Printable View
Questo discorso non puo valere per l'SS .Quote:
Originally Posted by Glasny
La germania era uno staterello che dava pieni " poteri e liberta di azione " agli esaltati di merda , ma daltronde lo stesso stato era " guidato " da uno che di problemi di sicuro non ne aveva pochi.
E fin qui mi parli di gerarchi, gente che avrebbe dovuto e non ha pagato, ecc. ecc.Quote:
Originally Posted by jamino
Ora però, dato che l'immagine media del partigiano è il ragazzo ventenne che parte per i monti a cercare la libertà, mi trovi una differenza sostanziale tra lui e un ragazzo ventenne che parte per la RSI?
Tieni conto che
a) chi c'ha vissuto in mezzo è nato e cresciuto con una educazione di stampo fascista e non conosceva la verità che si è saputa dopo
b) c'è anche chi non ha gradito l'8 settembre, non dimenticarlo mai. Che alla fine, la storia mostra come un evento positivo dato che ora siamo un paese libero, ma è e rimane, in termini strettamente contestuali, un tradimento. Quando considerate l'esercito d'occupazione tedesco ricordatevi sempre che da un giorno all'altro i soldati tedeschi si sono trovati che gli italiani prima condividevano la trincea con loro, e il giorno dopo gli sparavano addosso. Provate, provateci, a mettervi nella testa di un soldato della fanteria tedesca il 9 settembre del 43... abbiate l'onestà morale di provarci almeno. E pensate a cosa avreste fatto voi se qualcuno con cui magari avevate fatto amicizia, improvvisamente si fosse voltato e vi avesse spianato contro il mitra.
Anche la storia come si racconta oggi è decontestualizzata, molto piu' che il libro di Pansa. Eppure viene accettata così com'è, senza il minimo bisogno di cercare di capire cosa sia realmente successo. Il buono sta di qua, indistinto, il cattivo sta di là, indistinto, e si vive un altro giorno... ma cristo lo sappiamo bene tutti che non può essere andata così no?
proviamo per una volta a non scannarci su cose di 70 anni fa, ok? Proviamo a discuterne con un occhio alla storia e un altro al buon senso.
Le mie doverose premesse: non sono un nostalgico,e sono ben contento che la storia sia andata in questa direzione.
Ma sono anche abbastanza onesto, con me stesso e con gli altri, da sapere che non è possibile che tutto il buono stesse da un lato e tutto il marcio dall'altra, anche perché sennò viene da chiedersi come ha fatto il marcio a venir fuori se c'era tanto di quel buono pronto a rovesciarlo.
Puoi, potete, in tutta onestà, affermare che chi ha combattuto "dalla parte sbagliata" erano solo assassini, sanguinari, oppressori e via dicendo? O là in mezzo riuscite a pensare onestamente che ci fosse anche gente normale che, esattamente come un partigiano onesto, aveva una visione di libertà e di onore che lo hanno spinto a mantenere determinate posizioni?
Ah, Jami, come favore personale. Teniamo fuori la Venezia Giulia e l'Istria dalla discussione perché lì si entra in un campo molto piu' soggetto al sentimento di rabbia da parte di tutti. Facciamolo nell'interesse della discussione ok?
Edit: ah, una nota a margine della mancata "defascistizzazione" dell'Italia: verissimo. Del resto oggi molte ex camicie nere volontarie militano sotto la protezione della bandiera rossa, anche ad altissimo livello. Certa gente ha sempre saputo riciclarsi in base a chi comanda.
Questo discorso invece vale eccome anche per le SS.Quote:
Originally Posted by BlackCOSO
col metro della storia a posteriori tutti siamo d'accordo che sia stata una azione efferata e crudele. Col metro della storia contestualizzata, io se fossi stato un soldato tedesco e mi avessero ordinato di uccidere delle persone, rischiando in caso di rifiuto di finire io impiccato, avrei sparato. Non puoi pensare che siano tutti eroi o tutti Salvo d'acquisto, altrimenti la WW2 non sarebbe scoppiata non trovi?
