Eppure non mi spiego una cosa.O in Toscana i vecchi son quasi tutti voltagabbana,o col fascismo non si stava punto MA PROPRIO PUNTO bene.
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Eppure non mi spiego una cosa.O in Toscana i vecchi son quasi tutti voltagabbana,o col fascismo non si stava punto MA PROPRIO PUNTO bene.
Per quanto mi riguarda non cancellerei nessun simbolo di nessuna ideologia, ma se la discussione è su quali cancellare, allora vanno cancellati TUTTI.
Altrimenti potrei dire che il fascio littorio prima ancora di identificare il fascismo era il simbolo delle legioni romane, e tutto il mondo è d'accordo che sotto quel simbolo è nata la civiltà moderna che non deportava popolazioni, ma costruiva città, infrastrutture tutt'ora utilizzate e portava leggi che a tutt'oggi sono la base del corpus legislativo di moltissimi paesi (paesi piu' volte lodati come esempi, come la Gran Bretagna ad esempio). Oppure che la svastica è un simbolo pre-cristiano benefico.
Allora?
O ridiamo il significato corretto ai simboli, e possiamo tenerli, oppure decidiamo di eliminarli per non pensarci piu', e in quel caso li togliamo TUTTI.
GUardare solo al proprio orticello quando fa comodo, non sta bene.
Tanto piu' che alla falce e martello italiana, sebbene siano legati molti atti democratici e di conquista civile (e da persona di destra lo ammetto senza alcuna remora), sono legati anche atti come il massacro delle foibe (ricordo che all'epoca i partigiani titini venivano incitati dai comunisti italiani, togliatti in testa, ad invadere l'istria).
In quanti sanno che in quel periodo il governo Bonomi (RSI), La decima Mas, la brigata Osoppo (prima che fosse sterminata dai comunisti italiani) e il governo del Sud si accordarono segretamente per mantenere i confini italiani e impedire l'invasione delle truppe di Tito?
Se ragioniamo in chiave Europea, "falce e martello" è un simbolo dai connotati drammaticamente terribili, letteralmente grondanti sangue. Ed è il caso che giovani di sinistra (scusate se non vi chiamo comunisti, lo faccio per rispetto a voi e per rispetto alla storia, nel 2005 mi rifiuto di credere che ci sia qualcuno che lo è ancora) si rendano conto che la bandiera rossa con la stella e la falce e il martello è stato un simbolo di OPPRESSIONE DELLA LIBERTA'. Anche se in Italia non è stato così. E anche se Italia qualcuno che scrisse che "L'ARMATA ROSSA INTERVIENE IN UNGHERIA PER PORTARE PACE" dovrebbe chiedere scusa all'italia prima, e al mondo poi.
P.S. qualcuno ha nominato dei voltagabbana... ve ne cito un bel duo:
- Dario Fo
- Elio Vittorini
:wave:
Guarda sul fatto di spiegare il significato della frase io posso dare una mia idea ma cosa intendeva il PApa è ancora un mistero; tanto per farti un esempio ieri appunto ad otto e mezzo ( la trasmissione di Ferrara per chi vive di solo daoc) parlavano appunto della questione simboli ed erano presenti 2 storici ed 1 filosofo ( Cacciari) e appunto è rivenuto fuori sto concetto di Male assoluto e male necessario, e hanno dato 3 interpretazioni diverse.Quote:
Originally Posted by Alkabar
A questo punto ha ragione Jarsil se devi abolire i simboli o li togli tutti o nessuno, oppure lasci la libertà al singolo paese( perchè anche se facciam parte dell'UE ancora nel nostro territorio siamo sovrani ) di decidere in base alla loro storia cosa si possa o non possa fare scrivere mostrare ecc ecc.
C'è da considerare che il Fascio Littorio non è vietato in Italia ma è vietato il suo uso in manifestazioni publico/politiche , sempre per l'articolo che vieta l'apologia fascista; in altri paesi come l'inghilterra ad esempio questo articoletto non c'è e il principino può benissimo indossare un costume con tanto di svastica e suscitare solo un problema etico morale e di cattivo gusto.
Io resto dell'idea che abolire i simboli, metterli al bando, censurarli, sia una grossa sciocchezza. Non serve a nessuno, se non a chi ancora farnetica di età dell'oro nel nazismo e nello stalinismo.
Vi dirò di più: mi spaventa un po' pensare a una società civile che non riesce ancora a fare i giusti conti con la propria storia e, per sollevarsi dal problema, decide di non voler vedere quello che è stata non troppi anni fa.
Non si può cancellare i simboli dalla storia, nè si può (per la natura stessa del simbolo) ridare ai simboli i significati che avevano in origine; ma metterli al bando è un po' come cercare di non vedere la bruttura della miseria per non dover pensare. Ciò che quei simboli richiamano esisterà lo stesso.
