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Il sistema pensionistico è come quello assicurativo, è matematica. Non c'è molta politica in giro sono numeri. La pensione è tanto degna tanto il tasso di conversione è alto, e il tasso di conversione è tanto alto tanto il sistema è solido. In Italia tutt'ora l'età pensionabile media è intorno ai 62 anni, l'aspettativa di vita intorno agli 85 anni, più i retributivi, quindi il sistema non è solido, si pagano pensioni per troppi anni, quindi sono tutte più basse.Quote:
Originally Posted by Shub
Quello era il retributivo, si parla di contributivo. Il punto che dicevo ad Incoma è che anche il contributivo è molto sensibile all'età pensionistica, non è vero che sono soldi tuoi e te li usi come vuoi.Quote:
Originally Posted by Estrema
retributivo o contributivo hador cambia poco nel senso se te hai piu gente che versa di quella che prende il sistema si regge da solo, ed era cosi che è stato pensato le storrture sono inizate con la crisi degli anni 70 e in questi ultimi anni si sono centuplicate, oltre al fatto che in italia abbiamo usato l'inps per pagare di tutto azzerando di fatto la liquidita dell'ente. che poi con il contributivo le pensioni siano in media piu basse è un altro dicorso ma è prtoprio il concetto di base che è andato a farsi fottere perchè è la situazione che non eprmette ai lavoratori diverasare abbastanza soldi per corprire le pensioini e tutto quello che serve allo stato visto che usa l'inps come bancomat. l'eta pensiuobaile è solo un m odo perspostare il problema piu in avanti tutto qui, ma tra un po non ci sara piu sto problema perchè quando saremmo costretti a introdurre la flessivbilita pura nel mondo del lavoro, a 60 anni o forse anche prima ti licenziano e buona notte fino a 64 o 68 o 70 non pigli un cazzo cosi almeno abbiamo risparmiato 10 anni di pensione.Quote:
Originally Posted by Hador
Infatti sto proprio dicendo di cambiare sistema, perché quello attuale NON E' SOSTENIBILE. Quindi inutile prendersi per il culo... leva il 40% di tasse sul lavoro, alza gli stipendi di conseguenza (senza furbi di merda che il giorno dopo ad esempio mettono il caffè a 2.5€) e la gente si fa una pensione integrativa senza cazzi per la paura di perdere potere d'acquisto se levi un 200€ al mese dal tuo stipendio di merda per una pensione integrativa. A quel punto lo Stato contribuirà in minima parte e dai la possibilità alle persone di pensarci da sola...Quote:
Originally Posted by Hador
Poi dovrai risolvere enne altri problemi, ma in sto modo si sta solo perdendo tempo e ci stiamo prendendo per il culo
Shub gli stipendi sono bassi perché la produttività è bassa, e la produttività è bassa anche a causa dei discorsi che facevi tu che a 40-50 anni già non hai cazzi di imparare cose nuove. :)
No, gli stipendi sono bassi perché a differenza di altri paesi la forza lavoro è composta prevalentemente da pecoroni. La mia azienda anno ha fatturato 1.4MILIARDI DI EURO. Gli stipendi sono fermi dal 2009, il PDR uguale, i premi personali vengono dati in modo furbo, sono riassorbibili quindi... quando hai per culo il misero aumento nel CCNL non lo hai perché viene riassorbito nel premio personale che ti hanno dato.. Ma mica te lo dicono prima..
Quindi non ci veniamo a raccontare stronzate... il fatto di essermi rotto la minchia a 50 anni dipende anche dagli stipendi da fame che danno... per inciso da Giovedì e pure ieri giorno del mio fottuto compleanno che scavallo i 50 dio serpe ero a fare un intervento la notte alle 3!!! Da giovedì ho lavorato 14h al giorno di media per sistemare diversi casini... E sti straordinari vediamo se li pagano o se fanno recupero ore..
Eh devi dividere i 1.4 miliardi per il numero di dipendenti.
Poi ci marciano, ma il problema principale è quello li
Ho lavorato in campo assicurativo quindi so perfettamente come funziona un fondo che a termine devre garantire una rendita vitalizia mensile a sopravvivenza.Quote:
Originally Posted by Hador
Se il sistema regge per i privati (che addirittura ci staccano un guadagno) DEVE reggere, al netto delle minchiate fatte prima, anche per il pubblico. Non è possibile che se il privato riesce a gestire questa cosa senza fare bancarotta e senza modificare i parametri contrattuali (allungamento età erogazione rendita, aumento contributi, ecc) di un fondo pensionistico integrativo o di una assicurazione vita con possibilità di vitalizio non ci riesca lo stato.
I miei versamenti rivalutati cubano una cifra (lasciamo stare se vicina o meno all'ultima retribuzione, non rileva) che al momento del "fine contratto" mi verrà riconosciuta o cash o sotto forma di vitalizio, in questo secondo caso nelle modalità che tutelino l'operatore finanziario, che si fa tutti i suoi doverosi calcoli di sostenibilità del proprio sistema, e ti presenta contrattualmente in chiaro le modalità di erogazione finale.
