Na cosa seria l hai detta.Quote:
Originally Posted by Estrema
Ma alka più che di un forum ha bisogno di benzodiazepine mi sa.
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Na cosa seria l hai detta.Quote:
Originally Posted by Estrema
Ma alka più che di un forum ha bisogno di benzodiazepine mi sa.
mm non la vedo cosi semplice, cioè domani dicono volete il reddito di cittadinanza di 1000 euro per tutti anche per chi non ha il lavoro?........votiamo si...............poi non è detto che in parlamento ci sia la possibilita di farlo proprio cosi, magari lo danno solo a chi guadagna meno di 1000 euro, esistino paesi dove ci sta il referendum propositivo, ma non mi sembra che si facciano le legggi cosi semplicsticamente.Quote:
Originally Posted by Alkabar
poi oh siamo in italia qui tutto è possibile nel bene e nel male :D
No. Il tuo ragionamento è "dato che c'è rischio che la maggioranza delle persone sia in disaccordo con me, devo ostacolare un sistema di governo che potrebbe dargli un vantaggio". Se la maggioranza degli italiani vuole votare 5 stelle, che votino 5 stelle. A roma cosa bisognava fare? Un golpe per evitare che andassero al governo? Il tuo è un ragionamento profondamente anti democratico. E miope. Dato che per paura di chissà che cosa vuoi condannare l'italia ad altri 30 anni di immobilismo.Quote:
Originally Posted by Alkabar
La parte del mio mulino mi sfugge, dato che non ho capito che mulino dovrei alimentare.
In effetti troppo caffé oggi, mi parte l'apprensione cosmica.Quote:
Originally Posted by Palur
cmq è da vedre se passa sto referendum ha troppe cose detro cose che a me personalmente alcune piaciono altre no perciò non ho minimamente idea cosa possa votare, lo dico onestamente quando è cosi faccio i conti la mia saccoccia e la mia saccoccia ora mi dice che attualmente a me passi il si o il no non cambia un cazzo.....va a finire che sto a casa.
Il punto non è cosa piace a me o a te.
Se prendo i punti uno per uno non c'è ne nessuno fatto veramente bene.
Non scherzo.
Ma :
1)tutti , nessuno escluso , migliorano la situazione esistente , che è tutto detto.
2)si da un segnale forte per il futuro su ciò che si vuole , snellimento, semplificazione, chiarezza . Se bocci ti ciucci quaranta anni di niente. Poi quando ti lamenti che le province non servono ad una sega , arriva palur , ti spalanca le fauci e ti caga ( giustamente) in gola.
Sono due ottimi motivi per votare si imho.
mmm onestamente il tuo discorso non fa una piega, ma palur a me mi ci hanno gia inculato da ragazzino quando mi dissero che lanciando 100 lire a craxi l'italia sarebbe cambiata...............in realta è cambiata ma in peggio :DQuote:
Originally Posted by Palur
perciò permettimi di non avere la tua fiducia sugli effetti non di questo referendum ma della politica contemporeanea in generale.
Disse quello che nel primo messaggio entra a gamba tesa dicendo di non votare! Continuando che tanto non ti tange, scappi in svizzera se non va come vuoi tu. Sono messaggi di rara ipocrisia da parte tua. Ma dove scappi, l'Europa é piccola, sarai in Italia un giorno si e un giorno si, stai a 50Km dal confine, se non sei ancora frontaliere poi, perché allora sei proprio in Italia ancora.Quote:
Originally Posted by Hador
Discutere su come votare è nelle regole della democrazia. Non sto parlando di menargli, ma delle conseguenze del voto e di limitare i loro poteri, che se vincono, con quelle teste che hanno, sono eccessivi.
ovviamente voterò SI
Alka alka, che cazzo ne sai di cosa faccio e dove sto io :DQuote:
Originally Posted by Alkabar
Non hai proprio capito il punto, io in Svizzera ci sono già scappato da tempo, e non solo da un punto di vista logistico-burocratico, ho (abbiamo, ormai) proprio rinunciato all'idea di tornare in Italia - se mi sposto da qualche parte, sarà in Svizzera tedesca. E questo te lo dico solo perché sei venuto qua ad usare il tuo diritto di voto come minaccia, "trattami bene o voto no", come un bambino di 5 anni.
