quanti altri atei...

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Originally Posted by ghs

Ecco il vero problema del rapporto fra religione e società: il rischio di impoverimento critico che fa capolino ogni volta che ci si trova a fare i conti con la fede. Il che non è necessariamente negativo, ma è ciò che rende difficilmente comprensibile a una parte il comportamento dell'altra.

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Beh è il tema tipico della distanza tra fede e razionalità (kant mi pare).

Da quanto vedo in questo post pero' i due punti di vista cominciano molto meno a essere uno bianco e uno nero, si ha memoria storica, come ha detto qualcuno si ha la tecnologia, si hanno molte più conoscenze scientifiche...

insomma si comincia a ragionare sui fatti in modo serio, gli osservatori della agorà (se mi permettete questa metafora) stanno diventando molti di più e almeno sul tema del presente, sulla razionalità dei fatti, sia credenti che non credenti si sono accordati. E se ci sono parti del mondo in cui non lo sono, prima o poi lo saranno.

Come ho già detto ci sono ancora degli inquinamenti tra fede e razionalità, sia da noi, che in tutte le altre parti del mondo.

Per fortuna la tendenza dell'uomo a diventare sempre più essere razionale è chiara, io voglio spiegare tutto e penso che si possa spiegare tutto (col tempo).
Come diceva ghs fede e razionalità riguardano anche il rapporto rispettivamente tra infinito e finito.
Quello che non considera la religione e quindi la fede è che la razionalità ha modo di raggiungere l'infinito attraverso il miglioramento continuo(kant mi avrebbe picchiato perchè mi rifiuto di accettare il noumeno come limite alla ragione, ritengo abbia sottovalutato le potenzialità della ragione umana).
Pensateci un po' quello che una volta era infinito per gli antichi, per noi ora è una distanza di tot metri percorribile in tot tempo, quando noi diventeremo "antichi" i nostri infiniti saranno altrettanto misurabili.

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Originally Posted by ihc'naib

Esatto.. pero' ha poco senso, pensando quello che dico io e quello che dici tu, arrabbiarsi perche' i religiosi fanno quello che fanno. Sarebbe come se un cane si ritenesse offeso perche' un gatto gli parla miagolando...

ihc'

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i religiosi sono liberi di fare quello che vogliono fino a che rispettano il loro ambito di "lavoro", quando passano oltre è fastidioso, succede ancora troppo spesso nel 2004.

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Originally Posted by Shub

L'ignoranza delle masse ha facilitato lo strapotere delle religioni. Dalla cristiana, alla mussulmana e si anche ad altre religioni......
.......

L'ignoranza e la stupidità dei secoli passati dovrebbe aver insegnato all'umanità come evitare di ripetere gli stessi errori, invece stanno rifacendo lo stesso, quindi non do a coloro che li fanno alcuna scusante.

Saluti

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eh la penso così anche io, sono un po' piu' ottimista nello sperare che la questione migliori col tempo però. Nel senso che la quantitaà di errori ripetuta tenda a zero per t che tende a + infinito.

Alkabar disse:

"Per fortuna la tendenza dell'uomo a diventare sempre più essere razionale è chiara, io voglio spiegare tutto e penso che si possa spiegare tutto (col tempo). "

Perche' "per fortuna"? Tu che sei cosi' razionale, dovresti vagliare tutte le ipotesi. La ragione ultima dell'universo non e' stata trovata, anche la fisica si arrende, e quindi cosa ti fa escludere che esista un Dio, e che sia esattamente come lo dipingono i cattolici o gli islamici, e che i sacerdoti (quelli onesti) non stiano compiendo - e fallendo - una disperata missione per salvare le anime di tutti?
E ricorda che sei razionale, e non puoi escludere ipotesi a priori.

"I religiosi sono liberi di fare quello che vogliono fino a che rispettano il loro ambito di "lavoro", quando passano oltre è fastidioso, succede ancora troppo spesso nel 2004."