Esattamente lo stesso mi aspetto che faccia lo stato quando agisce da operatore di un fondo pensionistico. Il passaggio dal sistema retributivo al contributivo avvenne proprio per rendere autosostenibile il nostro sistema. Il sistema deve essere collettivo perchè si basa su un calcolo di vita media, e quindi quello che guadagni da una parte lo perdi dall'altra, ma esattamente come fanno i privati l'alea dell'aumento della vita media deve essere assorbita con margine già quando "apri" il contratto pensionistico con il versatore, non puoi continuamente cambiare le regole del gioco a partita iniziata. Vuol dire che sei un incompetente. E non posso essere io a pagare il prezzo della tua incompetenza...
Il sistema può reggersi da solo senza richiedere di andare in pensione da bisnonni uscendo dal circolo vizioso del ho bisogno oggi perchè mi sono impegnato male nel passato. Si tiri una riga, si passi tutto il passabile a contributivo secco, si integri con investimenti a debito ora che si può fare per coprire il salto da un sistema all'altro, e poi basta minchiate.
Non pretendo questo, un'azienda deve fare utile è giusto e normale. Ma ci sta una cazzo di differenza tra voler essere ricchi e fare gli avidi di merdaQuote:
Originally Posted by Hador
Quote:
Originally Posted by Hador
Spiegami perchè i 2 fondi pensione integrativi a rendita vitalizia garantita che ho con due società diverse non mi hanno mai spostato in 20 anni la data dell'inizio erogazione del vitalizio o l'entità del minimo garantito da contratto.
Lo sai perfettamente, non possono perchè le condizioni di stipula del contratto sono vincolanti. E queste società non sono in fallimento.
Lo stato invece, siccome ha i buchi degli impegni non autosostenibili presi in periodi di vacche grasse, vuol fare il cazzo che vuole perchè è lo stato.
Stocazzo. Impari a lavorare o si appoggi ad un ente privato :-) o in alternativa stacchi un bell'assegnone per coprire il buco e ripartire solo a contributivo, oppure dia una limata alle pensioni che eroga con un cutoff (che so quelle 4 volte i minimi) o un mix di tutto.
Ma non caghi ancora il cazzo con l'innalzamento dell'età pensionistica oltre la % di incremento dell'aspettativa di vita (che già non dovrebbe esserci, ma vabbè, la si accetta).
Stai perdendo un pezzo per strada. Einstein disse: “L'interesse composto è l'ottava meraviglia del mondo. Chi lo capisce, lo guadagna; chi non lo capisce, lo paga”Quote:
Originally Posted by Hador
Se avessimo investito il 20% di ogni stipendio in una gestione separata, da vecchi gireremmo tutti in Bentley. E' per questo che alla gente girano i coglioni.
Lo storico dei rendimenti globali su 40 anni è del 4% annuo Nortis, altrimenti facciamo come Moneyfarm che proiettavano i rendimenti attesi guardando solo a 2010-2020 :D
È un fondo pensione mica lo investi in tesla.
Incoma io sono anche d'accordo con te, ma il fondo pensione privato ti dà delle garanzie con dei rendimenti tendenzialmente di merda. A parte che può fallire, ma ha grasso che cola e più margine per gestire il panorama demografico che cambia. Anche solo offrendo condizioni peggiori ai nuovi sottoscritti.
Il sistema pubblico dovrebbe essere più efficiente, ha degli obiettivi di rendita attesa (vedi Shub) che deve rispettare, e dovrebbe essere uguale per tutti
Bene, preferisco i rendimenti di merda anche sul pubblico a vedermi spostare l'età pensionabile.Quote:
Originally Posted by Hador
E soprattutto ci vorrebbe la flessibilità in uscita, ovvero sei in contributivo pieno? esci quando vuoi con penalizzazioni che non compromettano la sostenibilità di sistema.
Invece ora è un capestro, specie per chi come me non ha riscattato la laurea per arrivare a maturare i requisiti non ce la fai, devi aspettare l'anzianità anagrafica. Che è assurdo, penalizzami quanto serve ma fammi andare quando cazzo voglio entro un termine di ragionevolezza (60 anni minimi?). Una volta che tu stato ti sei parato il culo sulla sostenibilità intrinseca della mia posizione contributiva, nel senso che mi hai decurtato l'assegno per uscita anticipata di tanto quanto basta per non rimetterci dal fatto che dovrai pagarmi per più anni del previsto, mi fai andare quando cazzo voglio io.
Potrò decidere se quello che resta dopo decurtazione è ok per me nel bilamciamento continuare a lavorare/prendere meno o no? Se a te non fa differenza in termini di impatto sui costi...
Cioè per farla breve a me gira il cazzo non poter mollare il lavoro nel 2028 quando sono assolutamente certo che anche decurtata di tutto quello che serve a compensare il fatto che me la pagheranno per "mediamente" 24 anni anzichè 16 avrò un assegno mensile che mi consentirà di vivere più che dignitosamente.
Sinceramente di avere una pensione che sarà 2 volte ciò che serve per mantenere un buon tenore di vita "pagandola" con 8 anni di ritardo per andarci non mi interessa per nulla, anzi mi fa potentemente girare i coglioni.
