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io direi che berlinguer ha rotto con una tradizione, secondo la quale i partiti comunisti dovevano essere legati all'unione sovietica (2 o 3 internazionale, detta anche kominterna se non erro >ste cose non le ho studiate in italiano e non so se si dica kominterna in italiano :look: ) e che ha quindi sviluppato un pensiero politico proprio... il tutto parlando dell'ambito europeoQuote:
Originally Posted by Galandil
comunista=fascista=estremista.
:nono:Quote:
Originally Posted by Kith
stalinista=fascista=estremista e allora siamo daccordo.
Alla prossima
Eh no... sti distinguo in questi paragoni non hanno proprio senso.Quote:
Originally Posted by Sakugochi
Che vorrebbe dire non hanno senso? Lo stalinismo è l'abominio nato dal comunismo, non una sua conseguenza inscindibile. Lo stalinismo è l'estrema conseguenza negativa del comunismo, così come nazismo e fascismo lo sono delle idee nazionaliste che, se moderate, non mi pare che portino per forza alla costruzione di campi di sterminio.Quote:
Originally Posted by Jarsil
Paragonare il comunismo al fascismo è una cosa che non ha senso.
Alla prossima
Certo che ne ha. Perché tu per "assolvere" il tuo comunismo mischi una ideologia con una applicazione pratica.Quote:
Originally Posted by Sakugochi
Fascismo è una ideologia, prima che una applicazione.
Esattamente come il tuo parallelo tra comunismo e stalinismo.
Dovete imparare che l'applicazione di una ideologia di per sé portata a divenire dittatura, e lo è anche il comunismo alla fin fine, finisce con conseguenze che in russia sono state lo stalinismo, e in italia il fascismo come applicazione politica dittatoriale. Il nazismo lascialo da parte che è un fenomeno storico diverso.
Il fascismo esattamente come il comunismo, nasce e deriva dal socialismo, quindi non posso accettare questo distinguo dato che la radice è comune.
Fatemi la cortesia di uscire dalle vostre logiche di difesa a oltranza di una ideologia.
Gentilmente mi dici una nazione comunista dove ci sia la libertà di costituire un partito politico democratico e alternativo al regime?Quote:
Originally Posted by Sakugochi
O dove ci sia rispetto per i diritti umani?
Non c'è bisogno di tirare in causa lo zio Joe per creare la farsa del "solo lo stalinismo è cattivo! il comunismo è buono!"
Visto che all'atto pratico nel mondo non ci sono stati regimi comunisti che non si siano macchiati delle peggio porcate.
si' liam questo e' vero.
un'indagine piu' approfondita che avrebbe senso solo a fini elucubrativi e':
se prendi il comunismo piu' teorico e distillato possibile (non so? il manifesto? il capitale? non ne ho idea..) e altrettanto fai per il fascismo (?? ancora meno informato) e li realizzi, cosi' come avrebbero voluto i fondatori, gli stati vanno a puttane tutti e due? o nessuno dei due? o uno si' e uno no?
Per quel pochissimo che so - davvero poco - credo che gli stati funzionerebbero bene al loro interno, entrambi, ma quello fascista sarebbe presto in guerra con altri stati differenti. Ma ne so veramente poco, davvero.
A mio modo di vedere, ci finirebbero in breve tempo entrambi. Come tutte le utopie, non possono essere accettate da chi non le vive.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Non lo so sinceramente.....l'unica cosa e che il fascismo ha un alto NAZIONALISMO , incremento economia investendo su se stessi e non all'estero , agevolazioni per chi investe nell'Italia ecc ......, Sul Fascismo si e detto molto , in questo " molto " ci sono tanti errori o imprecisioni e molte cose vere , in particolare sulle leggi antiebraiche Italiane :) , prob nessuno sapeva che fra i findatori del fascismo c'erano ebrei non nati in italia ma trasferitesi dopo , come non si sapeva che Mussolini stesso nomino molti ebrei , capi della " Milizia " o sottosegretari , ma detto sinceramente , il mio discorso su questo forum finisce qui :) , perche non si finirebbe di parlare di storia approfondita in modo imparziale , ma si finirebbe sempre e solo per vedere quel che si vuole .Quote:
Originally Posted by ihc'naib
e visto che mi piace mettermi al livello degli altri visto che sono uno sporco fascista ( solo perche di destra eh....viva la generalizzazione ) , dico che il comunismo come lo intendete voi e' una pura Utopia , esistente solo nei libri per bambini ergo neanche lo prendo in considerazione , ho quasi 30 anni , le favole le lascio ai miei nipoti :)
boh. per me tanto vale provarci.
per esempio, quello che non ho mai capito e' stato se le camicie nere fossero o meno previste da qualsiasi tipo di "manifesto teorico" avesse il fascismo ai tempi.
insomma, mi viene in mente che era comunismo, o qualcosa di molto simile, anche l'idea del falansterio, che non ha portato con se violenza.. e .. gli hamish? gli hamish sono comunisti?