Detto ciò, io sono scappato esattamente come sei scappato tu. Ma dato che scappi da più tempo di me, hai perso il contatto con quella che è la situazione italiana.
Questo è un referendum troppo importante per prestarsi a discorsi di fantapolitica e cagate ipotetiche. È un referendum "meta politico", si sceglie se cambiare o stare nell'immobilismo. È un referendum il cui esito avrà un impatto forte sulla politica italiana ed europea dei prossimi anni.
E legger le tue facilonerie, penso innocenti e causate da mancanza di cognizione di causa, fa salire la bile. Se devi votare a caso basandoti sulle storielle, non votare. Veramente.
Che poi ripeto, non sono l'unico che te lo sta dicendo.
Aggiungo: dici di avere una mente scientifica? Fai sto esperimento, prendi le discussioni sulle ultime 10 riforme approvate in italia e leggiti gli scenari post-apocalittici che descrivano il fronte del no. Tipo jobs act. E rileggi il tutto oggi. Non vedi un bel parallelismo con i tuoi di scenari post apocalittici?
Io ormai uso una tecnica abbastanza semplice , visto che m5s dice di votare no allora io voto SI
Semplice e senza possibilità di errore :D
Alka & Hador, vi siete spiegati almeno 3 volte sullo stesso argomento e lo fate molto civilmente, nulla da eccepire, anche se i toni stanno lentamente scadendo, come moderatore di questa sezione faccio appello alle vostre facoltà per tenere l'argomento su toni civili, così come spero facciano anche Palur ed Estrema, questa non vuole essere censura o minaccia, solo un consiglio da amico sull'evitare che una conversazione molto seria degeneri in qualcosa di meno gestibile.
eh.. purtroppo è questo il vero punto secondo me :(Quote:
Originally Posted by Hador
dove, se fossimo in un paese civile avrei votato no secco perchè mi si propone una scelta tra la merda e la sciolta, oggi in itaglia è facile che ci tocchi dare il quotidiano morso al panino gusto merda...
porcaccioddio
Col cazzo... io il referendum per l'abolizione al finanziamento pubblico ai partiti l'ho votata!!!Quote:
Originally Posted by Palur
Quello fu pure un cambiamento epocale che poi hanno smerdato.
Pure quello sul nucleare che sfortunatamente non ho potuto votare.
Questo voterò si... perchè comnuque sia bisogna cambiare, la gente verrà riassorbita dalla plolitica in genere in altri enti e se servirà ne creeranno appositi.
La deriva fascista.... il M5S ad oggi sta dimostrando che sono una banda di coglioni incompetenti, che a chiacchiere fanno tante belle cose e poi alla fine quando vengono chiamati a governare combinano solo stronzate. Roma ne è un bellissimo esempio...
Per il resto... sono seghe.
posto che non è che la riforma costituzionale faccia fare i salti di gioia, per me va comunque votata e per diversi motivi.
è la seconda riforma costituzionale che casseremmo,
l'attuale ordinamento costituzionale presenta delle inefficienze mostruose e la valutazione se sarà peggio o meglio il nuovo sistema è quasi lana caprina
il bicameralismo perfetto è il male
derive fasciste o totalitariste sono delle pure stronzate a maggior ragione in un sistema inserito nell'UE e considerando che già oggi per legiferare devi decretare. quindi è la stesso ordinamento costitutivo che ti impone di prendere scorciatoie se non vuoi passare 2 anni in dibattiti parlamentari che più sterili non si può.
da ultimo ma non meno importante è una prova politica con i controcazzi, e ci sono già avvoltoi e gufi già pronti per lanciare un attacco finanziario all'Italia che levati. non so se avete già letto qualche articolo del cazzo in cui si dice che per l'UE sto referendum è più importante della brexit, cosa che di per sè è una stronzata ma dà una idea ben precisa del trappolone che abbiamo davanti.
quindi voterò si e trascinerò a farlo tutti quelli che posso. non per la riforma costituzionale ma per il valore segnaletico del voto e per la stabilità che questo rappresenta.
se è lo stesso articolo che ho letto io basava questa affermazione sul fatto che se vince il no, cade il governo -> va su un anti eu -> l'italia exita -> l'eu non stai n piedi senza litalia, euro crolla e addio.Quote:
Originally Posted by laphroaig
Non son molto convito di sta cosa.