Quello che non riesci a capire/accettare e' che il loro ambito di lavoro e' _tutto_
Purtroppo o per fortuna, non esiste una categoria a parte dell'esistenza chiamata "fede e religione", cosi' come non ce n'e' una chiamata "etica e morale".. per salvare un'anima chi crede e' costretto a inseguirla e proteggerla ovunque possa sbagliare.. anche tu, in fondo, vuoi "decidere" come si fanno le cose in un certo ambito. e nessuno ha deciso che a quell'ambito sei deputato tu e non un prete..

ihc'

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Originally Posted by ihc'naib

Alkabar disse:

"Per fortuna la tendenza dell'uomo a diventare sempre più essere razionale è chiara, io voglio spiegare tutto e penso che si possa spiegare tutto (col tempo). "

Perche' "per fortuna"? Tu che sei cosi' razionale, dovresti vagliare tutte le ipotesi. La ragione ultima dell'universo non e' stata trovata, anche la fisica si arrende, e quindi cosa ti fa escludere che esista un Dio, e che sia esattamente come lo dipingono i cattolici o gli islamici, e che i sacerdoti (quelli onesti) non stiano compiendo - e fallendo - una disperata missione per salvare le anime di tutti?
E ricorda che sei razionale, e non puoi escludere ipotesi a priori.

"I religiosi sono liberi di fare quello che vogliono fino a che rispettano il loro ambito di "lavoro", quando passano oltre è fastidioso, succede ancora troppo spesso nel 2004."

Quello che non riesci a capire/accettare e' che il loro ambito di lavoro e' _tutto_
Purtroppo o per fortuna, non esiste una categoria a parte dell'esistenza chiamata "fede e religione", cosi' come non ce n'e' una chiamata "etica e morale".. per salvare un'anima chi crede e' costretto a inseguirla e proteggerla ovunque possa sbagliare.. anche tu, in fondo, vuoi "decidere" come si fanno le cose in un certo ambito. e nessuno ha deciso che a quell'ambito sei deputato tu e non un prete..

ihc'

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non è estendibile a tutto, l'ambito di applicazione della religione, ma solo alla cura della fede e al senso religioso, e in tal modo vorrei che i religiosi si comportassero in quanto per coerenza con quello che dico, il loro ambito non è la vita materiale, ma la vita spirituale(principio dell'illuminismo lo ammetto). Non sono leciti gli espedienti per estendere l'ambito di applicazione della religione a ambiti quasi completamente estranei, come il potere materiale, con la scusa che il potere spirituale deve guidare quello materiale e quindi gli deve essere superiore ( non so si parla di assolutismi... forse siamo prima dell'illuminismo e sto cannando epoca storica, come mia consuetudine). Il fatto comunque e' questo : l'uomo in ambito materiale si fa le proprie leggi per governarsi (io anche in ambito spirituale, ma non nel senso che ho uno spirito e ci credo, nel senso inteso come equilibrio interiore) in ambito spirituale puo' fare due scelte : o sceglie di farsi governare dalla religione o si autogoverna.

Perchè come razionale escludo l'esistenza di dio : non puoi negare ci sia una relazione di causa effetto tra la astrazione di Dio e le speranze e le paure dell'essere umano. Non puoi negare che quello di dio sia un modello relativistico anche che dipende fortemente dalla cultura del luogo(manitu',zeus,odino,dio,geova,allah). E gia' qualcosa che puoi inquadrare in un modello causa effetto perde la sua onnipotenza...
Inoltre non esistono una sola fisica, una sola matematica.. in realtà matematica e fisica (derivante dalla matematica, a sua volte derivante dalla logica) sono ancora incomplete(ti basti pensare che a seconda della geometria utilizzata cambiano le regole, ti basti pensare che ci sono due tipi di teorie sugli integrali, cauchy rinman e poi la teoria degli integrali in campo complesso), l'uomo non ha scoperto tutto, ma la strada e' chiara, è quantomeno presente.

Dall'altra parte la strada non c'è, non esiste una teoria applicabile, non esiste una prova calcolabile(non tirate fuori i miracoli per favore sono panzane), esistono delle congetture di uomini che irrazionalmente affermano di credere in qualcosa che non possono vedere, calcolare o spiegare (andando contro natura, se vuoi ti spiego perche' prossimamente).

Guarda ti posso creare in due secondi una religione(con una favoletta raccontatami da un mio amico) sulla base del non poter escludere delle ipotesi (ricordando che le ipotesi, nel metodo Galileiano fondante della metodologia di ricerca moderna, si fondano su delle prove tangibili e materiali con cui confutare quanto si sta dicendo, usi quindi in modo improprio questa parola, non si puo' fare nulla sul nulla) :

p1) io credo alle fave volanti
p2) le fave volanti non esistono !
p1) come fai a dirlo se non le hai mai viste ?
p2) non posso dirlo : o meglio posso ma sono costretto a usare l'induzione, voi religiosi tendete a non accettare le spiegazioni a piu' infinito, nemmeno se l'infinito con cui posso dimostrarlo ha velocita' fattoriale, quindi ritengo di non poterlo fare senza alcuna obiezione (anche se a dirla tutta anche la matematica usa l'induzione per i postulati base e con la matematica ci fai tutto eppure non e' fede, e' semplicemente senso pratico....). Ok no non sono in grado di dimostrarti al 100%, nella mia vita mortale, che le fave volanti non esistono
p1) perfetto allora faccio la setta, ma che dico, la OTTA delle fave volanti.

hai capito perchè non è giusto il giochino delle ipotesi ?