E mi preoccupa vedere la risolutezza con cui si vuol fare di un simbolo un oggetto di contrabbando ideologico, rischiando di restituirgli un'attualità che la storia di un secolo gli aveva già negato.
Proprio non riesco a capire cosa si crede di risolvere in questo modo.
Quote:
Originally Posted by Shub
:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:
io direi: tanto per essere ignoranti, che va di moda!
rilettura della storia ftw
tu invece nella tua analisi tieni conto di tutto :nod:Quote:
Originally Posted by Shub
dillo a mio nonno, grande appasionato di libri e di letteratura slovena, che si è visto bruciare la biblioteca del paese in cui viveva davanti agli occhi.Quote:
Originally Posted by Dictator
e che è stato torturato 4 volte dai fascisti perchè collaborava con i partigiani!
*editato dalla molli: la discussione mi sembra sufficientemente civile da poter evitare il turpiloquio. *
per non parlare dei discorsi fatti alla cazzo che stanno alla base del tuo ragionamento. se vogliamo dirla fino in fondo, senza il nazismo, quindi senza la seconda guerra mondiale, tutta l'europa sarebbe moooooooolto più ricca di quel che è, quindi secondo il tuo ragionamento il nazismo ha fatto più male ;) continua così!
Quote:
Originally Posted by GoA
scusa ma nelle foibe chi ha buttato chi ?
secondo te nessuno titino ha ucciso un italiano?
a parte che qui si sta discutendo in maniera civile e nessuno ha insultato nessuno almeno fino al tuo arrivo.Quote:
Originally Posted by GoA
be almeno lui fa dei discorsi te sputi sentenze e dai l'impressione di avere la conoscenza assoluta la distinzione del bene o del male
Faccio un veloce ot :le foibe
Io penso che è stata una delle pagine più brutte della storia Europea dell'immediato dopoguerra.
Aver per anni taciuto e occultato la memoria storica per fini prettamente politici è stato un atto deprorevole di cui tutti i governi europei dovrebbero prenderne atto per istituire finalmente un giorno per la memoria dei caduti, per lo più gente innocente che ha avuto l'unica colpa di essere stata abbandonata dal propio governo, nelle mani di un popolo che per 20 anni ha subito le angherie dei nazi/fascisti e si è vendicato nella maniera più brutale possibile uccidendo la popolazione civile.
Quote:
Originally Posted by Estrema
da quello che so io era proprio pulizia etnica di tutta la polazoine italiana infatti nn hanno ucciso solo alti funzionari fascisti e dirigenti vari, ma anche contadini, operai e studenti
Non è stata proprio una questione etnica, ma è certo che la rabbia per le angherie subite in più di vent'anni si è mescolata a un più antico problema di convivenza fra slavi e italiani e a esaltazioni ideologiche. Cioè la causa più recente e più plausibile della violenza con cui si è manifestata la rabbia è stata la sistematica negazione di qualsiasi libertà e l'esercizio non sporadico della violenza che i fascisti (e, quindi, gli italiani) hanno imposto per vent'anni, ma c'erano motivi di attrito non risolti e anteriori alla prima guerra e c'erano i comunisti sloveni, etc... I pretesti e le occasioni per sfruttare la situazione non mancavano, insomma. E, purtroppo, non c'è molto da stupirsi che in quel momento non siano andati per il sottile, non distinguendo troppo tra Fascista e Italiano. D'altra parte, se avessero ammazzato solo qualche decina di funzionari e militanti fascisti, sarebbe stato davvero più accettabile?
Di episodi simili è piena la storia.
Il vero problema non è la violenza di quegli anni (pensate al bombardamento di Dresda), che certo fa sensazione oggi, ma il fatto che, per convenienze politiche, si sia preferito tacere molte responsabilità, fino a non menzionare il fatto stesso nella storia italiana, per circa 50 anni.
Sinceramente, però, non vedo quale sia il motivo dell'orgoglio nazionale che ha preso un po' tutti in questi giorni.
A me pare che ci sia una tendenza a fraintendere molti significati per dissolverli nel magma mediatico e trarne qualche vantaggio anche ora.
secondo me nn è orgoglio nazionale ma il giusto riconoscimento a delle persone morte che sono state dimenticate per piu di 50 anni.Quote:
Originally Posted by ghs
Come è ingiustificato dimenticare le vittime delgli eccidi nazisti e ingiustificato dimentare le vittime degli eccidi comunisti.
