io voglio solo tante tope.. mi basta questo.
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io voglio solo tante tope.. mi basta questo.
SEntite almeno noi cristiani possiamo essere menefreghisti quanto ci pare, possiamo definirci credenti anche se non crediamo nella chiesa (fregandosene di quello che dicono i preti, io mi ritengo in fondo in fondo credente anche se bestemmio gratuitamente), mentre nell islam hai le tue regole e DEVI seguirle,pena l inferno o tute le stronzate loro, e qui lo dico per esperienza, ho molti amici mussulmani qua, sopratutto un amica che la piamo per culo ogni volta che fa qualcosa dicendogli "Haram , Haram " (peccato nel corano), del tipo che alla fine abbiamo deciso di estrometterla dal gruppo perche' era diventata veramente troppo pesante.
Intervengo solo per correggere una cosina, ché intervenendo sul resto non farei altro che scatenare ire inutili.Quote:
Originally Posted by Bortas
Quando si parla di "Verbo" nel Nuovo Testamento non ci si riferisce alla "Parola", cioè a ciò che il Cristo ha esplicitamente detto. Ci si riferisce, piuttosto, al significato simbolico di "Logos" (che in greco è, appunto, letteralmente, verbo, parola, discorso, ma ha un significato forte e particolare in più per la cultura pre-cristiana, principalmente greco-romana, ma non solo). Il "Logos" è, per farla molto semplice, il momento della posizione della presenza rispetto al nulla (laddove la parola scritta è, invece, già un'assenza).
Quando si parla di "Verbo" (logos), quindi, si intende proprio la ragione stessa dell'idea cristiana: la presenza del Dio nel mondo. Riducendo ancora, insomma, il Cristo "è" il Verbo di Dio.
I Vangeli, d'altra parte, non sono un compendio degli insegnamenti del Cristo (come, che so, un' Etica a Nicomaco), ma vogliono essere il racconto della sua vita, che è molto diverso. Se si vogliono cercare precetti tipicamente cristiani (cioè già appartenenti alla chiesa e non più al Cristo), quelli vanno cercati più in S.Paolo che nei Vangeli.
Ci sarebbero altre cose da dire, ma credo che non vi interessino..
chi quello che alle donne nemmeno ci da l'anima?Quote:
Originally Posted by ghs
Stavo editando un paio di errori di battitura e ho letto questa cosa. Non ho capito a cosa ti riferisci.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Preciso, ché magari non sono stato chiaro.
Non ho detto che la Chiesa (o S. Paolo) ha ragione e l'ha sempre. Non mi interessa questa cosa.
Ho detto, in parole povere, che non è possibile distinguere la Chiesa dalla predicazione del "puro" vangelo o dalla "pura" figura del Cristo. Questo è un debolissimo argomento dei cattocomunisti degli anni '70, quelli che andavano in giro dicendo "Cristo era il primo rivoluzionario".
La ragione di questa impossibilità sta nel fatto che non esistono notizie certe circa le reali gesta di questo Gesù. Così i Vangeli non sono altro che la narrazione scelta nei secoli per rappresentarne la figura e S. Paolo è l'organizzatore delle prime forme dottrinali ed ecclesiastiche in seno al cristianesimo.
Dire, quindi, che la Chiesa dovrebbe attenersi strettamente al Vangelo è come dire che la Chiesa dovrebbe essere quello che ha scelto di essere e che è, perchè la Chiesa (e le religioni in genere) non si basa mica sull'attendibilità storica e sul consenso popolare, ma sulla partecipazione mistica e sulla metafisica.
Nello stesso modo, stare a sindacare su un catechismo mi pare abbastanza inutile, soprattutto per chi se ne dichiara orgogliosamente estraneo.
mi spiace contraddirti, si è vero che sei libero di fare quel cazzo che ti pare (come i bravi musulmani che si sbronzano a tutto spiano) ma ricordati che non basta dire "mi pento" ma devi farlo per davvero o Dio si accorgerà del tuo falso pentimento e come conseguenza ti ritroverai in un mare di merda :DQuote:
Originally Posted by ahzael
non è il cristiano che è menefreghista, è il nostro modo di vivere.
se fossimo VERAMENTE credenti saremmo molto diversi.