A parte questo, Io sto cercando di assorbire piu info e opinioni possibili su questo voto, perchè son ancora altamente indeciso su cosa votare, neglio ultimi mesi son passato dal si al no almeno 4 volte :ehm:
Al momento pendo un pelino più verso il no perchè mi sembra una riforma fatta a cazzo, e provando a leggere alcuni articoli... "non si capisce un cazzo" (cit.) e secondo il mio modesto parere, trattandosi di costituzione dovrebeb essere di "pubblico dominio" non riservata a 4 giuristi specializzati in interpretazione filosofica con background in logica quantistica.
ma come dite voi : è pur sempre un riforma e dà un segnale di voglia di cambiamento, quindi la mia bilancia continua a dondolare.
Alla fine purtroppo con tutto il cinema che han costruito su sto voto, e presa la solita casalinga di riferimento, diventerà un voto "si Renzi no Renzi" ed è una cosa obrobriosa che abbiano trasformato un voto cosi importante per gli italiani (per quanto scritto col culo) in un teatrino "personale"
(ho scritto voto tipo trentordici volte...)
Prendo una modifica a caso. Qualcuno è in grado di farmi capire cosa c'è scritto?
Vecchio articolo (n° 70)
"La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere.".
Nuovo articolo
" La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma."
P.S. Forse vi è sfugito che Renzi ha già ritirato la dichiarazione " se non passa mi dimetto" dicendo, cmq andrà andremo alle elezioni nel 2018, quindi non è più Renzi si Renzio No
ancora con sto spauracchio che l'italia esce dall'ue? ma chi è il pazzo che farebbe una cosa del genere, senza ue siamo a livello di un paese del terzo mondo di quelli poveri poveri tempo 1 anno e scoppia la guerra civile, quando con una cariola di lire devi comprare un tozzo di pane la gente non ha piu nulla da perdere e vedrai che ridere.................
Va che di coglioni è piano il mondo... non dare mai per scontato quanto la gente possa essere stupida
Non è che Renzi si è già tirato indietro.
È che giustamente Mattarella gli ha fatto notare che se non passa il referendum ed in più l italia rimane senza governo è una combo micidiale.
Faz cosa significa quello articolo è stato spiegato prima. Se l ho capito io puoi.farlo anche te. Dice che si.vota ad una.camera e basta , tranne che per riforme costituzionali e per leggi su minoranze linguistiche leggi su regioni a statuto speciale ed altri articoli specifici dove si voterà su due camere.
inoltre laphroaigh ha centrato il punto.
Se non passa saremo al centro della tempesta perfetta.
Brexit , Italia in malora sotto attacchi speculativi , Francia bloccata , addio Merkel. Vuol dire fine Europa.
E se cade l Europa non si sa che fine si fa.
la riforma è fatta a cazzo, quello che ho capito non m'è piaciuto, altre cose ler avrei volute diverse ma questo governo deve avere continuità, se dobbiamo giocare in europa dobbiamo toglierci le croste, quindi voterò sì, per la continuità e per la speranza che le cose vadano meglio, perchè l'immobilismo attuale porta alla lenta ed inesorabile fine.
Io votero' si, se ritrovo' la tessera elettorale, da qualche parte sarà, se l'ho persa nel trasloco non avro' voglia di rifarla.
Dimentichi Trump.Quote:
Originally Posted by Palur
Sono stato a rimuginare parecchio.
Intanto giusto un sassolino va tolto: e' sciocco dire che l'Italia non tange chi vive all'estero.
Basta vedere tutti i problemi che ora hanno gli Inglesi espatriati che con la Brexit
non sanno come fare.
E' anche sciocco assumere che l'europa e' stabile. In realta' l'Europa adesso rischia duro.