No, si limita a citare l'esempio della sua fidanzata che in un paese con un regime comunista c'e' nata e c'ha vissuto con la famiglia. Piu' che analisi, la definirei racconto di prima mano.Quote:
Originally Posted by GoA
Quanto al discorso sulle foibe, c'è qualcuno che dovrebbe farsi una bella analisi di coscienza, che non si tratta di REVISIONISMO (che non ha nemmeno niente di male peraltro, solo i CORDARDI E LE PERSONE IN MALA FEDE TEMONO LA REVISIONE DELLA STORIA PER APPURARE LE VERITA' NASCOSTE)
Io in tema di distensione lichiamerei eccidi sovietici non comunisti, perchè a quanto mi risulta qui in italia non hanno ammazzato nessuno.Quote:
Originally Posted by katfgul
titini filo-sovietici appoggiati dal partito comunista italianoQuote:
Originally Posted by Estrema
il 99% dei libri di storia ti da contro. Siccome è improbabile che abbiano sbagliato tutti, ritengo oppurtono dirti che hai torto, quel periodo è stato completamente e totalmente negativo. Se prendiamo il comunismo, e bada bene che io non sono comunista, anzi lo aborro, si vedrà attentamente che chi ha comandato in quei paesi ha applicato quel cazzo che gli pareva per diventare dittatore, o se vuoi signore assoluto. Come hitler. Io direi che più che comunismo in quei paesi si potesse parlare addirittura di nazismo.Quote:
Originally Posted by Dictator
Vogliamo poi parlare di leggi raziali ? Il CUORE del nazismo ?? Ritengo che Mussolini ne sapeva eccome di campi di sterminio: che diavolo ci facevano quei convogli che partivano da tutta italia??? così per sport magari??
Non puoi fare considerazioni con questa superficialità.
fammi indovinare, te invece sei comunista, beeeelllooo. Guarda anche io ho la ragazza che ha vissuto a lungo in un regime comunista, e sono pienamente d'accordo con Shub. E' inutile fare come le tre scimmiette, bisogna rendersi conto della realtà.Quote:
Originally Posted by GoA
Qui state vedendo la cosa come se foste tifosi di uno schieramento o dell'altro... ma vi pare che la guerra sia come una partita di calcio?
La sopravvivenza è il primo istinto dell'essere umano, quindi sia per ideologie, sia (+ spesso) per rendiconto personale ognuno si schiera da una parte o dall'altra... ma MAI si potrà discutere e arrivare ad una conclusione su chi ha ragione e chi torto.
Italiani (Partigiani) che seppelliscono vivi altri italiani solo perchè per sopravvivere hanno assecondato gli invasori? Responsabili di eccidi di massa? Ufficiali tedeschi delle SS in pensione? Militanti di Destra fiancheggiatori di Mussolini?
Tutte queste persone di sicuro hanno sbagliato nel momento in cui si sono macchiati di omicidi o crimini anche peggiori... ma non sta a voi ne a nessuno giudicare il loro pensiero/orientamento.
Fascista -> Cattivo : Comunista -> Buono
è un'equazione che non sta + in piedi da tempo...
Tempo fa ero fidanzato con una ragazza il cui nonno era un Partigiano, mentre i miei nonni erano soldati al fronte (fatti prigionieri per 2 e 7 anni dagli inglesi)
Ebbene, stanco di sentirla elogiare i Partigiani le ho raccontato il rovescio della medaglia, una diversa interpretazione della storia vista dagli occhi di chi era in guerra in Africa o in Montenegro... ed è scoppiato il putiferio. Che litigate...
Questo per dirvi che è inutile litigare per trovare chi ha ragione e chi ha torto... quando si fa la guerra ha torto TUTTI.
Che la guerra sia sbagliata a priori hai perfettamente ragione.Quote:
Originally Posted by Sillybee
Non posso darti ragione quando dici che non si può dire nulla sulle idee e sull'orientamento politico della gente: comunismo e nazismo/fascismo hanno ampiamente dimostrato di essere entrambi due modi di ragionare sbagliati. Quindi chi è comunista o chi è fascista per me sbaglia a priori quindi o non è ben informato sulla storia o si è messo il paraocchi.
Apparte la tua assoluta ignoranza e mancanza di educazione (evidentemente i tuoi genitori non ti hanno saputo tramandare la cultura che aveva tuo nonno) il tuo discorso non ha senso.Quote:
Originally Posted by GoA
E' chiaro che vieni torturato dai fascisti se ti schieri con i partigiani, come ti avrebbero torturato i comunisti se ti fossi alleato coi fascisti, mi sembra una cosa cosi normale soprattutto se vista nell'ambito di una guerra...
Considera solo che durante il comunismo Staliniano potevi essere arrestato e ucciso anche solo se qualcuon mandava una "soffiata" anonima di una tua probabile opposizione al regime :)
Per Alkabar: i libri di storia non mi danno torto, o meglio il 99% dei libri di storia si (quelli a impronta sinistroide) quelli di destra no.
Il Fascismo non ha portato solo male, anzi ha portato molto di bene perlomeno nella mia citta'. Ripeto io parlo da Romano, che ha parlato con persone che hanno vissuto il tempo a Roma non parlo di libri di storia.