Si potrebbe fare ma non si fa perchè dobbiamo lavorare fino a diventare bisnonni perchè c'è gente che è andata a 40 con 15 anni sei mesi e un giorno di contributi e pure con la retributiva.
Ma porcodio.
Quoto soprattutto questo.Quote:
Originally Posted by Incoma
E aggiungo che, una volta che avrai alzato l'età pensionabile a 78 anni, quando l'aspettativa di vita sarà di 102 e non morirà più nessuno, cosa ti inventi? Una notte del giudizio? Una lotteria? Un battle royale? E' palese che alzare l'età pensionabile non può essere una soluzione, nemmeno nel medio termine e forse neanche nel breve.
Si ma hai ragione ma sono due discorsi paralleli.
In termini generali per me è giusto che con l'aumentare dell'aspettativa di vita e il rallentamento della crescita, si chieda alla gente di lavorare di più. Per me, 65 anni con un paio di anni di flessibilità sono un buon numero. Non è realistico che con quasi 10 anni di aspettativa di vita in più si possa pensare di andare in pensione a 58-60 anni come una volta senza fare grossi sacrifici.
Poi si parla del sistema italiano che è una merda ed eccessivamente sbilanciato verso i diritti acquisiti e molto penalizzante per tutti gli altri. E a te andrà anche meglio che altri probabilmente.
Ci sono mille modi per ripensare il sistema ma è un po' un discorso parallelo, il sistema italiano è talmente incastrato che non saprei da dove cominciare.
Qua la pensione è divisa in due parti, la parte puramente pubblica copre solo una parte minima del reddito, ed è cappata ad un massimo assegno mensile. Poi se guadagni più di 60k (tipo tutti) hai un secondo pilastro privato obbligatorio. Infine ti incoraggiano con forti sgravi fiscali a fare un fondo privato regolamentato.
La parte pubblica ha molte regole etc ma su quella privata hai molta più libertà. Puoi andare in pensione prima e pagarti la parte pubblica per i 2-3 anni rimanenti etc. Comunque l'età è 65 da eoni
La soluzione l'avevano pensata bene due anni fa, ma non è stata abbastanza letale e siamo ancora pieni di vecchi demmè. :hidenod:
Per la cronaca, ad oggi io smetterei nel 2039, alla veneranda di 66 con inps + enasarco, ma sto pensando ad un finale col botto ben prima.
Se vuoi/puoi andare con anzianità.Quote:
Originally Posted by Hador
Ulteriormente abbassabile per i lavori usuranti che sono con la nuova classificazione un botto.
E con 42 di contributi vai all'età che vuoi.
Quindi gente che va in pensione a 60 in Italia ce n'è ancora a sacchi.
Sul discorso che è giusto lavorare di più non sono d'accordo. Se vuoi lavori di più. Se sono nelle condizioni di andare in pensione senza causare aggravi al sistema mi devi far andare quando cazzo voglio. L'italia è una repubblica fondata sul lavoro, non sulla schiavitù del lavoro obbligatorio finchè morte non ci separi.
Ma infatti il mio piano è di incassare la privata (che non è a differenza del fondo di settore agganciata all'INPS, perchè quella è l'altra inculata dei fondi di settore, te li erogano soltanto se hai maturato i requisiti INPS) nel 2032 e tra quella e un po' di gruzzoletto attendere l'età anagrafica pensionabile senza fare ulteriori versamenti INPS, e a quel punto prendere INPS + fondo di settore nel 36.
Comunque sign of the times, una volta si discuteva di fica e relic raid, ora di andare in pensione.
Andare in pensione = più tempo per fica e relic raid.Quote:
Originally Posted by Incoma
A 66 anni però tra artrite e cazzo moscio ti restano solo i cantieri.
tra 10/15 anni che ne sai che avranno inventato per fartelo stare su anche a 100 anni, o meglio renderannoa accessibile a tutti quello che sta usando berlusconi :DQuote:
Originally Posted by Randolk
Guarda, ci sono un paio di passaggi che non sono così ovvi per i non addetti ai lavori, fammi fare un rapido caso studio così vediamo se stiamo parlando della stessa roba. Magari mi sto perdendo io.Quote:
Originally Posted by Hador
Gigetto è un 20 anne che abita in uno stato buffo. Gigetto lo sa che, se non vuole morire di fame in vecchiaia, alla pensione ci dovrà pensare da solo, così accumula il 20% del suo stipendio netto ogni anno. Come fà pantalone. Diciamo che Gigetto è un operaio, e neanche di quelli tanto svegli. Gigetto non riceverà mai un aumento in vita sua, ne farà mai uno scatto di anzianità perché sta sul culo a chi gestisce le paghe. Gigetto è triste, ed in questo suo primo anno versa 6.000€. Il 20% di uno stipendio da 2500€/mese
L'anno seguente il solo aumento del costo della vita aumenta lo stipendio di gigetto dell'1%, e sapendo che il domani sarà sempre più triste, Gigetto decide di dedicare 6.060€ alla sua vecchiaia, che uniti ai 6.000 dell'anno passato (ora 6.120 a fronte di un altrettanto triste interesse del 2%) fanno si che ora Gigetto disponga di 12.180€ per la sua vecchiaia.