Nel ragionare sul medio termine, non vedo vantaggi tra si e no, purtroppo abbiamo M5S alle porte e Salvini giusto dietro. A meno di sorprese, quello e' il nostro
piu' vicino futuro. Come, d'altro canto, lo e' nel resto d'Europa. Vedi elezioni regionali in Germania, giusto ieri.
Questi andranno al potere, faranno un casino e noi saremo costretti a viverlo. Ma sia col si che col no, in verita'. Perche' per come tira, questi avranno la maggioranza.
Nel lungo/lunghissimo termine, il SI ha un vantaggio. Non e' che l'M5S o Salvini riusciranno a tenere il potere per 10 anni o 15 anni, non e' possibile con
quelle idee strampalate che propongono. A quel punto, a meno che non stravolgano completamente l'Italia (ma secondo me allora li meniamo prima) conviene avere un SI.
Per cui, 51% si e 49% No per me. Continuo a non credere che sara' una rivoluzione o scossone di nessun tipo onestamente.
Combattutissimo a sto giro, ma del resto, stiamo a vedere.
Quote:
Originally Posted by Faz
L'ultimo link mi pare chiaro nelle spiegazioni dei vari puntiQuote:
Originally Posted by Abby
Ps aggiungo che chi mi dice che se non passa ora allora per i prossimi 40 anni non cambia nulla, potrei rispondere che se passa ora allora per i prossimi 40 anni non cambia nulla visto che è stata cambiata... ma non mi interessa questo cambiamento proposto quindi sempre 40 anni persi saranno ;-)
edit: che mi sono perso anche io a rileggere
Voterò no, la trovo una pessima riforma sotto svariati punti di vista, non avrà il mio voto.
Si tenta di eliminare il bicameralismo perfetto dai tempi di berlinguer. Se non passa a sto giro è matematico che ce lo si tiene per i prossimi 20 anni. Se passa si fa sempre in tempo a cambiare invece, vedi articolo quinto.Quote:
Originally Posted by Abby
Se a uno va bene così ok, ma votar no sperando in una riforma migliore è da illusi (purtroppo).
Ps. Alka non puoi mettere sullo stesso piano chi vive in Italia e chi no. Qua non si parla di geopolitica, qua si parla di arrivare alla fine del mese. Un no al referendum metterebbe l'Italia nell'immobilismo (quello pratico, nel senso che il già lentissimo processo di riforme verrebbe ammazzato definitamente) per almeno altri 5 anni.
Ora, abbiamo già perso la mia di generazione, vogliamo perdere anche le prossime due?
Sono gia' perse, non e' che mettere un si o un no a questo referendum rendera' magicamente le tasse piu' basse, o anche solo un processo meno aleatorio: perche' tu puoi anche mettermi le tasse allo sboranta %, ma se non si capisce mai cosa devo pagare e vai avanti a farmi multe, di sicuro non sto li a morire, me ne vado.Quote:
Originally Posted by Hador
Certo, se va su qualcuno che ha subito la nostra situazione, forse, senza il bicameralismo perfetto, potrebbe arrivare ad essere in grado di cambiare le leggi cosi' da rendere l'Italia competitiva.
Fatemi capire, in uno stato dove la corruzione è dilagante, la malversazione politica e le sue connivenze con la criminalità organizzata non hanno più confine geografico, la complessità degli adempimenti fiscali è tra le peggiori del mondo, deteniamo anche il triste primato in molti ambiti inerenti la numerosità dei provvedimenti legislativi, abbiamo avuto uno sviluppo economico basato su un modello (la PMI) che non è più attuale, competitivo e sostenibile in ambito di mercato globale, e la soluzione alla nostra atavica mancanza di competitività sarebbe questa riformucola costituzionale raffazzonata ed incompleta?
Mi si dice che il poco è meglio del nulla e che si tratta dell'ultimo treno? Non se il poco è pessimo, e se l'ultimo treno è su un binario morto. Unico punto condivisibile l'abolizione dell'ANAC. Tutto il resto mette nelle mani dei governi poteri eccessivi, e visti i governi che si paventano all'orizzonte preferisco un sistema ipergarantista ai limiti dell'immobilismo che il governo forte della politica corrotta e clientelare o degli sciachimichisti coppettari.