Le leggi razziali non sono il cuore del Nazismo, il Nazismo Hitleriano aveva un progetto ben diverso, lo sterminio degli "inferiori" era uno strumento e un sotto-obiettivo (parliamo di Reich - Cultura germanica - Terre germaniche ecc)
Rimane il fatto che Mussolini come molte altre persone non aveva idea dei lager, non ne aveva idea lui perche' ti ripeto non lo sapevano nemmeno i tedeschi stessi e' chiaro poi che negli anni intorno al 36 ( creazione dell'Asse) Mussolini sapeva tutto sicche' nel 38 decreta le leggi razziali in Italia.
Ormai pero' era troppo vicino alla Germania per far saltare tutto, non penso avrebbero reagito bene i nazisti...
Non si tratta di superficialita' si tratta di vedere le cose per come stanno, le leggi razziali in Germani vi erano gia da tempo ma i lager furono scoperti molto dopo.
Per quanto riguarda chi con il comunismo ha portato la dittatura e' ben diverso dal nazismo Hitleriano. Nel Nazismo Hitleriano a beneficiare della dittatura era il popolo tedesco, nel comunismo proprio no, il popolo proprio no...
E poi essere non capisco perche' essere fascisti o nazisti (Nazismo = abbreviazioni di Nazionalsocialismo) dovrebbe essere sbagliato addirittura a priori.
non entro in merito, ma mi limito ad un'osservazione. Dictatore: se hai cominciato a "ragionare" a 15, 16 anni (un eta' ragionevole, per le prime esperienze storico - critiche, no?) era piu' o meno il 2000. A quell'epoca la gente che aveva vissuto veramente il fascismo (non solo la guerra, ma almeno parte del ventennio), dovendo essere nata _almeno nel '25_ (e parliamo comunque di gente che aveva capito il fascismo come lo capisce un bambino di 10 anni e un ragazzo di 15) aveva almeno 75 anni: senza cattiveria, non potevano essere molti, ne' lucidissimi in una valutazione del genere : avevano passato la guerra da protagonista (nel senso di direttamente coinvolto)
Ora, se rifiuti l'attendibilita' dei libri di storia (perche' sono di parte, secondo te), e' veramente solo questa la quantita' di informazioni in base alla quale ti schieri con posizioni
- rifiutate dalla maggior parte delle persone (non dico che la maggior parte delle persone abbia ragione.. e' solo un indizio assolutamente non comprovante)
- anticostituzionali (niente di male a priori, in cio'. Solo, significa che sono posizioni forti e importanti, quelle a cui ti opponi)
- per lo meno dubbie (la pulizia razziale, per quel che ricordo io, era nel cuore della teoria nazista sin dall'inizio.. posso sbagliarmi.. ma tu puoi sbagliarti?)
Ti chiedo solo quali sono le tue fonti, per posizioni cosi' forti, per poter valutare quanto sono attendibili le tue opinioni..
ihc'
Edito per aggiungere due cose: parli del fascismo riferendoti al bene che avrebbe fatto a una citta': basta questo a giustificare - per ipotesi - il male fatto a tutto il resto del paese?
Parli del popolo tedesco come beneficiario del nazismo. Come ti confronti col fatto che gli ebrei e i deportati politici e gli omosessuali e gli handicappati facevano parte del popolo tedesco?
spero che la tua età sia inferiore ai 20 anni sennò mi piange il cuore.Quote:
Originally Posted by Dictator
Preciso posso ammettere il fascismo ideologico ma il nazismo no dato che non ha nulla di ideologico visto che no è altro che una forma politica composta da 4 leggi tra cui la più importante noi vivi voi morti.
Dictator assume alcune posizioni superficiali e altre direi proprio di no.
citare a esempio i libri di storia in italia è come citare l'aria fritta.
Ieri leggevo un articolo sulle foibe sull'International Herald Tribune (che non è certo un giornale della destra italiana) nella quale si chiedevano come era possibile che in Italia ci fossero stati 60 anni di "cecità" storica sulla tragedia delle foibe e sui crimini commessi dai comunisti in Italia nel 1944-1945.
E non penso che l'articolo fosse scritto da Berlusconi. Solo da persone che non hanno la tara politica per cui i comunisti in Italia "Non possono aver fatto cose sbagliate".
Illuso chi ci crede, come stupido è chi condanna TUTTO in blocco senza andare a sfogliare le varie spiegazzature della storia.
non c'e' niente di sbagliato in quello che dici, jarsil, ma - permettimi - niente in tema.
stavo parlando, sorpreso, con una persona che "difende" il fascismo.
Sinceramente - e generalizzo, non mi riferisco piu' a quello che hai detto, se non molto, molto, molto vagamente - comincio ad essere infastidito, nelle saltuarie discussioni di storia, da chi continua a invocare la "cattiveria" di questa o quella parte politica solo perche' ha sentito aggredirne un'altra.
