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lo so era per spiegare ad axet perchè esistono gli scatti di anzianità perchè il tuo stare in azienda serve a far crescere l'azienda 8 almeno cosi dovrebbe essere in italia non è cosi per mentalita imprenditoriale inesistente)Quote:
Originally Posted by Slurpix
io ho solo detto che in italia esiste il posto fisso per mentalità perchè non si è mai fatto nessun tipo di politica per il ricollocamente nè prima quando si potevano fare, ma questo per ragioni sociali visto che venivamo da una sorta si schiavitù lavorativa, perciò vent'anni dopo abbiamo avuti i diritti come il resto dei paesi normali in materia di lavoro, nè dopo perchè cmq lo stato non ha mai avuto interesse a farlo inquanto chi ci ha governato ha sempre guardatto all'oggi mai al domani, tanto per riallacciarsi al discorso della svendita all'oggi era proficuo al domani un disastro.Quote:
Originally Posted by powerdegre
per questo eisste quello che tu chiami mentalità del posto fisso perchè qui se perdi il posto hai finito stop finish e non parlo di un ventenne ma di quelli di 30/40anni manco salgo con l'età sennò siamo a livello di barzelletta.
ovviamente ci son paesi che hanno fatto scelte diverse l'inghilterra ad esempio negli anni 80 ha deciso di far diventare povere 2 generazioni per irsistemare il wlfare e oggi si trova nella condizione di poter attuare certe politiche ma non ti scordare mai ce negli anni 80 citta come liverpool e manchester erano ghetti pieni di delinguenza socialmente disastrate poi se hanno avuto ragione gli inglesi non lo so ma occhio e corce penso di no perchè tra un po si troveranno con le pezze al culo se continuiamo con questa strada a livello di economia mondiale ma questo è un altro discorso che va oltre la questione lavoro.
hador guarda la tua conclusione non è di oggi ma è una cosa che si è sempre detta la sentivo dire da mio padre e prima ancora da mio nonno ma come dici è una questione di mentalità a tutti i livelli e alla fine si viene assuefatti, tipo che ne so tu oggi a 30 anni metti su un azienda con tutti questi belli propositi poi man mano ti accorgi che è impossibile attuarli ( per nmila ragione) arrivi a 50 che alla fine te ne freghi ti uniformi al sistema distorto, come detto più volte qui si guarda all'oggi non al domani è un po come la questione esodati si è guardato all'oggi poi domani è arrivato uno che ha fatto una piccola variazione e se la son presa in culo nmila persone, questa è l'italia e questa ce la dobbiam tenere purtroppo, come cambiarla? semplice riniziando da zero e come si rinizia da zero bhè del 50 è stato facile.Quote:
Originally Posted by Hador
Questo non è vero, l'Italia deve andare nella direzione della qualità se vuol produrre oggi e guadagnarci, se gli standard qualitativi di quello che produci è a livello dei cinesi è chiaro che non potrai mai competere, ma non competerai mai nemmeno se il lavoro ti costasse meno, anche se hai a disposizione i licenziamenti sul "mi stai sul cazzo", perchè se è una questione di salari ci sarà sempre un posto al mondo dove puoi comprarti gli schiavi e se ti muoiono ricomprarne altri e ti costano sicuramente meno.Quote:
Originally Posted by Hador
Nei comprensori produttivi Toscani del Valdarno inferiore, perchè l'esempio l'ho sotto al naso, vale a dire Concerie zona Santacroce (posti dove ho lavorato e parenti imprenditori), Tessile di Prato (Fratello e amici), Ceramica e colori per ceramiche a Montelupo (Amici tra gli imprenditori e ci ho lavorato), vale a dire il tipo di impresa più diffusa in Italia l'artigianale piccolo e medio. Chi ha investito nella qualità è sopravvissuto e sta abbastanza bene chi ha fatto i soliti prodotti e non ha investito ha chiuso, la cosa è andata in linea generale bene a chi ha rischiato, tanto che determinati materiali speciali adesso, si fanno quasi esclusivamente li, creando poli di eccellenza. Allora quante realtà ci sono? c'è la crisi, il costo del lavoro e l'imprenditore, ma tutte le cause dei fallimenti per te e da come lo scrivi sembra che derivino esclusivamente dal costo del lavoro, secondo me no, anzi il lavoratore è una risorsa su cui investire, ma questo tipo di mentalità in Italia non sembra mai passato, si frigna da sempre che costano molto e poi siamo in fondo alle classifiche per formazione e aggiornamento del personale post assunzione.
io non ce l'ho col costo del lavoro, io ce l'ho con la produttività: la produttività in italia fa schifo.
Ad ogni modo io non sto dicendo che le cause dei fallimenti derivano dalle contrattazioni, le cause dei fallimenti per lo più derivano da imprenditori incapaci che hanno speso utili d'azienda per comprarsi il ferrari invece che investirli. Quello che dipende dalle regole del cazzo italiane, incluse le contrattazioni, è la mancanza di investimenti. Nel tuo settore (che ignoro quale sia) quante realtà italiane ci sono completamente nuove, rispetto a quelle nuove straniere? Se vogliamo che questo paese cresca e che non tiri a campare con le aziende aperte 50 anni fa (che per forza di cose prima o poi chiudono) bisogna rendere le regole più semplici ed aumentare la produttività.