Boh, cmq, la presenza della violenza nella realta' storica (non ideologica) del fascismo sin da molto presto mi fa pensare che fosse previsto come sistema "ufficiale"... e non so se sia vero. Certamente, capita di rado che parlando la gente si ricordi di forme "minori" di comunismo che - seppur abbiano comunque fallito - non sono sfociate nella violenza..
delle leggi razziali in italia.. boh.. non so le date, ma mi sono sempre sembrate una scimmiotatura della germania, fatte perche' necessarie. il che ovviamente non e' una giustificazione, anzi..
Certo che è vero. Il Fascismo nasce dalla guerra e nella guerra; non esiste Fascismo senza conflitto, guerra e violenza, proprio per come nasce e per quello che vuole essere. E lì stanno tanto le sue radici socialiste, quanto le ragioni storiche della sua distanza dal socialismo italiano.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Nello stesso modo, il comunismo rivoluzionario (il marxismo) e, in particolare, il bolscevismo, si fondano sul conflitto perenne e sulla violenza, anche se non sull'esportazione della guerra come strumento della politica. In linea teorica, perchè nella realtà, come è evidente, il comunismo è stato anche guerra internazionale.
Per quanto riguarda nazionalismo, autosufficienza, etc.. Ricordo che l'Unione Sovietica era autosufficiente, voleva esserlo, e fondava buona parte della sua fortuna popolare sull'idea atavica di Grande Madre Patria Russa. La differenza fra Fascismo e Comunismo non va cercata lì. Tant'è che Stalin, per fronteggiare il nazismo, fece leva su quel sentimento nazionale e non sulla rivoluzione. E questa è una delle ragioni dell'affermazione del comunismo in Russia, così come una delle prove evidenti della natura utopistica del pensiero marxista, che, nella pratica, si è trasformato nel bolscevismo autoritario e totalitario.
..tutto molto interessante.
sai quanto sia stretto il legame fra quelle forme di "proto-comunismo" a cui facevo riferimento in precedenza, di cui ricordo molto poco (i falansteri, come dicevo) e l'idea sviluppata da Marx?. Ovvero, e' un passo azzardato sostenere che il comunismo, con quel nome o senza, esisteva anche prima che Marx ne teorizzasse i legami con l'industria e la classe operaia, e proponesse una soluzione rivoluzionaria (secondo quanto scrivi tu, chè io non lo sapevo?)
cazzo il primo su un forum che lo dice , mi scende quasi una lacrima :DQuote:
Originally Posted by ihc'naib
Per quanto riguarda le camicie nere , era una milizia volontaria " per la sicurezza interna " , non credo facessero parte dell'ideologia fascista alla sua creazione , ma furono inserite poco dopo , Il fascismo come sai e' un estremismo/dittatura ,l'evitare possibili avvenimenti come il vandalismo ( puro esempio ) comportava un alto controllo poi sfociato nelle leggi del coprifuoco ecc...e nell'abolizione di quella che noi chiamiamo liberta' .
beh.. sii oggettivo, pero'. Non era solo per evitare fenomeni di per se' negativi come il vandalismo...:)
Per me non ha neanche senso pensarci , Le utopie non le prendo in considerazioneQuote:
Originally Posted by ghs
beh e pur sempre una dittatura Ihc , gente vestita di nero che ti pestava a sangue se uscivi dopo le 9 di sera....insomma non e' essere oggettivi , erano li per prevenire " atti " , atti che potevano anche essere contro Mussolini stesso :pQuote:
Originally Posted by ihc'naib
Diciamo che se eri del partito fascista( quindi con la tessera ) , vivevi bene , seppur c'era la dittatura , lo stato al suo interno ti tutelava .....( difficile da far capire il mio discorso , rischio di sfociare in un controsenso :p ) , ovviamente la tutela che lo stato ti dava , non valeva il gioco , visto la totale distruzione della liberta'.
A volte sentivo i discorsi di mio Nonno , aveva tessera fascista ( per vivere era stato costretto , ma era di fede comunista :) ) , in tutto il male che il fascismo ha fatto , e forse nella poca obbiettivita che uno che ha vissuto quei tempi puo avere , ringrazia ancora Mussolini con le sue leggi astruse , per aver sfamato 5 figli :) ...diversamente suppongo , non sarebbe stato in grado di sfamarli :)
Rispondo a Ihc.
Si, c'è una relazione stretta sul piano storico e filosofico. Negli ultimi anni del '700 e lungo tutto il secolo successivo ('800) le teorie e i tentativi socialisti e proto-comunisti sono stati decine. Nasce tutto dall'illuminismo e dalla Rivoluzione Francese. Tanto i falansteri di Fourier, quanto il comunismo di Proudhon o il socialismo di Saint-Simon, quanto ancora il marxismo, sono prodotti della stessa stagione culturale. Tant'è vero che ci furono lotte, polemiche e pubblicazioni fra i protagonisti delle teorie del rinnovamento sociale.