Il soldato al fronte ha ben poche prospettive e tempi per fermarsi a riflettere. Gli ordinano di sparare, spara. C'ha poco da protestare, visto che probabilmente il soldato in questione a casa ha famiglia e magari figli, e ha il desiderio, come tutti, di tornarci vivo a vederli.
certo, perche' le fucilazioni , le torture, gli imprigionamenti, gli stupri e chi piu ne ha piu ne metta a opera delle ss a roma erano tutti ordini scritti e firmati da hitler uno per uno.Quote:
Originally Posted by Glasny
Sai che di episodi come questi ce ne sono stati da ogni parte vero? Lo sai, vero? Io ho sempre paura che molte, troppe persone tendano a lavare le macchie solo dalla parte che si vuole vedere per forza eroica...Quote:
Originally Posted by ahzael
Nel 1944 un gruppo di ausiliarie infermiere della X Mas, nei pressi di Novi Ligure se non ricordo male, furono violentate e impiccate da una banda di partigiani. Erano disarmate, e trasportavano medicinali.
Nel 1944 - mi pare, non ricordo di preciso l'anno, comunque dopo lo sbarco di anzio e nel periodo in cui si combatté sulla linea del fronte da quelle parti-, sul fronte di anzio, il generale inglese che comandava il battaglione in avanzata scrisse un messaggio alla divisione marocchina aggregata all'esercito inglese, dando loro via libera, testualmente, all'invasione delle valli intorno alla zona dello sbarco, ove ogni soldato avrebbe trovato ricchezze, cibo e donne delle quali avrebbe potuto disporre a piacimento senza timore di corte marziale (è agli archivi in un museo inglese questo manifesto).
Come vedi, in guerra, come diciamo noi, il piu' pulito c'ha la rogna.
Ma difatti io non credo che tutti coloro che andarono a combattere per la RSI fossero dei poco di buono (per altro ne ho conosciti anche uno amico di famiglia, tenente repubblichino e messo al muro e poi graziato, persona squisita a prescindere dalle idee diverse).
Qui si sta parlando di una situazione di guerra e immediatamente successiva a un regime di 20 anni. Personalmente comprendo molti dei ragazzi che a 20 anni fecero la scelta di militare sotto la bandiera di salò, scelta che per me rimane sbagliata ma comprensibile. Questa valutazione umana non può, secondo me, modificare la valutazione storica. Fu una scelta sbagliata appunto.
Io credo che l'amnistia data ai fascisti da togliatti, in quest'ottica, fu un gesto giusto. MA appunto di amnistia si tratta, ossia riconoscimento e quindi "canclellazione" per clemenza, di una colpa. Per ciò che riguarda il discorso del "tradimento" ovviamente ciò che dici è corretto dal punto di vista "soggettivo" tedesco. Purtuttavia (oddio che formula ho usato???) va riconosciuto che:
a) L'alleanza coi tedeschi è stata fatta da un regime non democratico e quindi alla caduta di tale regime ci sta che l'alleanza venga rinnegata. In sostanza l'alleanza non era tanto dell'italia con la germania, ma del regime fascista con la germaniza;
b) da un punto di vista storico (ma mi pare che questo tema l'abbiamo già affrontato in un altro 3D) c'è molto da discutere su chi tradì chi, considerando che gli italiani non furono mai, e sottolineo mai, trattati dai tedeschi come alleati nel corso della guerra, ma come vassalli. Per dare un'idea Mussolini non seppe dell'intenzione di invadere l'URSS che a cose praticamente decise, quando i tedeschi dovettero andare in grecia a togliere dai guai gli italiani (e per fortuna che questo costo il ritardo decisivo nella campagna di russia).
E' evidente che tutto questo nelle storie individuali, nelle esperienze dei singoli è stato costellato da piccoli e grandi drammi (vedi soldati oggi alleati domani nemici). Ma questa è una dimensione individuale, che pur avendo peso nella storia dei singoli non può essere la base per la valutazione storica.