Le storie di successo ci saranno sempre, ma oggi se io volessi aprire un'azienda la apro in uk, in svizzera, negli us, sicuramente non in italia. Idem se, da azienda internazionale, voglio avere una nuova sede europea o un nuovo distaccamento.
La domanda la faccio sempre specialmente ad imprenditori ed amici che lo sono, e lo sai perchè aprirebbero all'estero, mica perchè qui non puoi licenziare la gente, mica perchè il costo del lavoro è troppo alto la risposta e solo e soltanto un'altra, le tasse, anche mettendo da parte amicizie e parentele nel campo, ti consiglio di andare e chiedere di persona, a partire dal libero professionista e salire a quello che ha la ditta, nessuno ti dirà mai che gli costa troppo il dipendente fisso, al primo posto ci sono sempre le tasse che ti asfissiano a seguire la concorrenza con i lavoratori a nero, immigrati che fanno alla metà il tuo prodotto.Quote:
Originally Posted by Hador
Quindi ok, possiamo anche riformare il lavoro ed il mercato, ma siamo sicuri che il problema sia questo? Se poi ci preme i lavoratori e vogliamo togliere il precariato siamo sicuri che riformare il tempo indeterminato accorciandone i diritti dia una mano ad eliminare i precari? Secondo me no, ma poi come ho già detto ognuno è libero di pensarla come vuole. I problemi in italia sono molteplici in campo lavorativo, ma più mi sforzo di cercare un demone nei diritti del tempo indeterminato e più vedo che i problemi sono ben altri.
Figo, ti dico che si deve abbassare le tasse per rilanciare l'economia e mi dici che non e' sensibile farlo, poi arrivi a fare lo splendido dando la colpa alle tasse se non aprono nuove aziende :rotfl:Quote:
Originally Posted by Bortas
Quindi, i problemi sono ANCHE altri, ma il fatto che ci siano altri problemi non vuol dire che gli eccessivi diritti del tempo indeterminato non siano uno di quelli. Ti ripeto, il lavoratore ha protezioni tali che si assiste a giusti licenziamenti come quelli della Malpensa che vengono annullati da un giudice che costringe l'azienda a riassumere gente che ruba, ma ti sembra giusto? Risposta semplice, si o no.
è tutto il mercato del lavoro che è ingessato. Il jobs act propone anche un taglio ai costi aziendali sul lavoro eh. Non è ancora sufficiente ma è qualcosa. Il terzo grande problema è l'incertezza del diritto civile, ma vabbè.Quote:
Originally Posted by Bortas
Detto questo uno può essere d'accordo o meno in termini filosofici, o semplicemente può fottersene perchè non riguarda lui, ma quando in tutto il resto d'europa funziona già così non si può negare l'evidenza. L'evidenza è che mercati del lavoro con la flexsecurity non creano eserciti di 50 enni in mezzo alla strada. Il resto sono discorsi da bar.
Ferma il giochino, mica lo dico io, lo dicono gli imprenditori, il sistema tasse è un argomento ancora più complicato che è stato spiegato a più riprese, mi stupisce che non cogli la differenza, il sistema per anni è andato al collasso, e se oggi ci troviamo un regime fiscale abnorme è colpa essenzialmente nostra, di aziende che per anni hanno campato sul nero, di chi ha rubato, di chi ha tagliato i servizi senza renderli efficienti. Ma come dico sempre io se devi agire sulle tasse prima devi mettere il sistema in regola, abbassarle con i controlli attuali e nello stato attuale senza avere mezzi di sorveglianza efficaci, è un salto nel buio molto pericoloso, perchè se il figlio a scuola non ha il gessetto poco male, ma se la sala operatoria di tal ospedale non si accende sono cazzi...Quote:
Originally Posted by powerdegre
O mi dai garanzie certe che funzionerà questo sistema anche da noi, o sono tutte chiacchiere da bar, perchè arrivato a 40 ne ho piene le palle di imbonitori che mi dicono che siccome altrove funziona allora qui sarà lo stesso, mi spiace non ci credo e non credo alle favole e se a voi piace crederci, potete tornare in Italia chi vi trattiene all'estero se passa il Jobs act non avrà senso stare altrove, l'italia magicamente sarà allineata a tutti quei paesi dove lavorare sarà un piacere, come ti licenziano hai subito il posto altrove, magari con un aumento, e se non lo trovi subito la tua famiglia sarà coperta da funzionali ammortizzatori sociali per un paio di anni.Quote:
Originally Posted by Hador
in altre parole stai dicendo che dato che tu hai il culo coperto non hai intenzione di mettere in discussione il sistema perchè sono cazzi degli altri. D'altronde hai 40 anni, mica 30 come noi che possiamo (o non dobbiamo, come diceva quell'altro) avere una famiglia.Quote:
Originally Posted by Bortas
È comprensibilissimo, trovami qualcuno senza contratto indeterminato che appoggi il tuo discorso per cortesia.