Continuiamo, continuiamo, è tutto molto interessante.

Ci sono due questioni differenti che non devono essere mischiate: una riguarda la fondatezza razionale della religione e le prove dell'esistenza di Dio; l'altra riguarda la presenza e la portata della religione nella società.

Discutere della prima (razionalità della religione e esistenza di Dio) è del tutto inutile. Da una parte non è possibile fondare razionalmente la religione e non è possibile provare l'esistenza di Dio, dall'altra il religioso non ha alcun bisogno di appoggiarsi alla ragione per credere.

Più interessante (e già approfondita da lunga letteratura) è la seconda: la traccia della religione è presente e visibile nelle strutture culturali. Questo significa che, nella realtà, non è eliminabile.

Se, poi, tutta la discussione verte solo sul fastidio che il proselitismo e le vivacità religiose comportano per un ateo per il solo motivo che sbandierano Dio come ragione delle loro azioni, quello è un fastidio privato e intellettuale, che, razionalmente, potrebbe evitare di diventare intolleranza.

In ogni caso, qui posso consigliare la lettura del "Tractatus" di Wittgenstein, soprattutto le proposizioni dalla 1 alla 2.225 e dalla 6 alla 7.

[QUOTE=.... che, razionalmente, potrebbe evitare di diventare intolleranza.

[/QUOTE]

tollero dal latino ha due significati : uno debole, che significa, me ne sbattacchio fai pure quello che ti pare, fino a che non mi calpesti i piedi.
L'altro, più serio è : comprendo la tua posizione, non mi piace la tua posizione, non la sostengo, ma siccome ha un senso per te ed è fondata su un ragionamento e tue credenze, io ti accetto.

Dato che sono un essere umano limitato nei sentimenti e nei ragionamenti, e che non andro' mai a sparare contro un religioso (ma lol), specifico cosa intendo per "intolleranza" e cosa esattamente non tollero della religione :
non tollero tutte quelle situazioni contradditorie in cui seppur posti di fronte all'evidenza dei fatti, i religiosi si ostinano a dire "no non è così, stai sbagliando".

Un solo esempio per tutti : la velata battaglia all'anticoncezionale che ogni prete cerca di fare, cercando di convincere i giovani a "non fare sesso" . Secondo voi ha senso ? La privazione ha senso ? I giovani non ascoltano mai un discorso di questo tipo, non sarebbe meglio insegnare ai giovani di proteggersi sfruttando la propria autorità di prete per l'appunto ? Sarà forse stupida la fobia del sesso ? Il sesso oltre a essere un modo di procreare è anche un modo per comunicare sentimenti, eppure se lo vai a dire a un prete (cattolico) inorridisce : "nella bibbia c'e' scritto e bla bla bla bla bla bla". E' vero ci sono anche dei preti meno ignoranti di cosi', però sono mosche bianche per lo più. Ecco questo modo di affrontare il problema io non lo tollero, è un punto di vista talmente stupido e irrazionale che non riesco a rientrare in nessuna delle due accezioni di tolleranza.
(vi ricordate gli opuscoli della moratti ? sapete cosa sostenevano ?? LA PRIVAZIONE E LA CASTITA' SONO L'UNICA SOLUZIONE, ma per favore idiota ignorante e per di piu' ministro della cultura, ma fatela dimettere che sta rovinando la scuola con le sue inutili riforme, ecco tutta la mia intolleranza e' sfociata).

Ditemi che condividete questa posizione in tutta sincerità e continuerò a non credevervi, ormonalmente parlando mi andrebbe in pappa il cervello se non facessi sesso con la mia ragazza almeno una volta al giorno -.- .

sul perchè il potere spirituale non deve e non puo' guidare quello materiale (la gabola la avevano gia' trovata allora :) ) : lede il libero arbitrio dell'umanità, il potere spirituale deve dare consiglio non comandare il potere materiale... chiaramente poi ce sta il connubio tra potere materiale e spirituale e quelle porcherie li che ci sono da almeno 300 anni, che pizza, pero' se ci pensate almeno in teoria il potere spirituale non si deve permettere di costringere a seguire un certo comportamento e a pensarla in un certo modo, insomma il potere spirituale, per come è stato visto fin dall'inizio, non puo' diventare una dittatura (per rispondere a ich che dice che si potrebbe estendere a tutto, invece no, ha dei limiti evidenti).