Penso di essere un interlocutore abbastanza ragionevole per condurre una discussione senza trasformare le tragedie storiche in una litania di reciproche "denunce" per dimostrare che "i miei hanno ragione e i tuoi torto".
per rientrare in argomento : i libri di storia italiani hanno censurato le foibe ? * La cosa mi disgusta, ma questo non getta che un velato dubbio sull'attendibilita' dei fatti riportati dai libri stessi nell'affrontare nazismo e fascismo.. Io _so_ (nei limiti della mia conoscenza limitata) che il male e' ovunque. Ma nel mostrare il male a una persona che ritengo stia sbagliando, non accetto "il male e' ovunque, guarda come sono stati cattivi gli altri" come rispotta per sbrogliare il nodo.
ihc'
* tanto per aggiungere notizie e accuse (che, se ci mettiamo a parlare della questione foibe, non sono fuori luogo): in una puntata di otto e mezzo di qualche tempo fa, si introduceva l'argomento della censura, non solo per come coinvolgeva le persone strettamente schierate a sinistra, ma anche i moderati, il centro, per dire. Sinceramente, non ho potuto seguirlo abbastanza a lungo per capire quale fosse il vantaggio del centro nel censurare una cosa del genere: qualcuno e' piu' informato di me a proposito?
ihc'.
ps
Jarsil: so che sei appassionato di storia, ed evidentemente emotivamente legato all'operazione di liberazione degli alleati. Vagando per cercare fonti per questa discussione, ho incrociato un documento che mostra di nuovo come "il male e' ovunque".. non sono incoerente con quello che ho scritto sopra: so che hai interesse a conoscere le spiegazzature.. ti fornisco solo materiale a cui so che sei interessato. Riguarda l'atteggiamento degli alleati nei primi mesi del 1945, e quello che hanno fatto a Dresda. E' un documento palesemente emotivo e di parte, ma contiene alcuni _fatti_ (sopratutto di strategia militare) interessanti...
http://www.cronologia.it/storia/a1945n.htm
Fammi capire i 75enni che parlano bene del fascismo non sono considerati lucidi e gli ebrei di 80 e passa anni che fanno le interviste riguardo la shoah lo sono?Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Ah be' giusto loro sono dalla parte giusta :)
Comunque le mie "superficialita" sono proprio date dalla incongruenza dei dati che posso avere.
Purtroppo sono un bamboccio di 20 anni che si attiene a delle mere ricerce letterarie e storiche di sua probabile competenza potendo attingere ad informazioni da una parte e dall'altra sia da libri di storia che da libri storici e da opere letterarie. Io giudico da quello che vedo anche ogni giorno se permettete.
Vedo che: la storia sinistra recente della sinistra nlla mia citta' Roma mi riporta solamente a omicidi ( Moro e Mattei per essere attuale ) e Brigatisti "beatamente" perdonati. E vedo manifestazioni contro l'abbassamento delle tasse (??).
Si, le mie prese di posizioni sono superficiali, perche' purtroppo a me piace leggere e documentarmi pero' io giudico anche i fatti che vedo e ripeto: e' facile parlare col senno di poi.
Per ihc: io parlo di popolo tedesco nazista non del popolo tedesco in quanto nato nello stato tedesco -.-* visto che si parla di nazismo hitleriano...
Per Estrema: evidentemente non hai mai letto l'ideologia nazista :)
Allora. non mi mettere in bocca frasi che non ho detto. Non disprezzo il nazismo perche' degli ebrei di 80 in un'intervista dicono che ai tempi stavano molto male. Il modo in cui il male dei nazisti e' stato documentato a ridosso della guerra (quindi da ebrei di 25 sopravissuti dei campi, il nostro Primo Levi per dirne una) e' ben diverso da quello con cui e' documentato il "bene" del fascismo (vuoi per motivi politici italiani, vuoi per quel che vuoi, ma documenti degli anni '50 di 40enni fascisti moderati che sostengono che il fascismo ha fatto del bene, non ne ho mai incontrati. per questo ti chiedevo le fonti). I tuoi 75enni - con assoluto rispetto per lor - che in definitiva dicono "com'era bello quando eravamo giovani e c'era il duce" per me contano poco.
Ti ho giustappunto chiesto quali sono le ricerche letterarie e storiche a cui ti affidi, proprio perche' sono posizioni "clamorose". Ti chiedo poi cosa per quello che "vedi ogni giorno".. perche' il fatto che gli estremisti di sinistra siano stati cattivi non ha - secondo me - niente a che fare con questo:
"E poi essere non capisco perche' essere fascisti o nazisti (Nazismo = abbreviazioni di Nazionalsocialismo) dovrebbe essere sbagliato addirittura a priori."
Insomma. patti chiari, discussione lunga: stiamo parlando di nazismo e fascismo.
Il fascismo nella tua citta', per esempio, dice subito delitto matteotti.