Qua entra in gioco la aprte più tecnica. Se vai nel simulatore pensionistico di una compagnia (http://www.epheso.com/fptools/fptool...-adde81a81021#), ed inserisci grosso modo i dati di Gigetto, la piattaforma ti dirà che Gigetto a 67 anni avrà un capitale di 363.923,00€ che si traduce in una rendita vitalizia immediata di 14.159€/anno. 1.200 al mese, via.
E' importante tenere a mente che, nella rendita vitalizia immediata, il cliente sostanzialmente decide di lasciare il capitale alla compagnia, prelevandone una piccola parte ogni anno, così che il resto continui a generare interessi.
Ora, la ragione per cui le compagnie nascondono questi preventivatori negli angoli più remoti dell'internet, è perchè sono costretti a lavorare castrati. Sono costretti, per normativa, a lavorare sotto le ipotesi covip. Solo che per non avere problemi, le ipotesi covip sono oltre al ridicolo tanto per gli interessi quanto per l'istat.
Il simulatore è così castrato da calcolare che la posizione di 363.920€ è stata ottenuta da un totale versamenti lordi cumulati di 347.601€. Sostanzialmente, 46 anni dopo i soldi di Gigetto hanno generato un totale di 16k di interesse. Un tantino ridicolo.
Apriamo un excel e proviamo a tirare un caso studio più veritiero. Portiamo avanti la storia di Gigetto. Dopo 46 anni di inflazione all'1% Gigetto avrà versato 357,758€ (abbastanza coerente con la simulazione), ma ad un interesse annuo triste quanto Gigetto del 2%, ha ora 567k di capitale da convertire in rendita. Un rapporto rapido già siamo a 1800€ al mese di vitalizio.
Se ora proviamo a giocare con i numeri facendo ipotesi più sensate, con una resa annua del 4% si arriva ad un montante di 935k. A seconda che si giochi con proporzioni o preventivatore Zurich, si parla di una resa ipotetica fra i 3k ed i 3.2k/mese. L'ultimo stipendio di Gigetto è di 3.950€, comunque una botta, ma è fra il 75 e l'80% dell'ultimo stipendio. Inoltre Gigetto ha sempre la possibilità di portarsi a casa una milionata cash (invece della rendita), da giocarsi come vuole.
E stiamo parlando di tassi di conversione in rendita da multinazionale che lo fa per profitto. L'Italia questo lavoro lo sta facendo in perdita. E stiamo parlando di Gigetto, che non ha mai avuto un aumento di stipendio.
Come per tutto, il problema è che lo stato offre servizi finanziari obbligatori che sul mercato libero sono infinitamente più efficienti. Lavorano in perdita e si gonfiano le tasche. Se la Zurich avesse gli stessi risultati finanziari e gestionali degli amministratori pubblici italiani, salterebbero teste nel giro di istanti. Non succedesse, fallirebbe in un batter d'occhio.
E' quello che sta succedendo in Italia, solo che invece di fallire si paga noi di tasca. Da una parte o dall'altra.
Poi oh, io son 7 anni che faccio artigianato artistico, ho fatto fatica a ricordarmi come si usano le funzioni più basilari di Excel, magari dico cazzate, fosse il caso sparate pure.
(e si, lo so che sto facendo il 20% del netto come spesa aggiuntiva, mentre lo stato lo prende dal lordo, ma l'idea è di fare un paragone del servizio offerto dallo stato con quello offerto dal privato. Nel caso studio Gigetto a 67 anni prenderà anche la pensione statale. Alla fine è un importo deducibile, quindi il privato offrisse il servizio che oggi siamo obbligati ad acquistare dallo stato, il rapporto con lo stipendio sarebbe identico)
La matematica semplificata trae in inganno, ci sono diverse cose che ti fottono:
- i parametri di solvibilità non ti consentono di investire in chissà quale prodotto finanziario, i fondi pensione obbligatori offrono -anche privati- rendite nell'ordine del 1%. Io ho un fondo pensione pubblico, uno privato obbligatorio e due privati sovraobbligatori. Tra tutti quelli privato obbligatorio è quello che offre le rendite peggiori (1% appunto).
- le proiezioni sono belle e tutto, ma se Gigino va in pensione nel 2009, o anche nel 2022, e aveva il suo fondo pensione in qualsiasi strumento non garantito si sarebbe visto svanire il 20-40% del suo capitale nel giro di un anno. Meglio stare attenti con ste robe. I mercati sono belli fino a che crescono, quando perdi soldi poi la gente va a frignare da pantalone
- la Zurich non è per niente più efficiente del pubblico, anzi il contrario. Ma ti offre dei prodotti diversi che rispondono ad esigenze diverse. Una cassa pubblica ad esempio deve pagare le minime, deve pagare gli invalidi, deve pagare chi non ha versato abbastanza contributi, è una partita diversa
- sarò bias ma ritengo il sistema svizzero anche qua una buona via di mezzo. Hai una componente pubblica con tutti i suoi limiti che copre la pensione diciamo di base. E poi sopra un tot stipendio si va sul fondo privato. Così ottieni entrambe le cose, una base di culo coperto in ogni modo, e una parte con più performance o flessibilità.