io se ho ben capito quello che dice bortas e secondo la mia opinione ti dico che essendo suo coetaneo ha ragione da vendere, e no cazzo a 40 anni non puoi cambiare il sistema cosi se prima non mi dai la garanzia di avere strumenti seri per il ricollocamento, manco per il cazzo non c'ho 20 anni che trovo lavoro perchè l'azienda ha la fiscalità agevolata con me.Quote:
Originally Posted by Hador
In altre parole sto dicendo che se legiferi a cazzo come hai sempre fatto (non te, generico), sparando le cose come sacrosante, poi irrimediabilmente le fai all'italiana, come l'esempio "sblocca Italia" nell'altro post, per me puoi andare affanculo.Quote:
Originally Posted by Hador
In secondo luogo non credo proprio che un 40enne a tempo indeterminato siccome ha troppi diritti costringe te a fare la fame, questo è un sistema marcio dove tanti si sono aggrappati perchè tenendo la gente precaria la pagano due lire facendogli sopportare in molti casi tutto il rischio di impresa.
Ammesso che domani i precari spariscono e parte la flessibilità, chi gli impedisce di sfruttarti per tre lire come hanno fatto finora, anche qui credo che il problema sia più economico che di diritti del lavoratore indeterminato.
Tu stesso per tua ammissione sei andato all'estero perchè in Italia ti pagavano una miseria e ti tenevano precario, quindi se rendiamo flessibile il tempo indeterminato, puoi tornare perchè spariscono le paghe da fame e i precari? Io non credo proprio, ma sono convinto che non ci credi nemmeno te.
imho il problema e' appunto il tempo indeterminato eterno.... cioe' qui dopo 3 mesi ti mettono in tempo indeterminato vero, ma allo stesso tempo ti possono licenziare in 2 mesi per vari motivi sia legati al tuo rendimento (prima ti passi 6 mesi di PIP cmq) che a vari altri fattori come per esempio atteggiamento nel luogo di lavoro (se il tuo manager pensa che sei ubriaco/drogato al mattino/post pranzo, ti manda a fare i controlli che devi fare e se sei sotto influenze vieni licenziato diretto)...
giusto?sbagliato? mah a me sta' bene cosi' sinceramente.... tutti lavorano (a parte gli statali che sono, come in italia, intoccabili) piu' o meno e nel lungo periodo quelli che non lo fanno se ne vanno/vengono licenziati....
Anche in questo caso il problema non è nei diritti al lavoratore e nel normare a modo e far funzionare la "giusta causa" nel licenziamento, mi risulta assurdo ancora oggi che i facchini ai bagagli di malpensa (o forse era altro aereoporto non ricordo con precisione) che rubavano colti in flagrante e licenziati in tronco siano stati reintegrati, ma questa è una stortura del sistema non dei diritti del lavoratore a tempo indeterminato.Quote:
Originally Posted by Jiinn
niente ma almeno ti pagano i contributi, non possono rinnovarti il contratto di mese in mese lasciandoti a casa per 2-3 settimane, e PER IL SISTEMA vali come gli altri. Io faccio un dottorato, ho un contratto a tempo determinato. Pago le tasse come gli indeterminati, ho l'assicurazione malattia e disoccupazione come gli indeterminati, pago i contributi quanto gli indeterminati, nessuno mi rompe il cazzo per la carta di credito o altro (per mutui si ma vabbè sono un dottorando). Ah e ovviamente nessuno mi rompe il cazzo per affitto e permesso di soggiorno.Quote:
Originally Posted by Bortas
Se domani perdo il lavoro sono assicurato per tot mesi all'80% dello stipendio. (Poi scala.)
In italia ho lavorato con una specie di borsa di studio salcazzo per 7 mesi (per giovani promettenti :sneer: penso che ufficialmente fosse un coco stocazzo), mi entravano qualcosa come 1200-1300 euro netti al mese. Anzi, ogni 2 mesi, non si sa perchè. Formalmente ero in una specie di limbo, dove quantomeno pagavo i contributi... Alla gestione separata. Che mi ha detto tipo "eh sorry, non hai raggiunto il minimo sti soldi ce li teniamo e tu vai affanculo".
La dualità del sistema italiano PER ME deve essere eliminata. Poi, che uno di 40 anni mi dica "andate tutti affanculo io guardo le mie cose e io non posso permettermi di rischiare" lo capisco, ma è un modo di ragionare che porterà i vostri figli a doversi trasferire all'estero per lavorare a delle condizioni decenti. Le cose in qualche modo devono cambiare o sto paese non crescerà mai più, sono 10 anni che non cambia un cazzo e infatti il risultato si è visto.
ps. a me in italia offrono anche stipendi decenti e sono abbastanza sicuro di riuscire a trovare un indeterminato a cercarlo. Sono andato all'estero perchè volevo fare una cosa, che in italia era di qualità inferiore e pagava 1, e all'estero di qualità superiore e paga 3.
ps2. non sto manco ad iniziare poi sul sistema delle coperative sociali, che è un discorso che meriterebbe pagine di thread di odio a se stante
Ok, te la metto diversa.Quote:
Originally Posted by Bortas
Per rilanciare l'economia DEVI permettere ai nuovi imprenditori di aprire, i nuovi imprenditori non aprono per due motivi, tasse alte e burocrazia, e fino a che non snellisci la burocrazia e non abbassi le tasse, loro non aprono. Gli strumenti di controllo li puoi implementare dopo, ma prima devi far entrare denaro nelle casse.