Marx ottenne il successo preminente grazie a quello che era, già nel Manifesto del '48, un bolscevismo (massimalismo) in nuce. E già lì si trovano le radici della violenza nella lotta di classe. Come, d'altra parte, fu nella Rivoluzione Francese.
Per darti un quadro più generale e completo, non è affatto un caso che quelli siano gli anni in cui si afferma la teoria evoluzionistica di Darwin, che ha avuto un'importanza capitale nel formare tutto il pensiero successivo, anche quello non-scientifico. Nello stesso periodo, c'è Auguste Comte, che prepara il positivismo e la vittoria della società industriale.
Insomma, i tempi erano quelli e il fatto che il comunismo marxista sia diventato il bolscevismo sovietico non è affatto un caso, anzi. E' del tutto illusorio pensare che dal marxismo potesse nascere qualcosa di moderato.
puoi approfondire il legame fra lo sviluppo di queste teorie politiche e l'evoluzionismo? non ne ho mai colto bene il nodo fondamentale..
Caspita, la cosa si farebbe davvero lunga. Cerco di riassumerla tralasciando tutto lo sfondo storico-culturale.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Quello che fece Marx fu interpretare i suoi tempi alla luce delle sue convinzioni filosofiche sul determinismo storico e sul materialismo dialettico. Secondo Marx, in termini generali, a determinare le condizioni delle società (una parola molto ricorrente proprio da quel periodo in poi) è lo stato economico-tecnologico delle societa stesse (non è un caso, infatti, che l'URSS, finchè funzionava, fosse una macchina industriale e produttiva impressionante); a determinare il progresso, invece, è la dinamica dialettica di negazione e contrapposizione. Nella dinamica dialettica applicata al contesto sociale si ha già il senso della "lotta di classe" e della rivoluzione, perchè la dialettica di Marx, a differenza di quella di Hegel, non si risolve in una "sintesi", ma si ferma al movimento costante fa una posizione e la sua negazione. La negazione è destinata a distruggere e sostituire la posizione che nega.
In questo modo, l'idea di progresso e di evoluzione sociale (perchè la natura umana, per Marx, si risolve nella sua condizione sociale) diventano violente, perchè passano inevitabilmente attraverso la negazione totale e la contrapposizione sistemica.
Per tornare all'evoluzionismo, l'idea che l'evoluzione e il progresso siano un perfezionamento inevitabile, positivo e continuo, che avviene tramite la lotta e la contrapposizione fra condizioni e necessità è ciò che unisce il pensiero dominante di quell'epoca, di cui tanto il Darwinismo (che ebbe diversi sbocchi nelle scienze) quanto il Marxismo sono espressioni chiare, anche se abbastanza distinte quanto a disciplina.
Se per Darwin l'evoluzione biologica umana è il prodotto di uno sforzo naturale, positivo e violento ("lotta per la vita") per l'adattamento alle condizioni di vita, secondo la legge di selezione naturale, per Marx l'evoluzione umana (sociale) è l'inevitabile movimento progressivo della dialettica negativa (lotta e violenza), che vuole un sistema economico (e, quindi, sociale) sostituito in forza della sua mancata produttività, cioè in forza della mancata aderenza del rapporto di produzione con la realtà economica e tecnologica.
In altri termini, Darwin dice che una specie si evolve verso un perfezionamento nella lotta per la sopravvivenza, facendo fronte alle condizioni ambientali; Marx dice che la società si evolve progressivamente nella lotta per la produzione (la sopravvivenza della società), facendo fronte alle condizioni economico-tecnologiche.
Ovviamente ho riassunto e le due posizioni non sono perfettamente coincidenti, ma il fatto che molti degli evoluzionisti fra la metà dell'800 e la metà del '900 fossero marxisti e che praticamente tutti i marxisti fossero evoluzionisti è un dato interessante.
Ah, scrivendo mi sono dimenticato: il rapporto più generale fra il darwinismo e le altre teorie politiche dell'epoca è tutto nella particolare situazione di quel periodo, in cui il cambiamento era non solo una realtà quotidiana (Napoleone, Congresso di Vienna, industrialismo, urbanesimo, giornali, capitalismo, scoperte scientifiche ed esplorazioni volute e finanziate dagli imperi, guerre di indipendenza, etc...), ma anche un pensiero e qualcosa con cui confrontarsi direttamente.
Se si aggiunge un certo spirito romantico diffuso negli strati medio-alti della borghesia, che credeva nella possibilità reale della costruzione di nuovi tipi di società del benessere, il quadro delle teorie politiche utopistiche dell'800 comincia a farsi abbastanza chiaro.
Tanto Darwin, quanto gli utopisti e marx, credevano tutti nel senso intrinsecamente positivo del progresso e dell'evoluzione.
Dispotismo illuminato e' stato il periodo e la forma politica con migliori risultati in termini di pace sociale e sviluppo della persona.