Quote:
Originally Posted by Bortas
bla!
qualcuno mi fa una spiegazione generale di come sta andando il thread e le spiegazioni dei post più importanti.
ho il classico colpo di sonno di metà pomeriggio e non riesco a rispondere :gha:
Quote:
Originally Posted by Alkabar
dipende, se associ anima ad intelligenza è vero :sneer:
praticamente funziona così:Quote:
Originally Posted by kopl
se in un altro 3d dici "musulmano di merda" vieni lapidato perchè sei un fascista/razzista/ignorante/ecceccecc
qui invce è una ficata che puoi offendere i cristiani e la chiesa e chi nell'altro 3d ti infamava qui invece è tuo amicicio!!!
Hey ferma la macchina, siamo quindi sicuri che a messa quando dicono "parola di cristo" allora sia la sua? A questo modo la nostra religione non toccando strettamente il vecchio testamento (religione ebrica) su cosa si baserebbe? su una libera interpretazione di Paolo di quello che lui ritiene di aver imparato da Cristo? Eppure quando si parla in senso strettamente teologico il punto di partenza è uno dei 4 vangeli "Ufficiali" sulla vita e le gesta di Cristo, leggendoli non mi è mai parso si facesse riferimenti a tali posizioni, se Gesù fosse stato un prolungamento della parola divina ci avrebbe certamente fatto presente che i gay erano "Fuorilegge" e le donne inferiori, mantre non se ne mensiona parola nei testi "ufficiali, anzi si sprona tutta l'azienda verso una grande tolleranza e addirittura c'è una rivalutazione del ruolo della donna, da cosa si evincono allora le posizioni prese in questi secoli? Non dico quindi di attenersi a ciò che è presunto certo con cecità, ma nemmeno farsi regole personali perchè la società deve essere controllata con la religione...Quote:
Originally Posted by ghs
Lottare contro l'arretratezza delle idee non mi crea particolari problemi è quando mi ritrovo intorno della gente che vorrebbe impormele per un percorso spirituale scelto a tavolino che mi fa girare le palle...
Per questo me la prendo con sto catechismo retrogrado, non che mi tanga molto la cristianità in generale, ma ci devo vivere a contatto...
Dal punto di vista puramente scientifico, no, non siamo affatto certi che quella sia la sua parola o la sua vita. Ma, per un cristiano, quella lo è, proprio perchè l'essere cristiani è precisamente l'accettazione, per fede, della presenza di Dio nel mondo come "mistero", ma anche come salda certezza.Quote:
Originally Posted by Bortas
Al di là del fatto che pochi cristiani sanno che la loro religione è frutto di una scelta dottrinale precisa (operata da S.Paolo e dai primi cristiani, stabilizzandosi solo qualche secolo dopo), probabilmente quegli stessi cristiani, sapendolo, direbbero che a loro va bene così, perchè l'indirizzo e "l'interpretazione" (che è fondamentale nella teologia) del Cristo che si sono dati nei Vangeli e nelle vicende delle chiese primitive erano fatti in virtù della fede, quindi ispirati da Dio.
Non c'è nessun motivo per accettare una simile posizione, così come non c'è alcuna possibilità di accettare o comprendere razionalmente il fondamento di una religione. Si può solo evitare che questo diventi un problema, lasciando perdere estremismi anticlericali e lotte culturali partigiane. E si deve evitare come la peste il rinchiudersi in una equivalente religione "laicista", che non ammette e si scaglia contro la diversità, la presenza e la pregnanza delle religioni, anche quando non ce n'è il motivo.
Aggiungo che la cosa curiosa e, per un laico razionalista, inaccettabile delle religioni è la loro totale estraneità al concetto di "contingenza". Le religioni, le chiese, cambiano, ma cambiano secondo tempi che non sono dettati dall'adeguamento alle condizioni sociali dei tempi che corrono, ma, piuttosto, da una maturazione teologica interna, che di solito è davvero molto lenta.
Al massimo, possono dimostrarsi "pragmatiche", come la Chiesa cattolica nel caso delle condizioni di liceità di una guerra.
Ecco perchè, secondo me, è insensato stare a dilungarsi in opinioni e invettive su un catechismo, appunto perchè è catechismo. E capisco bene che qualcuno si preoccupi della presa che un catechismo può avere sulle persone, ma, rimanendo impossibile impedire alle persone di professare i loro credo, non c'è alternativa a chiarirsi le idee e provare a chiarirle anche agli altri. Anche perchè la Chiesa, in Italia e altrove, non è un obbligo.