Comunque stiamo andando OT, torno IT e ti ripropongo l'altra domanda, che probabilmente non hai letto perche' ho editato dopo.
Quindi, i problemi sono ANCHE altri, ma il fatto che ci siano altri problemi non vuol dire che gli eccessivi diritti del tempo indeterminato non siano uno di quelli. Ti ripeto, il lavoratore ha protezioni tali che si assiste a giusti licenziamenti come quelli della Malpensa che vengono annullati da un giudice che costringe l'azienda a riassumere gente che ruba, ma ti sembra giusto? Risposta semplice, si o no.
Ma com'e' che all'Europa ci guardate come esempio solo quando vi fa comodo, e poi come in Europa fanno qualcosa che non vi piace allora parte la tiritera del "da noi non funzionera'"?Quote:
Originally Posted by Bortas
Tie', articolo di un blog squattrinato, mi pare si chiami Wall Street Journal, descrive le proteste di piazza e le definisce il movimento del suicidio economico italiano.
http://online.wsj.com/articles/italy...ent-1414348445
Se non hai una sottoscrizione, copia Italy’s Economic Suicide Movement su google, ti apre l'articolo senza chiederti il login.
Un estratto:
Need to fire a worker for poor job performance? To do so, businesses must persuade a judge that no alternative short of termination was available—a process of administrative hearings and litigation that can take months and drain company resources. The World Economic Forum in its 2014-15 assessment of labor-market efficiency ranked Italy 141 out of 144 countries for hiring and firing practices, just above Zimbabwe.
Figo, siamo davanti allo Zimbabwe.
scusami hador però quello che dici te io l'ho passato a 14 nell'87 anzi mi è andata pure bene perchè dopo 6 mesi in nero mi hanno assunto a tempo detrminato, perciò guarda che ste cose ce dici ci siam passati pure io e bortas, la situazione è bene diversa non è che il problema lo risolvi elimindano il posto fisso certo agli imprenditori gli farebbe molto comodo assumere gente anche per 5 anni e poi ricontrattare in certe categorie significherebbe che ogni 5 anni assumo solo quelli che mi danno sgravi fiscali, quello che volete voi purtroppo per voi non esiste in nessuna parte del mondo, in tutto il mondo di contro esiste il tempo indeterminato, dov'è c'è più flessibilità del lavor esistono pure paracaduti che in italia ci sognamo tipo la cassa dissocupazione tanto per guardare in germania, negli stessi stati uniti so esistiti per decenni gli assegni di dissoccupazione pagati dallo stato, voi non potete chiedere un eliminazione della precarieta aumentando i licenziamenti in italia perchè sortiresti l'effetto contrario, ovvero licenziare nel momento in cui c'è un neo assunto che ti garantirebbe più vantaggi, e il licenziato che fa si attacca al cazzo in sto paese che no dan più nemmeno la disoccupazione?Quote:
Originally Posted by Hador
vuoi i licenziamenti facili benissimo da domani mettiamo la cassa disocuppazione un altro bel 5/10% di tasse in più per tutti sperando che non se le mangino come accade in italia.
non va bene perchè altre tasse non le vogliamo? benissimo allora spera che domani mettano 1 milioni di finanzieri a controllare ogni singola persona in italia se paga le tasse
non ci so i soldi per i controlli, e allora facilissimo diamo il contentino elimianiamo tutto quello che non ci permette di licenziare e vaffanculo a chi rimane senza lavoro
bel quadretto del cazzo si si
bhè il wall street journal chi quello che ancora fa credere agli americani che non sono entrati in default? :sneer:Quote:
Originally Posted by powerdegre
Certo oh se pensate tutti che il vostro lavoro possa essere sostituito dal primo neo laureato uscito fresco fresco non avete proprio una altissima considerazione di quello che fate
Capisco la tua esperienza e non ho nulla da dire, ma non capisco come togliere diritti ai lavoratori indeterminati ti cambi al vita, quello che ho detto io poi è un pelo diverso da "andate tutti affanculo io guardo le mie cose e io non posso permettermi di rischiare", mi pare di aver dettodifferente e suonava pressappoco così: "mi sta anche bene la flessibilità se la vuoi con così tanto fervore, ma allora se la fai mi devi dare delle garanzie e un sistema che funziona da subito, me lo puoi dare (tu governante), Si? Ok facciamolo e domani siamo in Europa al pari dei tedeschi inglesi e tutte le nazioni che hanno tutto bello. No? Vai in culo qui ed ora. direi in linea di principo il mio discorso è questo.Quote:
Originally Posted by Hador
Corollario: Mi fido dei politici e del sistema Italia? Storicamente hanno condotto bene riforme in tal senso? Ho un precedente su cui fidarmi? Qui risponditi da solo, la mia risposta è no, ed a queste premesse in linea di principio non vorrei mai una riforma che prima sia limpidissima nero su bianco, reversibile e testabile.