Alkabar disse:

"non è estendibile a tutto, l'ambito di applicazione della religione"

Io non sono abbastanza curato dal punto di vista culturale per seguirti nelle parentesi storico-filosofiche-matematiche.. ma credo che questo sia il tuo primo errore. La prima "verita'" che tu derivi dal tuo essere meccanicista (o qualcosa del genere) e in cui non riesci a "pensare da credente".
Quel discorso che in seguito contesti e' esattamente quello che "salva" la coscienza dei credenti onesti, secondo me giustamente. Non esiste una vera separazione fra mondo materiale e spirituale, perche' il tuo comportamento nell'uno dipende dal tuo modo di vivere l'altro. Anche il tuo voler liberare la ricerca scientifica e' un gesto materiale che deriva dalla tua "fede" spirituale nell'ateismo.
E quando un credente, che crede, appunto, di aver trovato la verita', vede che gli altri stanno dannando la propria anima, sente che il proprio dovere e' quello di salvarli. Quello che tu dici che io non posso negare invece potrei negarlo. Cerca di immaginare, per esempio, un'entita' divina non onnipotente: nella storia, si sarebbe presentata ai suoi creati in forme anche legate al background culturale dei creati stessi.
Io lo so, che probabilmente Dio e' solo una cura per la paura del fulmine, ma ammetto che potrebbe anche essere il fulmine stesso. E, al di la' di questo, rispetto l'atto di Fede, abbastanza per capire cosa spinge i credenti. Quello in cui credo "assolutamente", e' invece il volere dei molti, anzi, dei piu'. E se il volere dei piu' e' rispettare Dio, mi adeguero'.
Quello che a me da' fastidio della Chiesa e' il modo in cui sia troppo forte in certi ambienti per permettermi e per permettere a chi la pensa come me di "conquistare" parte di quei piu', in modo che i piu' diventino quelli che la pensano come me.

Ihc'

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Alkabar disse:

"non è estendibile a tutto, l'ambito di applicazione della religione"

Io non sono abbastanza curato dal punto di vista culturale per seguirti nelle parentesi storico-filosofiche-matematiche.. ma credo che questo sia il tuo primo errore. La prima "verita'" che tu derivi dal tuo essere meccanicista (o qualcosa del genere) e in cui non riesci a "pensare da credente".
Quel discorso che in seguito contesti e' esattamente quello che "salva" la coscienza dei credenti onesti, secondo me giustamente. Non esiste una vera separazione fra mondo materiale e spirituale, perche' il tuo comportamento nell'uno dipende dal tuo modo di vivere l'altro. Anche il tuo voler liberare la ricerca scientifica e' un gesto materiale che deriva dalla tua "fede" spirituale nell'ateismo.
E quando un credente, che crede, appunto, di aver trovato la verita', vede che gli altri stanno dannando la propria anima, sente che il proprio dovere e' quello di salvarli. Quello che tu dici che io non posso negare invece potrei negarlo. Cerca di immaginare, per esempio, un'entita' divina non onnipotente: nella storia, si sarebbe presentata ai suoi creati in forme anche legate al background culturale dei creati stessi.
Io lo so, che probabilmente Dio e' solo una cura per la paura del fulmine, ma ammetto che potrebbe anche essere il fulmine stesso. E, al di la' di questo, rispetto l'atto di Fede, abbastanza per capire cosa spinge i credenti. Quello in cui credo "assolutamente", e' invece il volere dei molti, anzi, dei piu'. E se il volere dei piu' e' rispettare Dio, mi adeguero'.
Quello che a me da' fastidio della Chiesa e' il modo in cui sia troppo forte in certi ambienti per permettermi e per permettere a chi la pensa come me di "conquistare" parte di quei piu', in modo che i piu' diventino quelli che la pensano come me.

Ihc'

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ihc disse :

"Anche il tuo voler liberare la ricerca scientifica e' un gesto materiale che deriva dalla tua "fede" spirituale nell'ateismo. "

la non fede si basa sul non percepire, la fede non si basa su nulla a parte l'irrazionalita' del credere senza motivo, siamo da capo, ho almeno un discorso razionale per difendermi, non ce l'ho per attaccare e ci sto, ma per difendermi si.(sempre rasoiando in modo ochamesco : se posso spiegare il mio modello delle cose senza usare dio, perchè ce lo devo usare ? ecco spingo all'infinito e posso dire che dio nel mio modello non ci sta da nessuna parte, ho almeno una ragione per non includerlo, ed è una ragione non da poco, per questo non puoi parlare di "fede").