- in tutto questo c'è l'inflazione che ti fotte, tra le varie cose
Ad ogni modo il discorso in Italia è semplice, abolire gli otto milioni di regimi diversi eccezioni cazzi e mazzi e ricominciare da capo. Ma non si fa perché il diritto acquisito è sacro.
@Incoma 65 anni in Svizzera, in Italia ad oggi si va in pensione in media a 62 anni, che continuo a dire per me essere troppo poco. Sul discorso età bho, sono d'accordo che ci vuole flessibilità, ma anche un po' di realismo.
Fermo.Quote:
Originally Posted by Hador
Il capitolo assistenza sociale è una gestione separata. Non mischiamo le pere con le mele. La gestione congiunta INPS/INAIL infatti è uno dei grandi mali del sistema, che non consentirà mai al nostro modello pensionistico di essere efficiente ed autosostentativo.
Il problema è proprio di chi non ha versato abbastanza contributi. sistema retributivo e limiti ridicoli per il pensionamento hanno creato un problema enorme.
Farlo pagare alle generazioni successive rispetto a chi ne ha beneficiato e ne sta beneficiando è la vera tragedia. Probabilmente i margini di intervento non sono ampi, ma tutti gli interventi legalmente possibili per raddrizzare questa stortura che sta trascinando nel baratro il nostro sistema pensioni andrebbero fatti. PRIMA E FINO ALL'ULTIMO POSSIBILE prima di spingere ancora in avanti l'età minima pensionabile. Non come soluzione standard da applicare ogni 5 anni.
Invece è più comodo alzare l'età pensionabile. Facile ed indolore (dal punto di vista del consenso elettorale).
E' come l'orchestra che suona sul titanic.
La Zurich è enormemente più efficiente del pubblico, visto che mi offre un prodotto a rendita garantita di tipo pensionistico che con 150k€ versati in 30 anni (5k/y) mi GARANTISCE da contratto un vitalizio annuo di 12k lordi.
Se il pubblico fosse in grado di fare altrettanto, e dovrebbe visto che non deve generare utili per sè dalle gestione, considerando che i contributi previdenziali sono il 33% circa sul lordo, Gigetto con uno stipendio lordo di 15k€ che non aumenta mai nemmeno per stare al passo con l'inflazione, si troverebbe in tasca dopo 30 anni un vitalizio di 12k lordi su una retribuzione lorda annua di 15k. 80% della retribuzione (fatti i conti sul lordo per semplificare, ma siamo lì intorno anche con calcoli più fini).
@Svizzera ma perchè dovrebbe essere troppo poco 62 anni... troppo poco per chi e perchè? Potrò pensare di non dover lavorare/studiare per oltre l'80% della mia vita, soprattutto se sono riuscito a garantirmi versamenti che coprono abbondantemente il mio andare in pensione a 60, o devo per forza fare il criceto nella ruota finchè non tiro il calzino? Perchè vogliamo parlare della qualità della vita e della salute che mediamente si ha a 60 ed a 70, a prescindere dall'allungamento o meno della durata della medesima?
Ripeto il problema non è la gente che ora va in pensione a 62, sono i milioni che sono andati a 40-50 con il retributivo, e se permetti mi gira il cazzo che, visto che la maggior parte sono lì a godersi delle super-pensioni avendo versato un centesimo di ciò che hanno già preso di pensione, permetti che mi girino un po' i coglioni pensando che per sti stronzi (per fortuna non ne ho in famiglia altrimenti sai le infamate) io devo lavorare fino a 70. Il diritto acquisito è sacro? Beh forse è il caso di rivedere questo principio un po' del cazzo, o per lo meno di "interpretarlo" creativamente come siamo bravissimi a fare qui. Nessuno ti leva il diritto alla pensione, ma ad esempio se è 4-5 volte la minima mi spiace, ma a sto giro viene dimezzta una tantum per 1-2 anni e ripianiamo un po' di soldi per evitare di elevare l'età pensionabile di altri 2 anni.
Vivi più a lungo per goderti l'essere malato e un po' ricoglionito gli ultimi 14 anni dai 70 agli 84. Cazzo, un affarone.
Facciamo allora che sti 14 anni me li sciallo tra i 23 ed i 37, e poi lavoro volentieri fino all'ultimo giorno della mia vita, morendo al lavoro.
E che cazzo di vita di merda...
Non è così, stai paragonando mele con pere. il pubblico ti da un pacchetto che ha confezionato lui stesso e si chiama pensione. Il contratto cambia quando cazzo gli pare ed alla fine devi incrociare le dita e pregare. La compagnia assicurativa ti offre un prodotto pensionistico che deve stare all'interno delle linee guida stabilite da terzi (il normatore), e quindi il prodotto finale sarà sempre un ibrido di più prodotti mescolati in maniera tale da fare il meno peggio possibile entrambe le cose. E già che comperi una cosa che ha bisogno di determinate attenzioni, costa più dell'unione dei singoli prodotti. Bisogna pensare più in principi primi.Quote:
Originally Posted by Hador
I prodotti pensionistici che oggi offrono le compagnie sono determinati dall'incapacità dello stato ad offrire un servizio efficiente. Quindi lo stato offre sgravi fiscali per questi prodotti, ed in cambio pretende che le compagnie stiano all'interno di determinati paletti. E' così che nascono tante gestioni separate. Così che, i soldi che vanno a finire in queste gestioni, aderiscano di default ai paletti del normatore in quel settore assicurativo. Più paletti, più costi, meno possibilità di gestire il rischio = interessi più bassi.