Perchè come diceva il mio amico che fa i colori per ceramica, ho 20 operai, domani posso licenziare per motivi economici, semplice vo in crisi e dichiaro che non ce la fo più e mi fo saltare 2 clienti, non ci vuole nulla, ne mando 15 a casa, sto due/tre mesi in bilico poi mi prendo 15 precari con un contrattino sega e riparto, dichiaro che mi si sono riaperti gli affari ma ci voglio andare cauto visti i tempi, magari riprendo qualche operaio che avevo ma gli fo il contratto light e nessuno mi dice un cazzo.
chi mi dice che sta fighissima flessibilità non sarà usata in questo modo, nel mitico paese delle opportunità che è l'Italia? Abbiamo garanzie che scenari del genere non si presentino? Ed è un banale esempio di cui si parlava martedì giocando a DeD dopocena tra una birra ed un altra, ragionandomi appunto di come stia tenendo in piedi la ditta puntando sulla qualità...
estre va che l'assicurazione di disoccupazione è già stata introdotta dalla fornero ed è confermata dal jobs act (dovrebbe essere).
Come la finanzi? Elimini la cazzo di cassa integrazione.sul discorso della fiducia non rispondo. Allora non cambiamo più niente e aspettiamo lentamente la morte del paese, come abbiamo fatto negli ultimi anni dove qualsiasi scemo cresceva e noi siamo andati in recessione.Quote:
Originally Posted by Bortas
Su questo discorso il contrattino sega non deve esistere. E ad ogni modo è l'economia. Se il tuo amico è uno stronzo il governo ci può far poco. Se siamo un popolo di stronzi ci meritiamo di morire, nel resto del mondo, anche se le regole sono più lasche di quelle proposte da renzi, non fanno ste porcate.
E cmq come dice barbie se gli operai dentro da 20 anni hanno la stessa produttività di uno sbarbato a caso allora c'è un problema.
barbie non è questo il problema non è un problema dei lavori di intelletto o di esperienza chiamalo cosi ma dei lavori di bassa manovalanza è ovvio che se devi spaccar legna lo puoi fare te con 110 e lode e il primo anafalbeta che capita per strada.Quote:
Originally Posted by Warbarbie
è proprio perchè vi pensate che non potete essere sostituiti dal primo neo laureato non capite che quello che dite in italia al momento è inattuabile perchè il grosso del comparto lavorativo è tututt'altro.
è facile dire aboliamo alcuni concetti sul posto fisso, ma penso potrebbe andar bene a tutti in un paese serio dove ad esempio se tu muratore perdi il lavoro lo stato ti sostiene ti paga uno stipendio ti manda a spalare la neve appena c'è un azienda che cerca un muratore ti manda li a lavorare, ma queste cose ci sono in italia? no le vogliono fare? nenache gli passa per l'anticamera del cervello.
qui si vorrebbe arrivare a questo quando l'azienda va male mando tutti a casa, ma nessuno si chiede perchè quell'azienda va male? magari perchè 10 anni prima se assumevi il 10% in più della forza lavoro avevi sgravi fiscali( in italia è sucesso anche questo eh) ora farlo da oggi al domani è dbagliato è un processo che la germania ci ha messo 15 anni ad attualro l'inghilterra con politiche più aggressive una decina qui vogliam fa sempre tutto e subito e poi siam tutti nella merda come sempre accade in questo paese
ma la cassa integrazione è un vantaggio per l'azienda non per il lavoratore, forse ancora voi non l'avete capito bene.Quote:
Originally Posted by Hador
ripeto state iniziando a lavorare ora in periodo di babiliona e giustamente capisco che vi incazziate ma non è l'italia il paese adatto a fare quello che dite non lo era 50 anni fa 20 anni fa e non lo sara ( spero di no) nemmeno tra 30
Forse non ci intendiamo, ma forse...Quote:
Originally Posted by Estrema
Nessuno dice licenziamento libero, tipo entro in ufficio, mi resti sul cazzo e ti volo fuori, proprio no, si dice semplicemente che, laddove ci siano delle ragioni valide per rimuoverti dall'incarico, sarebbe giusto poterlo fare, tutto qui.
Qualche esempio per chiarirci; fai un pessimo lavoro? Devo poterti licenziare, se non sai lavorare e non ti meriti i tuoi soldi non capisco perche' devo continuare a pagarti, io che ti pago ho diritto di avere dei dipendenti che si guadagnano la pagnotta. Ovvio che anche li non ti si svegli la mattina e lo voli fuori, magari prima gli fai un tot di richiami formali e li metti a verbale, ma dopo un tot io devo poterti volare fuori, perche' se non lavori per me sei una spesa, e non capisco perche' io mi debba tenere uno che non lavora perche' e' suo diritto di non essere licenziato.
Altro esempio, non mi viene in mente in italiano, qui si chiama gross misconduct, in sintesi, caghi pesantemente fuori dal vasetto. Licenziamento in tronco.