La motivazione per cui (almeno nella chiesa cattolica) il potere spirituale non deve interferire con quello materiale (altrimenti si entra in contraddizione bella e buona) è che se la chiesa fondasse un assolutismo religioso a cui tutti devono obbedire come noi obbediamo alla nostra costituzione, lederebbe il libero arbitrio, che è principio fondante della chiesa. Come gia' ti ho detto su, a meno di entrare in una contraddizione bella e buona, qui c'hanno le mani giustamente legate.

Beh.. so che i miei discorsi sono sempre gli stessi, ma e' semplicemente uno "spostare piu' indietro" il punto della questione:

La tua decisione di adottare il metodo del rasoio per escludere il divino dal tuo mondo, dipende dal fatto che tu credi al rasoio.
Questo e' il tuo modo spirituale. Per spiegarmi: come un eremita compie una decisione politica, un ateo compie una decisione teologica. Questa decisione plasma i suoi valori, e influenza il suo modo di comportarsi. Siccome la verita' non esiste, o non e' nota (non ho ancora stabilito la mia personale opinione, ma credo che cmq sia una delle due..) anche il fatto che le spiegazioni divine siano stupide, estremamente improbabili.. o qualsiasi cosa del genere, non conta: conta, quando accetti il fatto che statistica, causalita', logica debbano avere un qualche valore. La "dimensione" della prima decisione : "il mondo e' logico", "il mondo non lo e'" e' uguale in entrambi i casi..
e tornando alle tue frasi: non ti devi difendere..devi solo convincere la maggior parte delle persone che hai ragione tu. Ma non c'e' niente di male in questa tua decisione: _credi_ che Ockham avesse ragione? allora tutto viene di conseguenza.
E sulla Chiesa: creare una legge religiosa non lederebbe il libero arbitrio, non piu' di quanto non lo leda la Costituzione. Semplicemente, invece di una Costituzione, ci sarebbe la Bibbia. cambia nella sostanza, ma non nella forma. Il libero arbitrio di sbagliare ce l'hai in tutti e due i casi, e in tutti e due i casi in qualche modo vieni punito e/o salvato...

Ihc'

P.S.
E poi, chi ha detto che avere il libero arbitrio e' una cosa giusta? :)

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Beh.. so che i miei discorsi sono sempre gli stessi, ma e' semplicemente uno "spostare piu' indietro" il punto della questione:

La tua decisione di adottare il metodo del rasoio per escludere il divino dal tuo mondo, dipende dal fatto che tu credi al rasoio.
Questo e' il tuo modo spirituale. Per spiegarmi: come un eremita compie una decisione politica, un ateo compie una decisione teologica. Questa decisione plasma i suoi valori, e influenza il suo modo di comportarsi. Siccome la verita' non esiste, o non e' nota (non ho ancora stabilito la mia personale opinione, ma credo che cmq sia una delle due..) anche il fatto che le spiegazioni divine siano stupide, estremamente improbabili.. o qualsiasi cosa del genere, non conta: conta, quando accetti il fatto che statistica, causalita', logica debbano avere un qualche valore. La "dimensione" della prima decisione : "il mondo e' logico", "il mondo non lo e'" e' uguale in entrambi i casi..
e tornando alle tue frasi: non ti devi difendere..devi solo convincere la maggior parte delle persone che hai ragione tu. Ma non c'e' niente di male in questa tua decisione: _credi_ che Ockham avesse ragione? allora tutto viene di conseguenza.
E sulla Chiesa: creare una legge religiosa non lederebbe il libero arbitrio, non piu' di quanto non lo leda la Costituzione. Semplicemente, invece di una Costituzione, ci sarebbe la Bibbia. cambia nella sostanza, ma non nella forma. Il libero arbitrio di sbagliare ce l'hai in tutti e due i casi, e in tutti e due i casi in qualche modo vieni punito e/o salvato...