Gli stessi soldi, liberi dai paletti del normatore, avrebbero la forma che hanno in qualsiasi altra forma di investimento finanziario vita intera fatto come dio comanda. Ovvero con una assunzione di rischio alta in giovane età, ed un progressivo passaggio verso la sicurezza con il trascorrere degli anni tramite consolidamenti parziali periodici in obbligazionario sempre maggiori. Nessun rischio di perdere il 20-40% in un anno se non nei primi dove poco conta. I capitali frutto di tale genere di investimento finanziario sono una delle cose più sicure della finanza attestati al 4% annuo medio. Con il capitale frutto di questo investimento si andrebbe, quindi, ad acquistare un prodotto assicurativo di conversione capitale in rendita vitalizia. Che, come prodotto mono ramo, avrebbe persino un tasso di conversione più conveniente rispetto allo stesso capitale maturato all'interno di un prodotto pensionistico.
Sono assolutamente d'accordo che manchi tutta la parte di welfare, ma stiamo parlando di compagnie che generano insulse quantità di denaro vendendo questi prodotti. Sono disposto a scommettere che le gestioni fossero efficienti nello stato quanto i singoli prodotti del privato, questi basterebbero a pagare per il resto. Ma, voglio dire, è esattamente il concetto dietro al quale le pensioni pubbliche sono nate all'inizio.
E' che sono diventate un salvadanaio bucato dal quale pescano tutti, invece di un mezzo per generare benessere.
Premessa, di lavoro implemento sistemi di gestione per compagnie assicurative e il cliente di cui sono responsabile oggi è la Zurich, non li chiamerò mai efficienti :sneer:
Secondo me stiamo girando in tondo. Incoma io sono d'accordo con te in termini generali, l'unico appunto che facevo è che una cassa pensione pubblica ha sempre una parte di welfare. Bisogna dividere quelle che sono le pensioni assurde che l'INPS paga dalle minime che per patto sociale si pagano anche a chi non ha versato abbastanza contributi. Una gestione puramente personale/privata non è la soluzione: negli US è così e i vecchi muoiono di fame eh.
Il punto non è che il privato sia meglio del pubblico, ma come in tutte le cose il pubblico in italia è fatto a cazzo di minchia con tutte le criticità di cui abbiamo già parlato. Ma è giusto che il pubblico paghi le minime.
Sul discorso criceto bho non vedo la carriera lavorativa come una sofferenza necessaria per andare in pensione, ma li sono punti di vista.
Nortis il tuo discorso è da manuale FIRE e siamo tutti più o meno d'accordo se non che l'esempio di Gigino come detto bello ma non realistico, Gigino guadagna 1000 euro a 20 anni e 8000 a 50 e si aspetta l'80% di 8000 (vedi Shub), e se non normi le compagnie ottieni lehman brothers o quei geni che avevano i fondi pensione UK in Islanda e che han perso tutto (ah no salvati dallo stato, come sempre). Una componente pubblica anche ninima che pari il culo per me è comunque sacrosanta.
Ah sul 4% storico qualsiasi compagnia ti carica almeno l'1% di costi. Mettici un po' di volatilità e vedi cosa esce fuori :)
Ah concludo, il concetto di pensione è abbastanza recente, avrà 100 anni, ed è nato come modo strutturato per fare campare chi non riusciva più a lavorare.
Non è mai stato un "premio" per aver lavorato 35-40 anni. Quest'idea che sia sacrosanto avere una nuova giovinezza dopo i 60 è molto discutibile.
Cioè se ne può parlare (ma allora perché 60? Famo 55 dai) ma è tutt'altro che automatico
Io invece trovo molto discutibile l'idea che si deve lavorare fino alla morte. Sai, la specie e la società evolvono, altrimenti tanto vale tornare alla schiavitù... tanto alla fine la sua abolizione è una cosa recente, avrà al massimo 200 anni :-)Quote:
Originally Posted by Hador
Sai, quando si lavorava fino a non poter più essere in condizione di farlo e non esistevano le pensioni, prima dell'età industriale, la gente lavorava o ammazzandosi nei campi oppure i più fortunati (artigiani, commercianti, professionisti di vario genere, ecc) lavoravano il tempo strettamente necessario alla sussistenza.
Il concetto di riposo retribuito dopo una vita lavorativa nasce con il lavoro dell'era industriale, quando il rapproto di lavoro diventa molto impegnativo sul piano orario, di fatto determinando il consumo di metà ed oltre della vita attiva diurna al lavoro 6 giorni su 7.