Non ultimo, esubero per motivi economici, se sono in perdita e devo licenziare per tornare a guadagnare, devo poter licenziare, altrimenti continuo ad andare in rosso. E qui mi dirai, "eh, ma al dipendente non ci pensi?", e ti rispondo che ci penso si, magari gli dai una buonuscita, ma devi poterlo mandare a casa, perche' altrimenti la ditta in rosso prima o poi chiude e vanno a casa tutti.
Ovvio ce quest'ultimo non deve essere una scusa per licenziare uno e prendere un altro, e' giusto che il giudice del lavoro abbia la sua da dire contro l'abuso di una legge, ma devi poterglielo far fare.
La bassa manovalanza la tuteli, e se inizi a puntare a prodotti di qualità vedi che anche quella che definisci bassa deve per forza di cosa crescere di livelloQuote:
Originally Posted by Estrema
Sono 10 anni che buttiamo miliardi di euro nella cassa integrazione, che chi è un figlio di puttana se l'è presa arrotondando con altra roba, chi è un pirla se l'è spesa in medici e psicologi perchè si è fritto il cervello a causa della depressione.
Questo alle spalle di una generazione di 25-35 persa, andata, chi è riuscito è riuscito gli altri sono i futuri esodati, bel ragionamento di merda continuare su una strada che ci ha portato a tutto questo
io capisco il discorso che ci sono situazioni in cui anche dopo palesi casini lavorativi nonè possibile licenziare senza incorrere in problemi, ed è giusto pure che finiscano ste cose, però tu ragioni con la mentalità lavorativa in un paese he ste cose le ha affrontate 30 anni fa in un periodo cmq di vacche meno magre e con non pochi problemi sociali che lo stato in qualche modo è riuscito a tamponare, qui power siamo in italia, ho fatto l'esempio della cassa di disoccupazione che hanno in germania te pensi che qui in italia sarebbe possibile attuarla? tu conoscendo come gestiscono i soldi i politici pensi che se domani tutti noi italiani ci tassiamo ogni mese del 5% quei soldi ci saranno quando ce ne sa bisogno ( oh non c'ha i soldi l'inps ) io dico ok cambiamo tante cose che in italia non vanno più bene nel 2014 ma per gradi non è che ci dobbiamo arrivare in 2 o 3 anni perchè sennò rischiamo di creare un altro caso esodati, e poi siamo onesti coe si pretende di fare una riforma a lungo termine in un paese in cui ogni 2 anni cambia governo e ognuno fa come cazzo gli serve per cercare di rimanere seduto alle poltrono per i 10 anni sucessivi?Quote:
Originally Posted by powerdegre
io ho paura e tanta quando si parla di lavoro e sanità in italia che dovrebbero essere cose garantite umanamente a tutti, perchè sono argomenti seri che rischiano di mandare in malora migliaia di persone se fatte con la solita mentalità politica italiana.
tralascio il discorso imprenditoriale puro perchè sennò non se ne viene fuori visto il malcostume che c'è in italia nell'imprenditoria.
L'epoca dei Giovanni Rana, dei signori Olivetti e degli Enzo Ferrari è finita da molto tempo, ma che ti aspetti che pensi una persona che ha una ditta magari ci deve faticare e quest'anno perchè c'è stata l'ennesima frustata di crisi e a stento non si è comprato il suv nuovo, gli fregherà al massimo di due 3 operai/impiegati il resto può affondare nella merda è finita l'epoca che l'imprenditore è li a sporcarsi le mani con te o comunque ci tiene a tenerti e ti forma.Quote:
Originally Posted by Hador
Quando la Sesa Sistemi dove lavoravo come tecnico chiuse un tot di persone che gli premevano le tennero, nell'altra scatola cinese creata ad hoc, il resto li mandarono a casa me compreso precario senza richiami e con un buon curriculum di interventi, anni dopo mi richiamarono per farmi lo stesso giochino e gli ho fatto il gesto dell'ombrello, ma la sezione con precari a tre lire l'hanno riaperta e richiusa nella stessa modalità. Torno a ripetermi dove è il problema? Nei contratti indeterminati?