Emile Durkheim:Quote:
Originally Posted by Alkabar
Sostanzialmente in questo 3D puoi dare contro a tutte le religioni che vuoi ehehehehe. Ma che si chiaro, religioni :D.Quote:
Originally Posted by Thor
Quote:
Originally Posted by Sillybee
Fonte cattolica? No davvero non lo so...
Non direi, nei suoi studi non ha mai trattato le religioni positivamente...Quote:
Originally Posted by Alkabar
Vede il lavoro e più nello specifico la "divisione del lavoro" come fonte di integrazione sociale.
Ma che i non cattolici si suicidino di più è un dato di fatto innegabile, vedi inglesi, russi e giapponesi in testa...
LA tolleranza....Quote:
Originally Posted by Bortas
Tolleranza non significa sopportare le minchiate. Quando una religione, un politico, una legge (urbani su tutte FANCULO e lo dico da Ing. Info), vanno contro alla logica, è tuo dovere morale sradicare l'usanza.
E' lecito bombardare una persona con la "fede" di domande a cui non sa rispondere? Si, alla fine quando non saprà che pesci pigliare risponderà " io credo e punto", ma almeno si farà più cauta ad accettare degli assoluti appunto decisi a tavolino come dici tu.
E poi infine se sono tanto stupidi da accettare imposizioni così sciocche, sfrutta la loro stupidità a tuo vantaggio, fai leva proprio su sto fatto e sarai a posto tutta la vita.
I politici hanno quasi ragione: far cambiare idea a una persona che non sa perchè parteggia per qualche cosa ? Impossibile, è più facile sfruttarle senza pensarci su.
Io ho una risposta pronta:Quote:
Originally Posted by Sillybee
allora per i protestanti si è eletti in un certo senso, quindi se manca il successo lo prendono come sintomo negativo.
Per i mussulmani... sono repressi, probabilmente i suicidi sono soprattutto di donne maltrattate....
Per i giapponesi: sono matti, fissati con l'efficienza, se qualcosa va male la società li vitupera pesantemente...
Invece il cattolicesimo è la religione cosidetta dei "miserabili", se soffri nella vita vieni poi premiato.
Beh che dire io penso sia qua la motivazione di fondo....
Ma sicuro che non e' un fake...cioe' ci sono gli steps per poter fare una guerra senza rimetterci l'anima...BUONE PROBABILITA' DI SUCCESSO?MA cioe' nel catechismo insegnano
quando una guerra e' giustificata...cavolo chi aveva in firma Ratzinger accostato a Palpatine ha visto bene!
Portiamo Pace e Ordine nella Galassia tutti insieme bambinii!!!!!
Durkheim era ebreo e francese. E' il patriarca della sociologia, convinto sostenitore del positisivmo scientista di Comte.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Nel saggio "Il suicidio", un testo capitale, diceva che il suicidio è un "fatto sociale", non individuale, e va studiato in quel senso: secondo lui, le ragioni del suicidio riguardano, brevemente, le caratteristiche tipiche di una società. Se l'individuo è emarginato o estraneo, è più facile che arrivi al suicidio; se è integrato, è raro che si suicidi, salvo nelle società primitive (in cui Durkheim disegna un caso particolare di suicidio).
Tieni presente che anche la religione, per Durkheim, è un "fatto sociale", un fenomeno da studiare con gli strumenti della scienza sociologica (il suo libro più conosciuto è "Le forme elementari della vita religiosa").
Comunque, io non capisco perchè citare dati statistici sui suicidi, per di più ricavati da un libro di più di 100 anni fa. E' vero che, per esempio, la scandinavia è sempre ai vertici delle classifiche dei suicidi, ma farne una questione puramente religiosa (calvinismo contro cattolicesimo) non è proprio un gran che.
mi viene da sorridere , tutto questo continuo e ripetuto inveire contro una religione , che non vi viene imposta ma si basa su fede personale.
Aggiungo che i paesi che hanno adottato nella storia questa dottrina o delle sue derivazioni sono quelli che più al mondo si sono sviluppati , quindi mi vien da pensare che poi tutto così sbagliato non sia.