Ti rinnovo la domanda sull "ideologia nazista", perche' i documenti che ho trovato io a proposito (molto semplicemente, le leggi razziali) sono abbastanza veloci ad apparire (1933)..
ihc
Quote:
Originally Posted by Dictator
Inizio dalla fine:è sbagliato a priori perchè è una idealogia assolutamente estrema, l'estremismo non ha ragione d'essere. L'unico modo per affrontare le cose, e lo si può dimostrare anche matematicamente analizzando gli andamenti economici (non è un campo a me consono, dovrei passarci sopra un mese e studiarmelo bene per tirare fuori tutte le teorie matematiche che riguardano l'economia sotto i vari tipi di legge che si conoscono), è tramite un progressismo moderato, tutto il resto è fuffa, e dividi et impera (spostare l'attenzione su questioni di secondo piano che fanno infervorare i vari strati della popolazione e bla bla, come ai tempi dei romani).
Arriviamo ai libri di storia: alle superiori ho avuto la fortuna/sfortuna di avere un insegnante tosta di storia e filosofia che utilizzava come riferimento un testo universitario che riportava un po' tutte le visioni, sia di destra che di sinistra. Non sto a farci un panegirico sopra, ti faccio solo notare che anche la maggior parte dei destroidi condanna quello che successe in quel periodo, trattandosi di studiosi, non poteva che essere così.
Ti cito Croce, che è di destra:
Occorre, egli dice, difendere con forza il metodo liberale, "...scoprire e avversare le tendenze e gli avviamenti, spesso inavveduti, e sventare i pericoli a cui vanno incontro del ricorso di dittature di qualsiasi sorta, tutte demagogiche, siano in nome di classi basse o alte, quando si è tratti dalla troppa brama di vedere attuati o di affrettare l'attuazione dei propri programmi. Giova non dimenticare mai che l'attrattiva delle dittature è delle più comuni e tenaci o sempre risorgenti, e, nonostante la fioritura affatto recente, nella filosofia, nella letteratura e nella politica, delle figure dei superuomini, dei duci, dei führer e di altrettanti personaggi che, sotto nuovi nomi, sono di tutti i tempi, essa risponde a una forma di mente semplicistica, restia all'intelligenza della complessità della vita e della storia...; per modo che sempre si torna all'invocazione dell'uomo straordinario,... o anche del bonario onest'uomo e pater familias ... che prenda tra le sue mani il governo dei popoli e metta pace e soddisfazione in tutti".
Le cose non stanno affatto come dici tu.Quote:
Non si tratta di superficialita' si tratta di vedere le cose per come stanno, le leggi razziali in Germani vi erano gia da tempo ma i lager furono scoperti molto dopo.
Non puoi parlami di Ariano e non parlarmi di leggi razziali, non ha alcun senso la definizione di ariano altrimenti, che attenzione non c'entra praticamente nulla con quella di superuomo di Niethzche (non so se si scrive così) o col superuomo edonistico di D'Annunzio.Quote:
Le leggi razziali non sono il cuore del Nazismo, il Nazismo Hitleriano aveva un progetto ben diverso, lo sterminio degli "inferiori" era uno strumento e un sotto-obiettivo
Alka ma veramente basta accendere rai 3 una serata random e ti fanno vedere che i tedeschi non sapevano niente dei lager -.-
Tanto piu' che i primi ebrei deportati venivano "accasati" in citta'-scenografie prima ancora di essere portati nei lager... Non lo dico io lo dicono gli storici :)
Le leggi razziali non sono al centro dell'ideologia nazista intendevo dire che il nazismo non si preoccupa dello sterminio totale degli ebrei ovunque essi siano, l'unificazione e la ricostituzione di un impero germanico riconquistando i territori e avendo come popolazione quella ariana prevedeva una "pulizia-etnica"... penso che se tutti gli ebrei d'Europa fossero scappati in thailandia non ci sarebbe stata la shoah.
Attenzione: e' chiaro che non sto difendendo il concetto e l'attuazione delle sterminio sistematico (non si sa mai e' meglio specifarlo)
E se chi condanna una e l'altra parte, per caso la storia la conoscesse ?Quote:
Originally Posted by Jarsil
evidentemente vi sfuggono le più semplici leggi della statistica, della fisica e della matematica: non potete prendermi un caso positivo su 1000 per dirmi che qualcosa di buono c'era se la media statistica di tutti i casi dice il contrario.
Ribadisco, in blocco, comunismo e fascismo/nazismo sono due/tre schifezze, è un opinione personale e dalla mia parte ho anche come sono andate le cose. Se sono stupido pazienza, io almeno so quali strade non vanno prese per non fare ulteriori danni in una situazione già di per se poco rosea.
tu dici :
"intendevo dire che il nazismo non si preoccupa dello sterminio totale degli ebrei ovunque essi siano"
[per spiegare questo: "Le leggi razziali non sono il cuore del Nazismo.."]
i nazisti dissero:
"Nel quadro generale della soluzione finale, gli Ebrei dovranno essere avviati al lavoro nell'Est Europeo. Tutti coloro che risultino abili al lavoro, suddivisi per sesso, saranno inviati in gruppi in quei territori per impiegarli nella costruzione di strade. Gran parte di essi morirà per cause naturali e quelli che sopravviveranno, cioè i più resistenti, dovranno essere gestiti adeguatamente poichè rappresentano il frutto di una selezione naturale. Qualora essi venissero rilasciati potrebbero costituire il germoglio di una futura rinascita Ebraica."