ma barbie te ti riolgi a me come se io a 19 anni fossi uscito da scuola e mi han dato un cazzo di posto fisso guarda che non è cosi non so andato all'estero perchè ancora si poteva trovare qalcosa nel mercato interno ma non è che è stato tutt rosa e fiori eh, io ho amici ingegneri di 40 anni che fan l'operaio han rinunciato a fa gl'ingegneri perchè non c'era lavoro all'epoca( parlaim di 10 anni fa mica un secolo fa eh) giustamente ora che gli dico vaffanculo perchè ti licenzio cosi assumo un ragazzetto di 18 con sgravi fiscali per 2 o 5 anni? voi la fate semplice perchè non avete l'umilta di ascoltare.Quote:
Originally Posted by Warbarbie
figa sono in totale accordo con bortas ed estrema, domani muoio
Finchè il sistema economico che auspicate per l'italia sarà un sistema di diritti acquisiti e non basato sul merito, ripeto, come potete pretendere di avere imprenditori illuminati? Se gli unici che investono in italia sono gli immafiati con la politica che possono sostenere i costi demenziali di questo paese, cosa pretendete? Io ho parlato con un ceo di una multinazionale che fattura miliardi di euro, con sede a londra, zurigo, vienna e varie in germania. Mi ha detto che pensavano di aprire una sede a milano, poi hanno visto le regole e com'era l'andazzo e han cambiato idea e l'hanno aperta a belgrado. Lo ripeto, belgrado.Quote:
Originally Posted by Bortas
Io continuo a sostenere che l'imprenditore della ceramica deve morire ammazzato, che il mercato del lavoro vada drasticamente semplificato e reso più equo e flessibile e che questo porterà investimenti. E quando ci sarà più lavoro la gente non sarà costretta a farsi schiavizzare dal tuo amico stronzo, ma potrà fare altro. Anche i non skilled, perchè se è vero che nella sede di google a zurigo ci lavorano informatici, ci lavorano anche centralinisti, gente che fa le pulizie, gente che lavora alla mensa, guardie di sicurezza, etc. Il sistema attuale invece tiene i lavoratori in scacco degli imprenditori teste di minchia italiani, che dato che sono gli unici possono permettersi di dettare le regole.
Avere un mercato competitivo è un passo necessario, doloroso per tutti quelli che hanno piazzato il culo da qualche parte e pensano di tenercelo fino alla pensione, ma è da fare. Altrimenti chiudiamo tutta l'industria e i servizi e trasformiamo sto paese in un gigantesco albergo e facciamola finita.
Anche perchè state solo rimandando il problema, voi pensate veramente che, visto l'andazzo, ci saranno soldi per pagarvi le pensioni?
porca merda sul "voi la fate semplice" possiamo anche chiuderla qua, e sì che se la volevo semplice restavo in regione a grattarmi il cazzo invece di venire in questa pianura puzzolente e nebbiosa per cercare di aumentare la qualità di quello che faccioQuote:
Originally Posted by Estrema
Bortas, il fatto che un imprenditore disonesto te l'abbia messo nel culo non vuol dire che tu per ripicca debba metterlo in culo a tutti gli imprenditori, perche' allo stato attuale questo e', non stai difendendo il lavoratore, lo stai mettendo il culo alla aziende.Quote:
Originally Posted by Bortas
Credi che non mi sia successo uguale a me qui Inghilterra? Cose che succedono, mi son tirato su le maniche ed un mese e mezzo dopo lavoravo da un'altra parte. Solo che te guardi il bicchiere mezzo vuoto dove l'imprenditore brutto e cattivo ha giocato sporco, io guardo al bicchiere mezzo pieno ed uscire di li mi ha permesso di finire a lavorare per una ditta che tutti gli anni mi adegua lo stipendio e quando le cose vanno bene mi da dei bonus in busta.
Ma a conti fatti, non puoi mettere le catene alle aziende perche' a te ti brucia il culo, perche' ti ripeto, hanno diritti pure loro, e qui li stiamo abusando.
E cosa vuol dire? Cioe', ma davvero mi stai dicendo che non posso licenziare uno che lavora male perche' il poveretto non avrebbe la disoccupazione? Ma cazzi suoi, se voleva mantenersi il lavoro aveva a lavora' bene, ma posso davvero leggere che dobbiamo difendere un dipendente a prescindere perche' e' un suo diritto fare il parassita?Quote:
Originally Posted by Estrema
io questo non l'ho dettoQuote:
Originally Posted by powerdegre
allora perchè non ci sei restato? stipendio troppo basso? lavoro che non ti piaceva? cazzi tuoi anche io so andato via 2 volte da un posto sicuro ma non sto qui a rompere le palle a bortas perchè ha un contratto a tempo indertimanato eh, perchè per quanto ne so per arrivare a questo magari ha magnato merda per 10 anni.Quote:
Originally Posted by Warbarbie
alla fine me le tirate fuori eh
Estre va che tutto il topic contesta proprio questa logica italianissima del "mangio merda ma prima o poi entro e quando entro, dato che ho mangiato merda, non rompetemi il cazzo".