Alka , vacci piano ad insultare così ,perchè non lo trovo corretto nei confronti di chi ha fatto una scelta, scherzare è un conto ma il tuo tono è davvero offensivo.Quote:
Originally Posted by Alkabar
la chiesa, la piu grande organizzazione criminale del mondo... andrebbero tutti arrestati per truffa a mio modo di vedere...
hanno inventato di sana pianta un "dio" che sfruttano attraverso le debolezze dell'uomo... predicano delle cose dette da uno straccione che nemmeno lontanamente era puro e figlio di dio..
la chiesa oggi è una SOCIETA' che RUBA i soldi alla gente... costruiscono kiese che sono l'opposto di ciò che predicano (no alla ricchezza agli eccessi etc etc), i cardinali vestono d'oro... sono tutti grassi e la meggiorparte scopano piu di tutti noi messi assieme...
ora detto questo ci sono certi preti/missionari che davvero vojono fare del bene pero vengono rovinati dalla chiesa..
specifico anche che secondo me (e ripeto tutto imho) tutte le religioni sono una truffa... perke dio, allah budda o cazzi e mazzi sono tutte favolette... create per 2 scopi... arricchire certe persone e sopratutto avere un mezzo di controllo sulla gente ignorante..
come il prete che all'ultimo referendum pagava le vacanze a ki nn andava a votare... sapete quanti credenti nn ci sono andati davvero? ditemi che nn e un mezzo di controllo... solo perke lo hanno detto un "servo di dio"....
va che l'islam non era e non è solo il nord africa (dove per lo più è stato "moderato" negli scorsi 500 anni), e inoltre come dici tè bisogna fare i conti fra 1000 anni, ora come ora però l'islam estremista si sta dando da fare per pareggiare i conti...Quote:
Originally Posted by Galandil
io provo rispetto per chi crede in un dio di qualsiasi religione, provo odio per i poveri mentecatti estremisti d'altra parte.
Wolfo ciau , sei il wolfo di vorti??Se si e ti ricordi di me salutoni !!Quote:
Originally Posted by Wolfo
Cmq su quello che hai detto , io ho paura che ci vogliono fare credere questo , di essere i piu' sviluppati , ma poi non riesco a non pensare che la nostra economia si basa sul Petrolio , petrolio che e' di proprieta' anche di molti islamici e che sta salendo alle stelle in questi periodi...insomma se volessero potrebbero levarcelo e lasciarci solo con quello di proprieta delle corp. occidentali no?
Mi dite qualcosa se ne sapete di piu, mi sono sempre chiesto di chi e' il mondo ora.
Ah poi forte vedere tutti questi difensori delle parità razziali sessuali etc. stare a spalare merda su chi crede in qualcosa...
sempre la solita solfa, la gente si professa aperta mentalmente e poi subito dopo lo smentisce lol, ma la coerenza sapete che cosè?
Mai sostenuto che l'Islam sia solo il nord africa (è nato in Medio Oriente d'altronde), e dico che hai perfettamente capito cosa ho scritto.Quote:
Originally Posted by Kith
Esatto, come quelli che, ancora oggi, hanno il coraggio di sparare cagate galattiche del tipo "la chiesa di roma abbia fatto e farà più male di quanto ne ha fatto è farà l'islam o qualsivoglia altra stupida religione", visto che sono FALSITA' storiche facilmente verificabili da chiunque abbia voglia di leggersi qualche pagina di un qualsivoglia libro di storia. ;)Quote:
io provo rispetto per chi crede in un dio di qualsiasi religione, provo odio per i poveri mentecatti estremisti d'altra parte.
Tornando a bomba e fuori dal flame, sono l'unico in questo thread che è totalmente d'accordo con Liam (e la cosa mi preoccupa! :look: ) che la vera rovina delle società SONO le religioni MONOteiste?
Il medioevo europeo (altro che sviluppo come dice Wolfo) è uno dei periodi più bui della storia del nostro continente, oscurantismo e ignoranza e povertà la facevano da padrona, MOLTO di più di quanto non sia mai successo in una civiltà come quella Romana (una delle regole dei Romani è stata la libertà di culto nelle popolazioni conquistate, la sapevano lunga...). E guardacaso proprio dopo la comparsa del cristianesimo e della chiesa cristiana.