Quindi l'idea che a un certo punto si devono e possono tirare i remi in barca e godersi i frutti dei soldi versati a scopo pensionistico è tutt'altro che discutibile, semmai il contrario. E' c'è come vedi un elemento storico ed evolutivo societario che lo dimostra.
Diversamente mi dai la possibilità di non versarli e io li risparmio/investo per ottenere il medesimo risultato, ovvero ad un certo punto smettere di lavorare e godermi l'ultima parte della mia vita.
Si ma se vogliamo evolvere la società ci sono diverse direzioni. Trovo più sano lavorare meno ma più a lungo, ad esempio, invece che ammazzarti negli anni migliori della tua vita per guadagnare 5 anni di vacanza una volta che non ti si tira più l'uccello.Quote:
Originally Posted by Incoma
Poi voi siete vecchi e vedete solo la pensione come traguardo, posso capirlo :sneer:
A me sta anche bene, ma non mi pare che sia questa la direzione. Vogliono che lavori di più e più a lungo.Quote:
Originally Posted by Hador
E per l'uccello ti assicuro che i nuovi sublinguali sono una bomba atomica che manco a 20 anni :D
Boh Hador, onestamente io non pretenderei di spiegare a te come programmare, e da quello che scrivi è palese che ti mancano dei blocchetti base di conoscenza finanziaria assicurativa che ti impediscono di destrutturare i concetti oltre. Let's agree to disagree
Io per Zurich c'ho lavorato 10 anni e sono d'accordo, informaticamente sono dei cani. Sistemi a 8bit erano ancora necessari per certi processi quando me ne sono andato, e la stampante ad aghi obbligatoria era andata in pensione da poco. Detto questo, assicurativamente e finanziariamente sono tutto quello che si può desiderare da una compagnia che deve generare profitto.
La lentezza d'aggiornamento che la penalizza informaticamente è la stessla a renderla affidabile, come le cose vecchie. La meticolosità nella scelta delle gestioni e dei rischi è da togliersi il cappello, interamente basata sul lungo periodo anche a discapito del day by day per gli azionisti. Che poi è quello che una compagnia assicurativa dovrebbe fare, e vendere.
Assolutamente d'accordo che bisogna cambiare la società in una versione più equilibrata dove i cicli di vita continuano a generare ricchezza anche in là con gli anni, e proprio per questo serve imparare ad amministrare meglio i soldi che ci sono. Altrimenti si continua a buttar acqua nel pignattino bucato.
L'esempio di Gigino è assolutamente conservatore come il contratto che Incoma ha in mano, firmato, può dismostrare
Nortis io ho davanti a me lo storico di decenni di investimenti, programmo i cazzo di calcoli di solvibilità. E proprio perché vedo letteralmente tutto, vedo anche la merda che di solito è bella nascosta :)
Io letteralmente centinaia di contratti liberi, ramo terzo, che han guadagnato il cazzo di niente in 20 anni. Parliamone quando si parla di mercato e prodotti assicurativi privati al netto delle proiezioni degli opuscoli.
Comunque ad oggi la profitability di tutto il circo è abbastanza bassa (poi dipende da prodotto e prodotto), non c'è così tanto grasso come si pensi.
O meglio, il grasso deriva dal volume. I costi vivi in ambito assicurativo finanziario non crescono linearmente col volume, ma al cliente vengono invece addebitati costi % sul controvalore.
Nel senso il costo di gestire un fondo da 1 milione o 10 milioni e uguale, ma dato che si carica l'1% e non un valore fisso, capisci che il profitto scali in maniera esponenziale. I soldi li fanno così. Ed è uno scam.
Ma se si vuole inserire un discorso welfare non si può ragionare in questa maniera, dato che anche quello scala in %.
Che nella maggior parte dei sistemi nel mondo è, giustamente, a gestione separata dal quella delle pensioni. Ed è a debito e pagata (parzialmente o totalmente) con le tasse, essendo assistenziale, come è giusto che sia.Quote:
Originally Posted by Hador
Da noi invece va tutto nello stesso calderone, ed è uno dei principali mali del nostro sistema. Aggiunto al fatto che in Italia fai prima a contare chi non è invalido o chi non ha versato (perchè ha sempre fatto del gran nero o lavori in nero) contributi sufficienti a garantirsi una pensione minima.
Macigni che gravano indebitamente sulla parte sana del sistema pensionistico contributivo. E che andrebbero staccati e gestiti diversamente, in modo da non generare la continua necessità di intervento sulla parte previdenziale perchè la assistenziale è un buco nero.
Mha il problema è semplicemente che si spende troppo causa diritti acquisiti.
Ma una cassa pubblica non sarà mai puramente contributiva ne sarà mai come un fondo privato.
Nortis porta esempi da manualetto ma la realtà è una merda. Gente che versa solo 20 anni di contributi, gente con buchi contributivi, una miriade di donne che hanno lavorato saltuariamente. Noi ragioniamo su noi stessi uomini borghesi di merda che iniziano a lavorare a 25 anni e non smettono fino alla fine, ma in realtà è una giungla. E dato che devi pagare una minima, il funzionamento sarà necessariamente diverso da quello di un fondo privato (PS. i miei di fondi privati sono vincolati all'età pensionistica di legge, se cambia quella cambia anche il fondo).