Ihc'

P.S.
E poi, chi ha detto che avere il libero arbitrio e' una cosa giusta? :)

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Ho una spiegazione razionale sottomano, l'atto di fede non c'e' da nessuna parte. Io non ho bisogno di credere a ockham, ockham lo applico, vedo che funziona, ockham ha ragione, pura causa ed effetto.
Quello che cerchi di fare è di smontare il mio discorso attribuendomi un atto di fede, ma fai un salto logico, ti spiego : la fede presuppone una credenza senza motivazione razionale, la razionalità non ha nessun connotato della fede nel senso che : non ho ragioni per "credere" per avere fede, ma ho ragioni per non avere fede e sono ragioni che non puoi smontarmi utilizzando di nuovo la fede, è come andare a cerchio ihc. Siamo a un punto morto : tu non puoi attribuire a me un atto di fede, io non posso smontare la fede. Ahimè su questo ci si sono scornati tutti i filosofi da kant in poi ehheeh.

p.s. riguardo al libero arbitrio : infatti è una cagata che hanno introdotto dopo ochkam per giustificare il fatto che il modello meccanicista funzionava anche senza Dio. Quindi se proprio dovevano fare una religione potevano fare a meno di legarsi le mani cosi' .

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Originally Posted by Alkabar

la fede non si basa su nulla a parte l'irrazionalita' del credere senza motivo

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Mah io non sono molto d'accordo su questo punto, in realtà è proprio in quanto essere razionale che credo nell'esistenza di un'entità superiore che ha creato il tutto, si potrebbe pensare che sia illogico questo ma per me non lo è: secondo me è più illogico pensare che la realtà come la conosciamo non abbia nessuno scopo, che si nasca, si viva e si muoia così, senza nessuna ragione, e che l'universo sia nato "per caso"...

Oltre ad essere una prospettiva a dir poco sconfortante (se fosse davvero così ditemi voi cosa dovrebbe spingere un uomo a continuare a vivere se la sua esistenza non gli piace) io la ritengo poco plausibile perchè appunto la trovo "priva di scopo", inutile, senza ragione d'esistere, e questo la mia (seppur limitata) logica lo rifiuta.

Personalmente credo in un "Dio" che non interferisce con le nostre esistenze, anche perchè se avesse i poteri e la volontà di farlo e non lo facesse sarebbe un Dio alquanto spietato, ma con cui dovremo avere a che fare una volta concluso il nostro percorso in questa vita.

In fin dei conti cmq ritengo che ci siano molte buone ragioni per affermare che Dio esiste (e quella che ho espresso io è una) e ammetto che ve ne siano altrettante per affermare che Dio non esiste, alla fine dipende da ognuno di noi propendere da un lato o dall'altro, a prescindere dagli insegnamenti ricevuti dato che se uno è abbastanza intelligente può benissimo riuscire a farsi una sua idea senza dar troppo conto a dogmi vari o a spiegazioni scientifiche ritenute inoppugnabili sulla nascita dell'universo (spiegazioni che spesso vengono smentite senza appello pochi anni dopo)

Occhio a introdurre certi argomenti che poi non si sanno sostenere. La dottrina cristiana del libero arbitrio è questione teologica e, per quel che conta, non è stata introdotta nella religione cristiana dopo Ockham (nessuno ricorda Agostino, la grazia, etc...?), nè, a dire il vero, Ockham ha avuto un'incidenza rilevante nell'evoluzione del pensiero cristiano. Al massimo, ma nemmeno molto, lo si può considerare un precursore dell'emprisimo moderno. Che, poi, fosse un buon barbiere, questo non è in dubbio.
Non scendo nel dettaglio, ma il concetto cristiano di libero arbitrio è molto diverso da quello filosofico e laico. Di nuovo, non mischiate le cose.
E' proprio qui che si nota un errore: si continua a leggere una religione dall'esterno, che va bene quando se ne debba tracciare la storia o quando se ne vogliano distinguere le strutture (Le regard eloigné?); ma è completamente sbagliato quando se ne vogliano criticare gli atti.
Cioè: scientificamente, si consideri pure la religione un fenomeno culturale, ma non si pretenda di farne un luogo di discussione. Nella religione non esiste dubbio metodico. E nemmeno può esistere.
Alkabar, dimentichi un elemento fondamentale della religione, senza il quale rischi di rimanere in un orizzonte metafisico, proprio tu che, dichiarandoti occamista, dovresti fuggirne: da un punto di vista antropologico e anche da un punto di vista strettamente "cristiano" (nella versione Paolina e originaria del cristianesimo), la religione è soprattutto "comunità", partecipazione. E' questo che ti sfugge. Non si tratta di fallacia della mente umana, nè di ignoranza (e già qui si potrebbe aprire una lunghissima digressione sullo studio della religione negli ultimi 150 anni...); si tratta, principalmente, di condizioni pratiche di vita, esistenza.
Le ingerenze religiose nella determinazione degli ambienti morali (e, quindi, nella formazione del piano culturale su cui poggia la convivenza civile) sono reali e presenti, che lo si voglia o no. Qui non si tratta di credere o non credere a Dio, ma di partecipare o no a una collettività, con tutto ciò che comporta. E non è possibile portare una critica esterna che sia credibile e accettabile all'interno di una collettività, che, in questo caso, ha ancorato la sua coesione all'essere (perchè questo è, alla fine, la ragione della religione: l'ipotesi positiva dell'essere). Tutto ciò che puoi fare è non partecipare e, non partecipando, tollerare.