Altro esempio? L'Islam e il medio oriente. Fino alla comparsa di Maometto la civiltà araba è stato un esempio di amore per l'arte e la cultura, un periodo seguito, di nuovo, da pesante ignoranza e oscurantismo con l'avvento dell'islamismo. C'è anche da aggiungere che fra le 2 religioni c'è uno scollamento temporale di parecchi secoli, e loro stanno vivendo ora (purtroppo) ciò che gli europei hanno vissuto durante il medioevo.
Le religioni monoteiste partono da un presupposto: la verità unica e incontrovertibile, peraltro NON dimostrabile. La verità è quella che dice la religione, stop. Non v'è altro dio all'infuori del mio, stop. E questa è la morte per qualsiasi vera evoluzione di pensiero, di miglioramento della società.
I monoteismi sono una brutta razza...
Guarda, hai scritto parecchie sconcerie, ma ora non ho tempo di stare a puntualizzare.Quote:
Originally Posted by Galandil
Giusto perché ti appelli alla Storia, ti ricorderai che nel periodo medievale la sopravvivenza della scienza greca e romana è stata possibile grazie non voglio dire "alla Chiesa", ma di certo posso dire "alle chiese".
Imputare alla Chiesa Romana l'ignoranza del popolino medievale è una sciocchezza parecchio grossa, visto che, per esempio, noi conosciamo Aristotele e la logica classica (senza la quale vi lascio immaginare cosa si sarebbe perso) grazie alla Scolastica.
Poi dovresti farmi capire in che modo le riforme della Chiesa medievale furono oscurantiste, visto che, per esempio, la stessa Chiesa venne incontro ai movimenti popolari pauperistici proprio qui in Italia.
Se c'è stata un'epoca oscurantista nelle arti, nella scienza e nel costume, la Chiesa ne ha fatto parte, perchè la Chiesa è fatta di uomini e gli uomini vivono nel loro tempo, ma credo che sia più serio trovarne le cause nella distruzione dell'apparato imperiale romano, con tutto ciò che comportava, e nel caos dei secoli prima del 1000.
L'unica cosa per cui si può dare una colpa storica alla Chiesa dei primi secoli (ché dopo ne avrà altre) è la faccenda della Donazione di Costantino, con cui ha cominciato a costruire il potere temporale che porterà guai in Europa a partire da circa un millennio dopo.
Ricordo, giusto per fare un altro esempio, che i preti potevano sposarsi fino al XIII secolo; di fatto, pochi lo facevano, per tanti motivi, ma non era vietato. Quando si è voluto vietare è stato per istituzionalizzare una prassi.
Non entro nel merito delle tue ultime righe, perchè non ho proprio tempo, ma anche lì sarebbe il caso di conoscere meglio le cose, anche solo per criticarle meglio.
io nono ho nessun problema di chi decide di sacrificare parte delle gioie che si possono avere nella propria vita perche' pensa che questo lo possa far star meglio in un'altra. Ho visto troppo spesso che queste persone volevano sacrificare le gioie o la pace di altre persone, per proteggerli dall'inferno. una decisione come quella di aderire a una religione dovrebbe essere una delle scelte piu' libere che si possano fare. Come altre religioni in altri paesi, ho l'impressione che il cattolicesimo sia troppo innestato nel tessuto sociale per garantire questa liberta' di scelta.
Ognuno e' libero di fare molte cose, ma secondo me non di giudicare - in modo tale che questo giudizio abbia una grave conseguenza sociale - chi ha fatto scelte diverse, con l'ovvia eccezione delle leggi, che sono indispensabili e - teoricamente e limitatamente a un paese - universalmente accettate.
ihc
Non volevo dare contro a tutto il mondo credente. Voglio dare contro a chi non ragiona affatto e accetta dei dogmi non per scelta, ma per "educazione". Quindi non è il tuo caso.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Non hai motivo di offenderti alle mie parole, infatti non ne ritiro una sola.
edit: e facendo l'offeso non ti tirerai fuori dal discorso.
Quote:
Originally Posted by Wolfo
Il problema? L'errore?
Hai fatto catechischmu da bambino, è questo il problema. Non hai avuto una scelta, quello ti si presentava e quello hai fatto.
Gli islamici idem, fanno una sorta di catechismo. Gli induisti anche.