no ma non è ce siete voi magari che state a di io non voglio mangia merda e me so rotto de fa l'emigrante e magari se non c'erano i contratti a tempo determinato forse trovavao lavoro qua, no perchè mi sembra onestamente che qui si sta solo dicendo che per arrivare a situazioni estere consolidate in italia ci vuole tempo non si può fare dall'oggi al domani perchè altrimenti ormai sappiam tutti come va a finire che oggi fai una cosa anche logica domamni arriva il pagliaccio di turno e te l'incasina ( vedi classico esempio degli esodati)Quote:
Originally Posted by Hador
vi ricordo che avete inziato con il dire a bortas che lui con contratto atempo indeterminato è un privilegiato come se togliesse lavoro a voi, guarda che la cosa logica so i contratti a tempo indeterminati eh non la flessibilità perchè cosi un imprenditore che sai degno di questo nome può decidere di investire sul lavoratore che diventa una risorsa per l'azienda come è in tutto il mondo tranne che in italia perchè ci fan credere che è un costo visto che è più facile licenziare per tenere i soldi in tasca che investire intelligentemente per fare il doppio dei soldi
Ho conosciuto imprenditori di tutti i tipi e so benissimo che per loro in generale è un momento difficile, potrei stare giornate a parlartene, con alcuni di loro sono tutt'ora amico ed abbiamo avuto un rapporto di lavoro idilliaco, con un paio di loro potrei avere un contratto indeterminato anche adesso e loro sarebbero felici di riavermi, ma le strade nel mondo del lavoro spesso si dividono, cambiano interessi e intenzioni, si sacrifica anche la propria comodità per cercare di migliorare determinate condizioni. per chiarirci ho iniziato a lavorare che facevo ancora le superiori, con gli stagionali seri, non quelli di un mese e poi vacanze, ma di quelli che vanno da giugno a settembre, da allora non ho mai smesso passando per tanti lavori e nel mezzo c'è stata anche l'università da studente lavoratore, non te lo dico perché io sono il dio del lavoro, ma visto che siamo una comunità vecchiotta penso se ne possa parlare.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Assolutamente non vorrei mettere le catene a nessuno perché anche controllando ora il culo non mi brucia, ma un Jobs Act fatto a cazzo come detto a più riprese non lo voglio, e siccome non stiamo parlando di qualcosa di ipotetico ma di stravolgere il mercato del lavoro dentro una crisi dove una cazzata può essere letale, per me candidamente anche no, ne ora ne mai, nemmeno se rinascesse Marx vincesse le elezioni e la proponesse lui. Mi dai le coperture serie, non 300 euro per 10 mesi che non ci pago manco l'affitto. Le coperture le voglio tutte, come minimo le stesse Inglesi, ed allora forse se ne riparla, il governo attuale non sa manco se riuscirà a tenere il sussidio di disoccupazione, quello da 300 o 400 non ricordo, ma di che stiamo parlando.
Perché non devo meritarmi il mio posto di lavoro, non ci sono arrivato per diritti acquisiti, questo è quello che dici te, ho studiato ed ho fatto un percorso per guadagnarmelo. Non mi è cascato dal cielo portato in mano dall'arcangelo Gabriele che mi ha detto "hai fatto tanta strada ora hai il diritto di sedere alla destra del padre nel paradiso dei lavoratori, ah dimenticavo sei incinto".Quote:
Originally Posted by Hador
Forse ti confondi quando parlo di diritti acquisiti, mi riferisco alle battaglie che hanno fatto in nostri nonni, genitori per ottenere determinate tutele del lavoro, diritti che sono stati guadagnati a scioperi e manganellate. Il male è quando tali diritti vengono gestiti male da una parte e dall'altra ecco per quello sono in perfetto accordo che si deve intervenire in ogni direzione lottando contro i fannulloni e contro la cattiva imprenditoria che poi è quello che sta facendo male direttamente al paese, ma questa lotta per me non deve passare dal togliere diritti acquisiti sul lavoro, ma regolamentare i licenziamenti in maniera seria con le norme che già ci sono, se lentamente poi vuoi riformare appunto la tanto decantata flessibilità per me lo puoi fare, ma le garanzie devono essere serie e d'acciaio, non quest'anno ci sono per l'anno prossimo si vedrà, così come tra le righe ogni tanto dice Renzi.
PS: Non avercela col mio amico imprenditore, lui mi ha detto questo in base a quanto sa del Jobs Act, si è un po' fascistello ma non è un coglione, mi ha riportato quanto si diceva in camera di commercio e i discorsi che faceva con altri tizi una sera al night a cena con altri imprenditori.
I discorsi sono due.Quote:
Originally Posted by Bortas
Il primo è di concetto: se hai fatto un percorso per guadagnartelo non hai nulla da temere per il tuo posto di lavoro, come hai detto tu stesso. Quindi non si capisce di cosa ci si lamenti.
Il secondo è relativo al jobs act. Le tutele sono già state definite dalla riforma fornero, non manca nulla. A meno che la cgil non vada in piazza e rompa il cazzo per la non abolizione della cassa integrazione (che è già decisa e approvata dal parlamento sotto il governo monti). A me pare che critichiate senza sapere di che minchia state parlando a volte. Qua nessuno sta commentando un sistema sul modello americano, qua si sta commentando un sistema di flexsecurity quanto approvato dalla riforma fornero e proposto dal jobs act. Jobs act tra l'altro che propone contratti a tutele crescenti, quindi poco cambierà per chi ha il culo ben piazzato (se non per il non reintegro per licenziamenti per motivi economici).
Se poi volete sostenere che voi non credete alle norme approvate vabbè, li è un discorso di fede e non oggettivo. Per la serie: http://www.ilpost.it/2014/10/29/perc...iate-italiani/ -> http://www.ilpost.it/lorenzoferrari/...-informazione/
Ma un discorso "di fede" è impossibile da argomentare e discutere. Se uno a prescindere dice che qualsiasi cosa si faccia è una merda, l'unica soluzione è non fare un cazzo, cioè quanto fatto negli ultimi 12 anni, cioè la morte di sto paese.
Ripeto, di sto passo chi ve le paga le pensioni?