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Originally Posted by Shub

Ma loro non stanno facendo ne più ne meno di quello che "noi" cristiani abbiamo fatto circa 1000 anni fa in Europa.

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giuste parole l'unico problema che loro han pure la mentalità di quel periodo unita alle armi di sto periodo un mix esplosivo :nod:

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Originally Posted by ghs

Occhio a introdurre certi argomenti che poi non si sanno sostenere. La dottrina cristiana del libero arbitrio è questione teologica e, per quel che conta, non è stata introdotta nella religione cristiana dopo Ockham (nessuno ricorda Agostino, la grazia, etc...?), nè, a dire il vero, Ockham ha avuto un'incidenza rilevante nell'evoluzione del pensiero cristiano. Al massimo, ma nemmeno molto, lo si può considerare un precursore dell'emprisimo moderno. Che, poi, fosse un buon barbiere, questo non è in dubbio.
Non scendo nel dettaglio, ma il concetto cristiano di libero arbitrio è molto diverso da quello filosofico e laico. Di nuovo, non mischiate le cose.
E' proprio qui che si nota un errore: si continua a leggere una religione dall'esterno, che va bene quando se ne debba tracciare la storia o quando se ne vogliano distinguere le strutture (Le regard eloigné?); ma è completamente sbagliato quando se ne vogliano criticare gli atti.
Cioè: scientificamente, si consideri pure la religione un fenomeno culturale, ma non si pretenda di farne un luogo di discussione. Nella religione non esiste dubbio metodico. E nemmeno può esistere.
Alkabar, dimentichi un elemento fondamentale della religione, senza il quale rischi di rimanere in un orizzonte metafisico, proprio tu che, dichiarandoti occamista, dovresti fuggirne: da un punto di vista antropologico e anche da un punto di vista strettamente "cristiano" (nella versione Paolina e originaria del cristianesimo), la religione è soprattutto "comunità", partecipazione. E' questo che ti sfugge. Non si tratta di fallacia della mente umana, nè di ignoranza (e già qui si potrebbe aprire una lunghissima digressione sullo studio della religione negli ultimi 150 anni...); si tratta, principalmente, di condizioni pratiche di vita, esistenza.
Le ingerenze religiose nella determinazione degli ambienti morali (e, quindi, nella formazione del piano culturale su cui poggia la convivenza civile) sono reali e presenti, che lo si voglia o no. Qui non si tratta di credere o non credere a Dio, ma di partecipare o no a una collettività, con tutto ciò che comporta. E non è possibile portare una critica esterna che sia credibile e accettabile all'interno di una collettività, che, in questo caso, ha ancorato la sua coesione all'essere (perchè questo è, alla fine, la ragione della religione: l'ipotesi positiva dell'essere). Tutto ciò che puoi fare è non partecipare e, non partecipando, tollerare.

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non ho piu' cosi' tanta cognizione dei concetti filosofici e delle epoche come li avevo una volta, posso commettere degli errori temporali come quello sul libero arbitrio, o mischiare le cose, chiedo venia, il tempo passa anche per me e certe cose le dimentico, altre le mischio.
Sono d'accordo sul fatto che la religio sia sopratutto un modo di vivere, con delle regole pratiche, ma non capisco francamente con la fede e la razionalità nuda e cruda cosa centri, spiegavo a ihc perchè non è un atto di fede il mio di non credere.
sul fatto che devi tollerare una collettività se non ne partecipi ci posso stare, ma in principio non si parlava di collettività di credenti, ma di religioni come istituzioni, l'intolleranza non va verso la religione in se composta da uomini comuni che hanno fatto una scelta, va verso l'istituzione e le sue porcherie(penso si possa fare una bella differenza tra la comunità e l'istituzione), contro queste ho il diritto di protestare e di non stare a guardare.