"Durante l'attuazione della soluzione finale l'Europa sarà setacciata da Ovest ad Est."
In questo senso, mi pare limpido che la protezione della razza e il controllo e l'indebolimento delle razze deboli sono nel cuore del nazismo. Per questo essere nazisti e' da condannare a priori...
ihc'
Ascolta, non ammetteranno mai i tedeschi della popolazione media di averne saputo qualcosa, ma vedi, 6 milioni di ebrei non li nascondi tanto facilmente e le chiacchere viaggiano. Lo sapeva tutto il mondo tedesco.Quote:
Originally Posted by Dictator
Che avessero paura, e che ce l'abbiano ancora per non aver fatto nulla, è un dato di fatto.
Evidentemente non lo sai: come giustificazione, quindi alla base di tutto, c'era la teoria sulla superiorità dell'uomo ariano. In Germania, come in america in questo momento, nel periodo in cui Hitler salì al potere, si era appena passata una crisi economica pesantissima (il 29) e la popolazione, la massa, era molto sensibile a discorsi sull'orgoglio nazionalista, sulla necessità di "conquistare" e di affermare la propria cultura. Non ti faccio un quadro nè sinistroide nè destroide, ti dico solo quello che evidenziano un po' tutti i libri di storia.
Ho capito pero' scusa:Quote:
Originally Posted by Alkabar
Se leggo una cosa sui libri e' sbagliata
Se la vedo sulla televisione in programmi culturali e' sbagliata
Che devo fare tornare indietro nel tempo? -.-
No perche' le cose che dico le ho lette e viste/ascoltate da chi si presuppone conoscere la storia (storici)
Nel 2005, dopo 60 anni, essere condannati in quanto nazisti (nei pensieri o nelle azioni) non è essere condannati "a priori", è l'esatto contrario.
Sul resto ho già espresso la mia opinione più volte. Resto sempre un po' stupito quando, parlando dei crimini e dei guai di una parte, si deve immediatamente difendersi dal sospetto di essere dell'altra parte. Anche solo il fatto di citare i crimini del comunismo quando si parla del nazismo (e il contrario) è diventato un luogo tipico e tedioso della conversazione intorno alla storia. Ancora non ho capito perchè ci si senta tanto presi in causa, visto che spero che non ci sia qualcuno così stupido da credere davvero di essere un nazista, un fascista o un comunista oggi. Se c'è, è bene che cominci a pensare a mettere qualche piede nella contemporaneità e a guardarsi indietro in modo più onesto.
Mi chiedo quanto senso abbia discutere ancora di queste cose prendendo parte. E un po' mi preoccupano certi atteggiamenti, anche se spero che siano solo il sintomo di una passione politica ancora giovane e poco informata.
Non si potrebbe parlare solo dei fatti?
Detto questo, non butterei tutto nel calderone del rifiuto storico senza distinguere le cose. Comunismo e Nazismo non sono stati la stessa cosa. Era, più o meno, tutto diverso, sia nello sfondo ideologico, sia nella realtà dei fatti. Che entrambi abbiano portato morti e disastri è sotto gli occhi di chiunque voglia documentarsi, ma erano proprio sistemi diversi (simili per certi aspetti, ma a posteriori).
Per quanto riguard i libri, sarebbe ora che gli insegnanti di storia capissero che vanno scelti dei libri di testo che espongano tutte le interpretazioni di una faccenda.Quote:
Originally Posted by Dictator
Per quanto riguarda la tv, su rai tre fanno interviste sopratutto, è chiaro che riguardo al nazismo la maggior parte dei tedeschi ancora in vita di allora si vergogni e non ne voglia parlare. Non prendere tutto per oro colato, un libro in se non significa nulla se esprime solo e unicamente una visione piuttosto che un'altra, hai bisogno di molte fonti prima di farti una tua idea.