Chi pensa che l'avvallo della riforma costituzionale rappresenti la rimozione del principale ostacolo verso riforme in grado di cambiare questo paese secondo me è un inguaribile utopista. Dunque, vista l'inutilità manifesta, almeno teniamoci una costituzione ipergarantista che con 'sti chiari di luna che si vedono in ambito politico male non fa di sicuro.
Siete troppo intelligenti per un peones come me costretto da sempre ad abituarsi.
Quindi voterò si per sbatterlo nel culo agli snob con la puzza sotto al naso.
Prenderò e terrò stretto il poco che mi capita a tiro.
Dopodiché andrò di notte sui gradini della provincia di là spezia e li mi tirero un megasegone , se passa il si.
Se passa il no , aspetto il primo che parla degli sprechi della politica e di come siano inutili le province.
Per cagargli tra le fauci ovvio.
Mi fai capire questi poteri eccessivi in cosa consistono?Quote:
Originally Posted by Incoma
Giusto perchè in Europa i governi sono TUTTI dotati del potere eccessivo di cui parli (in varie forme), quindi vorrei capire su cosa sia basato il tuo timore di deriva oligarchica.
Poter legiferare in tempi e modalità decorose e funzionali a me non sembra potere eccessivo, a me sembra una normale funzionalità di governo. Ma può essere che mi sbagli.
A me la riforma non convince ancora, per ora è NO.
il problema è che una riforma cosi ci voleva 20 anni fa, quando ancora c'era la possibilita di correggere errori politici, oggi se sbagliamo, nel senso che se mandiamo su il berlusca o il renzi di turno con una riforma del genere è un problema serio poi tornare a galla se fa i danni,è anche vero che una volta con la piu grande maggioranza della storia non ha fatto un cazzo, se non le leggi per lui :D
tanto il nostro bellizzimo modello parlamentare perfetto è stato stravolto dal modo di governare degli ultimi 20 anni, cioè fiducia e decreti legge. Non è che senza riforma il governo non concentri di già tutti i poteri, solo che lo fa con strumenti usati in modo sbagliato.Quote:
Originally Posted by Estrema
a meno che qualcuno mi convinca del contrario io voterò sì.
Senza farla lunga, diciamo che il mix di legge elettorale+riforma costituzionale a mio avviso (e non solo mio) crea un certo squilibrio di poteri verso l'eventuale partito di maggioranza relativa con qualche rischio per la tenuta democratica se non sostanziale almeno formale.Quote:
Originally Posted by Randolk
I governi in europa sono dotati dei poteri di cui sopra, ma con un sistema di contrappesi ben più solido di quello che residuerebbe dalla riforma. A me l'idea di un Renzi o di una Casaleggio associati che possono eleggersi in proprio il PdR, i membri della corte costituzionale, il CdA Rai, ecc e con il 2x% dei votanti, che sono meno del 15% degli italiani aventii diritto, avendo il controllo completo della camera dei nominati con un senato delle regioni che rimane ne carne ne pesce non piace affatto. Molto meglio la costituzione attuale, se la CC non boccia la nuova legge elettorale.
Io per ora sono per il no.
L'unica cosa per il sì è lo spauracchio di ridare fiato alle merde baffettare che sono già pronte con il mitra per sostatunire renzi. Il quale fa sì cagare a spruzzo ma è sempre meglio di d'alema e compagni.
E' una bella lotta. Al momento sul mio personalissimo cartellino (cit.) vince ai punti, di pochissimo, Renzie.Quote:
Originally Posted by Tunnel
per me a parte la questione dei 3000 euro in contanti :D renzi ha fatto poco e nulla, se fa questa riforma cosa allora avra fatto qualcosa di nuovo rispetto a quelli prima, sara meglio o sara peggio non lo so si vedrà.
poco e nulla inteso come il cambiamento che aveva tanto sbandierato.
aggiungerei nominando senatori che godono dell'immunità parlamentare e quindi diventano al di sopra della legge in base ad una scelta di un partito...Quote:
Originally Posted by Incoma