Plagiare un bambino a pensare in un certo modo è più facile che farlo con un uomo.
Tu non hai scelto, come tanti altri che difendono a spada tratta la religione, e se venissi a dirmi "no io ho scelto" non ti crederei, in realtà già da quando avevi al massimo 12 anni avevi già queste argomentazioni.
Per scegliere ti devi mettere in discussione seriamente, mettere in dubbio tutto, uccidere ogni certezza. A quel punto saprai la strada che vuoi intraprendere, quella è una scelta. Quella di cui parlate voi mondo cattolico/religioso non è una scelta, è un plagio.
Puntualizza pure. Non mi offendo mica. :DQuote:
Originally Posted by ghs
Incredibile! Aristotele è riuscito a sopravvivere "grazie" alla chiesa cattolica? E' questo che mi vuoi dire? Certo, Aristotele è stato accettato di buon grado dalla chiesa, ora prova a domandarti il MOTIVO di tale accettazione.Quote:
Giusto perché ti appelli alla Storia, ti ricorderai che nel periodo medievale la sopravvivenza della scienza greca e romana è stata possibile grazie non voglio dire "alla Chiesa", ma di certo posso dire "alle chiese". Imputare alla Chiesa Romana l'ignoranza del popolino medievale è una sciocchezza parecchio grossa, visto che, per esempio, noi conosciamo Aristotele e la logica classica (senza la quale vi lascio immaginare cosa si sarebbe perso) grazie alla Scolastica.
Senza voler andare troppo nel dettaglio, la motivazione è una: la logica e tutta la scienza aristotelica NON erano in contrastro con la dottrina (cosa c'è di meglio di una teoria che pone al centro dell'universo la creazione prima del proprio dio?).
Tant'è che, sul piano puramente scientifico, la Storia ci insegna come Galileo fu costretto a ritrattare (e in generale l'Inquisizione considerò la teoria copernicana eretica, NONOSTANTE Paolo Antonio Foscarini, un prelato, scrisse un libro in cui sosteneva che la teoria eliocentrica NON era in contrasto con le scritture).
E questo è solo il fatto più famoso e strombazzato, di esempi se ne potrebbero citare tantissimi altri.
Uhm, probabilmente ho "peccato" nel non definire a quale parte del medioevo mi stavo riferendo, precisamente quello successivo, appunto, all'anno 1100 circa.Quote:
Poi dovresti farmi capire in che modo le riforme della Chiesa medievale furono oscurantiste, visto che, per esempio, la stessa Chiesa venne incontro ai movimenti popolari pauperistici proprio qui in Italia.
Se c'è stata un'epoca oscurantista nelle arti, nella scienza e nel costume, la Chiesa ne ha fatto parte, perchè la Chiesa è fatta di uomini e gli uomini vivono nel loro tempo, ma credo che sia più serio trovarne le cause nella distruzione dell'apparato imperiale romano, con tutto ciò che comportava, e nel caos dei secoli prima del 1000.
L'unica cosa per cui si può dare una colpa storica alla Chiesa dei primi secoli (ché dopo ne avrà altre) è la faccenda della Donazione di Costantino, con cui ha cominciato a costruire il potere temporale che porterà guai in Europa a partire da circa un millennio dopo.
C'è una contraddizione, se prima parli della chiesa come istituzione (che si dovrebbe basare sostanzialmente sui vangeli e sulla parola di cristo), e poi parli del fatto che la chiesa sia composta da uomini. Se è una dottrina, tale deve restare, e non andare oltre ciò che la dottrina stessa insegna e/o propugna.
Vogliamo ricordarci la vendita delle indulgenze, tanto per fare un altro esempio?
O la stessa santa inquisizione che ho citato prima?
Detta così, la cosa risulta abbastanza distante dalla realtà storica, e ne racconti solo una parte.Quote:
Ricordo, giusto per fare un altro esempio, che i preti potevano sposarsi fino al XIII secolo; di fatto, pochi lo facevano, per tanti motivi, ma non era vietato. Quando si è voluto vietare è stato per istituzionalizzare una prassi.
Il primo a parlare di celibato fu S.Paolo, che raccomandò il celibato, ma insistette anche sulla totale libertà di scelta personale.
