliaia di famiglie senza una fonte di reddito non è sostenibile dal sistema, puoi intervenire gradualmente in diversi modi: con il ricollocamento guidato (difficile in periodi di crisi nera...), non reintegrando chi va in pensione ma contemporaneamente trovando il sistema per far lavorare davvero tutti quelli che rimangono).

Altre soluzioni non ce ne sono.

Sono altresì d'accordo che i tagli lineari intesi come mero taglio di risorse e non specificatamente indirizzati al vero risparmo/miglioramento dell'efficienza non possono avere che un impatto negatico sulla qualità dei servizi.

---

Ed è esattamente quello che intendo, tagliare i servizi? Si ok ma come? Determinate cose vanno ristrutturate e non si possono fare in 5 minuti ma serve tempo, se i soldi servono subito, con tagli lineari fai solo danni, in altri modi si entra in realtà molto complesse dove il soldo subito è pura utopia, se vuoi mantenere i servizi nella decenza, l'unica è entrare nelle tasse e farle pagare anche al sommerso...

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Ed è esattamente quello che intendo, tagliare i servizi? Si ok ma come? Determinate cose vanno ristrutturate e non si possono fare in 5 minuti ma serve tempo, se i soldi servono subito, con tagli lineari fai solo danni, in altri modi si entra in realtà molto complesse dove il soldo subito è pura utopia, se vuoi mantenere i servizi nella decenza, l'unica è entrare nelle tasse e farle pagare anche al sommerso...

---

sta roba del serve tempo ha rotto i coglioni, berlusconi è caduto più di 1 anno e mezzo fa ormai.

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Ed è esattamente quello che intendo, tagliare i servizi? Si ok ma come? Determinate cose vanno ristrutturate e non si possono fare in 5 minuti ma serve tempo, se i soldi servono subito, con tagli lineari fai solo danni, in altri modi si entra in realtà molto complesse dove il soldo subito è pura utopia, se vuoi mantenere i servizi nella decenza, l'unica è entrare nelle tasse e farle pagare anche al sommerso...

---

La mia ricetta è un'amputazione drastica, per quanto riguarda la pubblica amministrazione.

La gamba in cancrena va amputata, o il paziente muore. Via l'articolo 18, libertà di licenziare nel pubblico impiego, misuratori di produttività, pedalare fuori incompetenti e nullafacenti a partire dagli apicali che sono i primi a star li per nomine politiche e clientelari.

In un anno hai ridotto i costi della PA almeno del 30%.

Ovvero una roba che in qualsiasi impresa privata si farebbe dall'oggi al domani, in Italia è ovviamente, per svariate ragioni già elencate, pura utopia.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

sta roba del serve tempo ha rotto i coglioni, berlusconi è caduto più di 1 anno e mezzo fa ormai.

---

Quindi domani licenzi i nullafacenti della pubblica amministrazione, riduci gli stipendi alla dirigenza e riformi tutti gli apparati (roba come la scuola o la sanità non sono cose tipo autostrade o poste ma hanno milioni di sfaccettature e molta delicatezza, fai un errore e ti ritrovi nel sistema americano dove ti seghi 4 dita delle mano e devi scegliere quale riattaccare perché la copertura è solo per 2), togli la corruzione ed il clientelismo, certo 5 minuti...

Per me è roba dura da fare, ma se fosse possibile ci vorrebbe più di un decennio ma forse di più, mi immagino che nel frattempo l'economia sia morta rinata e rimorta...

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Quindi domani licenzi i nullafacenti della pubblica amministrazione, riduci gli stipendi alla dirigenza e riformi tutti gli apparati (roba come la scuola o la sanità non sono cose tipo autostrade o poste ma hanno milioni di sfaccettature e molta delicatezza, fai un errore e ti ritrovi nel sistema americano dove ti seghi 4 dita delle mano e devi scegliere quale riattaccare perché la copertura è solo per 2), togli la corruzione ed il clientelismo, certo 5 minuti...

Per me è roba dura da fare, ma se fosse possibile ci vorrebbe più di un decennio ma forse di più, mi immagino che nel frattempo l'economia sia morta rinata e rimorta...

---

no ma fin'ora sono state solamente alzate tasse e le uniche cose buone sul fronte lavoro fatte dalla fornero stanno venendo disfatte dal governo letta... unica cosa pensioni, ok, ma quella si che è stata una norma da 5 minuti. Oggi vai in pensione a 62, domani a 67, done.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

no ma fin'ora sono state solamente alzate tasse e le uniche cose buone sul fronte lavoro fatte dalla fornero stanno venendo disfatte dal governo letta... unica cosa pensioni, ok, ma quella si che è stata una norma da 5 minuti. Oggi vai in pensione a 62, domani a 67, done.

---

Quindi facciamo anche alla sanità scuola e polizia lo stesso delle pensioni, tanto basta un colpo di spugna, certo certo...

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Quindi facciamo anche alla sanità scuola e polizia lo stesso delle pensioni, tanto basta un colpo di spugna, certo certo...

---

no ma facciamo qualcosa. A settembre sono due anni e in due anni non è cambiato nulla se non in peggio. NULLA. Nessuna riforma strutturale relativa a tagli di spesa (a parte, ripeto, pensioni). Mentre sul lavoro, la sola riforma fornero che non basta e sta venendo smontata delle sue parti più importanti.
Tempo? Quante generazioni di gente dobbiamo bruciare ancora prima di vedere qualche cambiamento? E i suggerimenti sul cosa fare, portati avanti da società civile e movimenti, a volte estremamente precisi, ci sono eccome. Ma forse voi vivendoci immersi non avete un termine di paragone, io che lo so, vedendo quanto le cose vanno bene qua e quanto vanno di merda in italia, mi girano i coglioni tantissimo.

Io sono andato via quasi 2 anni fa. Tra 2 anni finisco, se le cose vanno avanti a questa velocità è ovvio che non torno. E sticazzi dirai tu, certo, ma comunque l'italia ha investito sulla mia formazione e non ne riceve vantaggio - anche questo è uno spreco di denaro pubblico.

cmq le riforme strutturali non sono tagli .
Sono riorganizzazione.
Non è una puntualizzazione da nulla imho.

Quote:

---

Originally Posted by Palur

cmq le riforme strutturali non sono tagli .
Sono riorganizzazione.
Non è una puntualizzazione da nulla imho.

---

siamo d'accordo, ma le riorganizzazioni vanno fatte in ottica di aumentare l'efficienza - quindi ridurre i costi - quindi tagliare la spesa. Questo perchè la pressione fiscale è troppo alta, ed è un dato sul quale sono un po' d'accordo tutti.