Cioè detto inutile per me farsi troppe seghe sul funzionamento tecnico dell'INPS quando il problema è solo che non si possono toccare i diritti acquisiti. I modi per implementare sta roba correttamente c'è, solo che non si può perché tocca la pensione dei giudici costituzionali :)
Eh, ma vedi che se non capisci come sono le fondamenta, poi è difficile giudicare la validità di quello che c'è costruito sopra.Quote:
Originally Posted by Hador
Proviamo a partire da più lontano. Alla fine i problemi nascono quando uno vuole fare il lavoro di un'altro. O quando l'altro è "costretto".
Apparte la baggianata mostruosa nel dire che un fondo da uno o 10 mil ha lo stesso costo di gestione, i fondi che stai guardando sono polizze vita collegate a fondi di investimento aderenti alla relativa normativa. Lontano dall'essere tecnicamente, praticamente, persino eticamente, la maniera idonea a trattare degli investimenti vita intera.
Sostanzialmente sono le assicurazioni costrette a fare il mestiere delle banche dallo stato. Il normatore (ignorante, poco aggiornato, poco professionale, corrotto, fai tu. Siamo in Italia, probabilmente un po' per uno) ha creato ed incentivato un sistema castrato, perché "io non só investire in maniera sensata, quindi nessuno è capace di investire in maniera sensata, quindi ti costringo a comperare il mio prodotto, e visto che fa talmente schifo da non permetterti di vivere, ti incentivo a fare altre forme di investimento che decido io come devono essere gestite (dall'alto della mia ovvia capacità di generare interessi)."
È come se io avessi un bar, il gelato che faccio fa schifo, così decido di acquistarlo da una gelateria gourmet pretendendo che questa usi la mia ricetta. E quando ovviamente il gelato farà cagare, darò la colpa al gelato in quanto tale.
La pensione non è altro che la creazione di un capitale durante la vita intera, da poi convertire in rendita tramite una polizza vita. È la professionalità di chi gestisce i panieri a determinare la dimensione del capitale, e quindi la relativa rendita. Dovrebbero essere le SIM in coro con banche ed assicurazioni a gestire questi capitali, o analoghe competenze. Che poi è esattamente come i ricchi veri fanno lavorare i soldi.
Noi in Italia queste competenze non le abbiamo, mangiamo tutti un gelato di merda, e ci sentiamo pure dire che è colpa nostra l'abbiamo lasciato scogliere.
Se vabbè, siamo arrivati ai giudici costituzionali. Prossima è la terra piatta. M'arrendo. È l'unico problema d'Italia? No, ma la gestione del denaro in questo paese è scandalosa. Punto. Chiunque abbia una minima infarinatura finanziaria ti dirà tanto.Quote:
Originally Posted by Hador
P.s.: non só te, ma io non sono nessun borghese ne 'sta roba l' ho studiata su nessun manualetto. Sono entrato in agenzia a 19 anni ed ho imparato facendo(mi il culo).
E questi sono i due principali motivi, assieme all'incapacità di gestione del denaro ed ai soffocanti diritti acquisiti, che impediscono al sistema di essere autosostentativo.Quote:
Originally Posted by Hador
3 su 4 di questi fattori sono eliminabili/migliorabili. Ma è più facile alzare di 2 anni ogni tot l'età pensionabile.
I miei di fondi privati sono uno sì ed uno no vincolati alla maturazione dei requisiti pensionistici di legge. Il primo non per mia scelta (fondo pensionistico di settore) il secondo che mi sono scelto autonomamente è a data fissa 2032.
Ahah la professionalità. Ma dai ma ci credi?
La professionalità nel privato non c'entra un cazzo, c'entrano i broker e conseguentemente c'entrano le commissioni pagate dalle compagnie ai broker. Più li paghi più vendono la tua roba, anche se a gestire fai schifo o se il tuo prodotto è una merda.
In ultima istanza se gestisci la roba in excel sicuro che ti costa di più gestire 10 milioni che 1.
Dopo che sono passati a noi l'ultimo nostro cliente è passato da 8 miliardi di aum a 16 senza aumentare il personale di mezza testa. Infatti anche noi ci facciamo pagare a % e navighiamo nell'oro.
Io ci lavoro con sta roba a livelli piuttosto alti e non prenderei il privato come esempio di un cazzo.
La professionalità.
Dai.
Io lavoro col pubblico (SSN/ASL) e col privato (wholesalers) come clienti, e non prenderei mai il pubblico ad esempio rispetto al privato, nemmeno confrontando il migliore dei pubblici con il più nefando dei privati.Quote:
Originally Posted by Hador
Hador non capisci abbastanza per stabilire cosa sia professionale e cosa no in questo campo. Anche se gli fai i programmini. Fattene una ragione.Quote:
Originally Posted by Hador
Sarà.
Io due mesi fa ero a Zurigo a discutere con un membro della governance della compagnia (livello subito sotto Greco). Però oh capisco un cazzo del business :sneer:
Siamo ad un millimetro dalla foto del cazzo di McLove