Nel periodo post-apostolico la vecchia tradizione pre-cristiana che proibiva i rapporti sessuali per gli officianti fu assorbita dal cristianesimo. Tant'è che il Concilio (regionale) di Elvira in Spagna (nel 306) decretò che tutti i preti e i vescovi, sposati o meno, si dovevano astenere dall'avere relazioni sessuali. Il Concilio ecumenico di Nicea (nel 325) si rifiutò, comunque, di approvare una tale proibizione (scusate il gioco di parole :D).
Tale libertà rimase in vigore fino ai secoli X-XI, quando, a causa della invasioni nordiche (dei vichingi) e in generale della crisi dell'impero carolingio, ci fu una profonda crisi dell'ordine clericale, che, fra le altre cose, sfociò in un aumento dei matrimoni (o addirittura del concubinaggio).
Per questo motivo, i primi 2 concili Laterani (1123 e 1139, quindi XII, non XIII) definirono come regola, una volta per tutte, il celibato per tutti i prelati.
Ma è una regola in APERTO contrasto con la dottrina originale.
Quando hai tempo, critica pure. Mica mi offendo, come ho scritto in apertura post! :DQuote:
Non entro nel merito delle tue ultime righe, perchè non ho proprio tempo, ma anche lì sarebbe il caso di conoscere meglio le cose, anche solo per criticarle meglio.
credo - con il beneficio di ogni dubbio - che senza filosofeggiare troppo, ghs intendesse dire che e' stata la chiesa la traghettatrice della cultura dentro i secoli bui, e che senza la sua attivita' umanistica, qualsivoglia la ragione, tale cultura sarebbe andata perduta.
ihc
KLORO AL KLERO!!!Quote:
Originally Posted by Boroming
PUAHAHAHAHAHAH cristo meglio di una commedia :rotfl:
e bhe certo nn sei d'accordo con 1 e gli ridi in faccia ^^Quote:
Originally Posted by Thor
proprio seria la gente ^^
lo sai che esiste il dialogo?
troppo facile rifugiarsi in ste parole
Maronn' quanti comunistacci miscredenti :look:
ERETICIH! :look:Quote:
Originally Posted by Sillybee
Si, io credo nella transustanziazione della fava, quindi sono eretico.
Quote:
Originally Posted by Boroming
quello non è dialogo... è una commedia dai.
ti scuso giusto perchè hai 20 anni.
Quote:
Originally Posted by Alkabar
su questo piano il cattolicesimo, a livello di scelta, è messo meglio.
Ti fanno fare catechismo, ma poi puoi scegliere se continuare o meno nella tua vita da "cattolico".
Prova a fare lo stesso con una delle altre religioni mono/poli che siano.
Ecco, ora ho tempo. E anche molto caldo.Quote:
Originally Posted by Galandil
Dunque, prima di tutto, hai ragione, XII e non XIII. E' un errore che mi capita spesso quello di sbagliare la quantità delle lettere uguali in serie. Curiosamente, quando devo scrivere "www", mi succede di scrivere "wwww". Pazienza.
In ogni caso, era proprio il Laterano secondo, 1139.
Sul Sinodo di Elvira, la storia è abbastanza controversa, ma tutta la cosa del celibato dei preti è piuttosto interessante.
Su Aristotele, non è mica del tutto vero quello che dici. Il motivo della conservazione e trascrizione delle opere di Aristotele fu una premura di carattere scientifico, non una brillante operazione di sfruutamento per loschi fini corporativi.
La Scolastica dei primi secoli era tutta neoplatonica. Se avessero voluto trattare scienza e filosofia come semplice strumento di conferma della teologia cristiana, avrebbero potuto comodamente fermarsi lì. Sarebbe stato decisamente più semplice. Invece, capitò che furono proprio i chierici a voler dare alla scienza uno status diverso e particolare, così la Scolastica si riconcentrò su Aristotele, non senza qualche lacerazione interna alla Chiesa: agostiniani e francescani, per esempio, erano del tutto contrari allo sviluppo indipendente delle scienze.
Certo, si fece uno sforzo per riuscire a conciliare scienza e fede (Tommaso d'Aquino, per citare il più celebre), ma fu grazie alla Scolastica (e, quindi, alle cattedrali e ai monasteri) che le scienze cominciarono a svilupparsi in modo autonomo e indipendente (cosa che, tra l'altro, finì anche per segnare la chiusura del periodo della Scolastica stessa).