non è un calderone, la distinzione tra le due idealogie va fatta, hanno condotto entrambe agli stessi risultati però, questo è indubbio. Per questo motivo, io non accetto nè una nè l'altra come impostazioni politiche, o come base per una impostazione politica. Non si può partire da una idea sbagliata per costruire qualcosa di buono. Traducendolo in statistica, è molto improbabile riuscire a costruire qualcosa di buono partendo da presupposti quasi completamente sbagliati.Quote:
Originally Posted by ghs
Lo so ich' :DQuote:
Originally Posted by ihc'naib
So che ci capiamo abbastanza bene pur stando su due opinioni differenti e apprezzo il tuo modo di esporre, non era infatti il mio discorso di prima una critica a te, assolutamente :)
Per quanto riguarda gli alleati, ci mancherebbe che pensassi che sono degli stinchi di santo, e non ho nemmeno bisogno di pensare al massacro di Dresda (ospedali rasi al suolo e migliaia di morti innocenti pesano di qualunque nazione siano parte)... mi basta pensare a quello che lasciarono fare ad alcune unità "inglesi" reclutate in alcuni paesi africani (tunisia e marocco in particolare). Non so quanti di voi hanno mai letto il manifesto con il quale un generale inglese di cui non ricordo il nome, dopo lo sbarco di Anzio e in Sicilia, invitava quelle unità a "combattere perché avrebbero avuto a disposizione ogni donna, ogni possedimento e ogni bene da poter prelevare impunemente, soprattutto donne e ragazze, nella loro avanzata verso il nord italia"... ed è storia, anche questa nascosta ai piu' per le stesse ragioni delle foibe, delle violenze indicibili subite da molte donne ad opera di questi soldati - ufficialmente "alleati" degli angloamericani - nelle zone interne nei pressi di Cassino e frosinone... e ovviamente lo stesso bombardamento alleato di Cassino.
Come vedi le spiegazzature della storia mi piace leggerle non solo quando criticano "l'altra parte". Io sono uno di quelli che nel condannare il comunismo non assolve il fascismo, o viceversa. Non esiste la mutua assoluzione di una parte in caso di condanna dell'altra. Chiamiamolo concorso di colpa in una devastante tragedia di cui sono stati vittime tutti. Indipendentemente dalla barricata. Credete forse che i soldati tedeschi al fronte in francia sapessero dei lager? Direi di no. Credete forse che i soldati americani al fronte sulle ardenne sapessero della strage di Dresda? Direi di no... Come vedete...
Collegamenti fra la Germania post-'29 e gli Usa post-11 settembre con tutta la buona volontà ma non riesco a vederli.Quote:
Originally Posted by Alkabar
:scratch:
Il collegamento sta qui: prendi una popolazione che ha appena subito un dramma, promettile protezione, promettile che i crimini di guerra non rimarranno impuniti (la germania aveva subito un forte smacco nella prima guerra mondiale, l'america ha subito un grosso affronto l'11 settembre) e tutto il bla bla retorico che vuoi, e vedrai che si eleggeranno l'Hitler di turno.Quote:
Originally Posted by Beleriand
Metti assieme sconfitta nella prima guerra mondiale e crisi del 29 e vedrai che 11 settembre, Iraq e crisi economica (attuale) sono situazioni di crisi non molto distanti da quelle che ti ho appena citato.
Se usassi gli stessi termini e tono che hai usato te GoA, ti darei del coglione e scriverei asd, lol, noob, ti spacco la faccia ftw imho e altre cazzate del genere, ma evito.
Ti rispondo semplicemente che nelle foibe a differenza di qualche illustre storico, so che i comunisti slavi agli ordini di Tito furono quelli che buttarono gli italiani nelle foibe e non i fascisti.
Ora te puoi parlare di quello che ti pare, di tuo nonno che lo hanno menato i fascisti, se vuoi io ti dico della prima moglie di mio nonno morta durante la seconda guerra uccisa dai tedeschi, ma non serve cmq.
Se vuoi poi ti faccio parlare con la mia ragazza, vedi lei il comunismo lo ha vissuto e parlo del comunismo quello con falce e martello, la stella rossa sai quel comunismo un attimino totalitario. Quel regime rosso, dittatoriale ne più ne meno del nazifascismo.
Se vuoi ti faccio dire da lei e dai ragazzi e adulti che conosco la come vivevano bene ai tempi del regime sovietico e di come sono tristi adesso che non hanno da mangiare ma sono liberi.
Se vuoi ti faccio sentire dalle loro bocche cosa voleva dire essere "dissidente" e cosa comportava. Se vuoi ti faccio parlare con gente che ha perso tutto, casa, lavoro e famiglia ma a differenza di molti di noi ha ancora la dignità di dire che quello in cui ha creduto, quello in cui lo hanno educato a credere, il mondo in cui è vissuto era un inferno dal quale è uscito.
Un inferno che lo ha vomitato in un'altro inferno ma che almeno lo ha reso libero di cercare la propria libertà e dignità, facendo anche la fame ma come noi nel dopoguerra...fiero di quello che sono e liberi di vivere come vogliono/vorrebbero.
Quello che ho scritto sopra si chiama dialogare (per quanto lo si possa fare in un forum) e a differenza tua, le persone mature e intelligenti argomentano le proprie opinioni, poi si possono condividere o meno ma mai denigrare od offendere una persona per le proprie idee.
Si chiama civiltà.
Saluti.
ti do ragione, cmq con la libertà non ti ci riempi lo stomaco.