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Originally Posted by Defender

Mah io non sono molto d'accordo su questo punto, in realtà è proprio in quanto essere razionale che credo nell'esistenza di un'entità superiore che ha creato il tutto, si potrebbe pensare che sia illogico questo ma per me non lo è: secondo me è più illogico pensare che la realtà come la conosciamo non abbia nessuno scopo, che si nasca, si viva e si muoia così, senza nessuna ragione, e che l'universo sia nato "per caso"...

Oltre ad essere una prospettiva a dir poco sconfortante (se fosse davvero così ditemi voi cosa dovrebbe spingere un uomo a continuare a vivere se la sua esistenza non gli piace) io la ritengo poco plausibile perchè appunto la trovo "priva di scopo", inutile, senza ragione d'esistere, e questo la mia (seppur limitata) logica lo rifiuta.

Personalmente credo in un "Dio" che non interferisce con le nostre esistenze, anche perchè se avesse i poteri e la volontà di farlo e non lo facesse sarebbe un Dio alquanto spietato, ma con cui dovremo avere a che fare una volta concluso il nostro percorso in questa vita.

In fin dei conti cmq ritengo che ci siano molte buone ragioni per affermare che Dio esiste (e quella che ho espresso io è una) e ammetto che ve ne siano altrettante per affermare che Dio non esiste, alla fine dipende da ognuno di noi propendere da un lato o dall'altro, a prescindere dagli insegnamenti ricevuti dato che se uno è abbastanza intelligente può benissimo riuscire a farsi una sua idea senza dar troppo conto a dogmi vari o a spiegazioni scientifiche ritenute inoppugnabili sulla nascita dell'universo (spiegazioni che spesso vengono smentite senza appello pochi anni dopo)

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non si tratta di "punti di vista", si tratta di motivazioni razionali con cui giustificare la fede o la non fede. Ti posso dire a priori, per quello che ricordo e che ho studiato, e per gli innumerevoli dibattiti di questo tipo a cui ho partecipato che non puoi portarmi sulla carta una motivazione causa-effetto per giustificare la tua fede.
Del resto io non ho argomentazioni per smontarla la tua fede, però ho delle argomentazioni razionali con cui poter dire che non credo e che il mio atto di non credere non è "fede" nella non esistenza di nulla.

La questione dello "scopo" : non è necessario uno scopo perchè le cose vadano avanti, e scommetto che nemmeno potrai dimostrarmi che questo scopo esiste. Tu "speri" ci sia uno scopo.

Sulle speranze posso dirne anche io, e queste sono vero atto di fede che non c'entrano nulla con il ragionamento per cui non credo :

spero che dio non esista, perchè se esistesse non sarei altro che una inutile pedina messa li per fare la sua miserevole vita e morire dopo un numero approssimabile a 80 di anni, solo per far parte dello "scopo" , con un destino già scritto, del resto dio è onnipotente e onnipresente, sa sempre come va ogni cosa dall'inizio alla fine. Creandomi sa già se per me ci sono paradiso o inferno, lassu o laggiu.
Io voglio sperare di essere veramente libero e di non dipendere da nulla, se fosse diverso, mi preoccuperebbe l'idea di un essere sadico che ci mette sulla terra con fedi diverse al fine di vederci scannare tra di noi in suo nome, utilizzando per pararsi il culo il principio del libero arbitrio. Voglio essere io a muovere le pedine della mia scacchiera, voglio essere piu' importante di un semplice puntino nel tempo senza scelta, messo li a far parte di un disegno di cui non si è preoccupato di darci informazione, guidati da ignoranti che del mondo non capiscono una sega, ma della lingua dei soldi capiscono tutto (parlo dei religiosi). Non voglio far parte di nessun disegno l'idea mi irrita, non vedo nessuno scopo nell'universo e sono contento di non vederne, significa che le mie possibilità sono infinite.

Vedi è facile a punti di vista, non ho detto una sola cosa che possa essere giustifica con un ragionamento matematico a causa ed effetto, sono speranze, noi non parlavamo di speranze, io parlavo di motivazioni razionali del non credere : non percepisco dio, esiste una relazione di relativismo tra religione cultara e credi, il mio modello funziona anche senza dio. Queste sono le mie motivazioni per non credere e a causa di queste motivazioni non faccio alcun atto di fede a "non credere".

Si parla di atto irrazionale della fede perchè non puoi portare nessun argomento razionale a tua difesa, sono stati tutti già scalzati in passato da vari filosofi, fino a kant dove, se mi ricordo bene, siamo arrivati a una cesura tra la razionalità e la fede.

p.s. non sono ockhamista : l'orizzonte filosofico tra fede e razionalità non è di fatto sormontabile, se fosse diverso cercherei con tutti i miei mezzi di superarlo.