E sta di fatto che, senza quegli otto secoli di chiesa oscurantista e illiberale, il pensiero occidentale avrebbe fatto a meno, chissà per quanto, di Platone, di Aristotele e di tutto il corollario di filosofia e scienza greco-romana, quindi non mi pare che si possa imputare alla Chiesa lo stato di ignoranza del contadino medievale.
Per venire a Galileo e all'Inquisizione (che però col medioevo non c'entrano) siamo assolutamente d'accordo. L'Inquisizione era uno strumento di potere e controllo esercitato da una Chiesa in larga parte corrotta. Anche lì, il dissenso di chierici e laici c'era, ma il controllo politico era stretto e spesso violento. Infatti, nel periodo più truce della caccia inquisitoria (fra il 1500 e la fine del 1600) c'era un'abitudine singolare: per cercare coperture e amicizie politiche e, in pratica, per rischiare il meno possibile, molti studiosi entravano negli ordini monastici (il più disponibile era quello dei Domenicani), pur mantenendo abitudini non proprio caste, e scrivevano trattati libertari e anticlericali travestendoli da dimostrazioni della grandezza della provvidenza divina e farcendoli di lusinghe a papi, vescovi e protettori vari. In questo modo, a volte, anche alcune idee rivoluzionarie riuscivano a passare la censura.
Un esempio abbastanza noto è quello del libertino aristotelico Giulio Cesare Vanini (il tipico scienziato, filosofo e mezzo alchimista dell'epoca), che riuscì a scampare un paio di volte alla condanna e che, tra apostasie varie e rientri clamorosi, finì per essere processato e ucciso a Tolosa, con rogo, taglio di lingua, strangolamento e dispersione delle ceneri. Un servizio completo.
Sulla contraddizione fra istituzione e dottrina.
Non c'è alcuna contraddizione nel dire che la Chiesa è un organismo e che è fatta di uomini. La vita dei singoli individui e la politica della Chiesa sono totalmente immerse nei tempi che vivono; la dottrina e la teologia, invece, si muovono in un'ambiente rarefatto, con molta lentezza. Tant'è che la prassi ecclesiastica è cambiata spesso nel corso dei secoli, mentre i fondamenti teologici e dottrinali sono molto più rigidi. Cambiare l'interpretazione ufficiale di un passo di un Vangelo, o anche solo discuterlo, può comportare anche decenni di discussioni teologiche, filosofiche, storiografiche, filologiche, etc... Un esempio fu il pantano cristologico creato da Harnack alla fine dell''800 e il problema modernista posto dai vari Blondel, Laberthonnière, Loisy, etc. poco dopo.
Un ultima cosa sulla religione: come ho già scritto ieri e altre volte ancora, è inutile tentare di discutere le religioni nei loro fondamenti, perchè nessuna religione ha un fondamento di tipo razionalistico. Si può tranquillamente criticare un comportamento, manifestare dissenso per una linea politica, ma scagliarsi contro una religione (o, addirittura, tutte le religioni) con le armi della logica e della ragione è fallimentare, oltre che abbastanza stupido. Una religione millenaria (come il cristianesimo, l'islam etc...) ha in sè i mezzi, la storia e gli uomini per dare risposte adeguate e perfettamente razionali e logiche (anche se a volte incomprensibili ai non religiosi) a pressoché tutte le obiezioni razionalistiche. Nel corso della storia, tutte le religioni hanno avuto più volte critiche di quel genere e tutte sopravvivono, quando proprio non prosperano.
Io non sono religioso e, anzi, spesso mi trovo a discutere vivacemente coi credenti, ma mi piacciono le religioni e mi piace che esistano e continuino a esistere, perchè, per come la vedo io, sono una fonte di ricchezza e diversità.
Nessuna religione è davvero intransigente e chiusa al dialogo (salvo fondamentalismi deteriori, ovviamente), ma tutte rappresentano una posizione forte e, proprio per quello, molto interessante. Chi troverebbe interessante o piacevole parlare di opinioni volatili e non sostenute con veemenza e convinzione? Io preferisco discutere e anche litigare con qualcuno che parla di Verità, piuttosto che con qualcuno che parla di sè o di "punti di vista".
Scusate la lungaggine, ma avevo tempo.