PS (non ci stiamo scannando, stiamo appunto, discutendo di storia) ;)
Non stiamo parlando del soldatino tedesco col fucilino, forse questo non è chiaro, Stiamo parlando di un SS che torturava la gente, di un macellaio che aveva piena libertà di azione sui prigionieri e la sua zona e non si faceva scrupoli, come emerso nei suoi processi, ad abusarne, questo era Priebke.Quote:
Originally Posted by Jarsil
Decontestualizzando (Mo va di moda) era un soldatino che eseguiva gli ordini e i partigiani un corpo di vendicatori...
Siamo d'accordo che da ambo le parti non ci fossero solo brava gente, ma dal lato Nazi la cosa era istituzionalizzata, mentre i casi di "partigiani" comunque restano avvenimenti relativamente ristretti, ritorno a dire comunque che nei partigiani si trovavano un pò tutte le forze politiche che si opponevano al governo Fascista compresi i liberali...
se erano gli ideali di un nazista a spingerlo allora non era una persona normale.Quote:
Originally Posted by Jarsil
se hanno combattuto per gli ideali del nazzismo allora erano assasini sanguinari oppressori e via dicendo.
se combattevano per il nazzismo avevano una visione di liberta' e onore che non ha niente a che vedere con le persone civili.
gli unici che posso capire sono le ultime ruote del carro, cioe' i soldati che dovevano abbracciare un fucile o essere fucilati
Tutto ovviamente secondo me.
jarsil io non sto parlando di partigiani, che ci sia stato lo schifo si sa, non voglio sicuramente proteggere chi copre la propra merda con un falso tricolore. Io parlo di gente che a Roma ha fatto il bello e il cattivo tempo con la popolazione CIVILE , non con solamente i partigiani.Quote:
Originally Posted by Jarsil
Era un *esercito* in *guerra*... ma ci vuole molto a capirlo?Quote:
Originally Posted by Bortas
c'era la *guerra* avete presente? Non era un torneo medievale. Era una guerra nella quale sono cadute migliaia di tonnellate di bombe anche sui cittadini tedeschi innocenti, su bambini e su donne. Quello che vi contesto io non è li giudizio sui singoli atti, è questo volersi rifiutare di inquadrare cosa e quando è accaduto.
si era in guerra, l'Italia era passata improvvisamente dall'altro lato del fronte, i tedeschi dal loro punto di vista avevano tutte le ragioni di essere così incazzati da voler fare tabula rasa (ed era questa la minaccia che Hitler fece a Mussolini dopo averlo salvato dalla prigionia a Campo Imperatore, quando lo fece portare a Berlino prima della RSI). Esercitate un minimo di elasticità mentale, e torniamo al discorso iniziale: chi mise la bomba in via rasella è un eroe o qualcuno che almeno a livello morale dovrebbe sentirsi corresponsabile della morte di 335 persone? A mio modo di vedere, dovrebbe sedere al banco degli imputati assieme a Priebke. Il motivo? Perché il processo dovrebbe essere fatto per rendere giustizia a 335 morti, non per soddisfare le voglie politiche di rivalsa contro il nazismo.
Era risaputo e conosciuto che i tedeschi avrebbero fatto rappresaglie in rapporti di 10 a 1. Era stato detto e fatto sapere alla popolazione. Efferato? Certo, ma non per questo incognito. E' la guerra. Se si fossero presentati, sarebbero morti da eroi e probabilmente si sarebbero salvate 335 vite.
MA... eh già, c'è un ma, apposta vi ho quotato quella roba prima... Qualcuno mi spiega come mai in 335 vittime non c'è manco un partigiano comunista? non è la prima volta che leggo sta cosa, e l'ho letta da fonti di varie parti politiche, ovviamente mai da fonti ANPI - visto che l'anpi si ricorda solo dei partigiani comunisti e omette di parlare di quelli che non lo erano.
Qualcuno mi dia una spiegazione di questo, per favore. Senza polemica, è solo curiosità genuina. Oggi a sentire i discorsi degli anziani, tutti rigorosamente ex comunisti, erano stati tutti partigiani ed erano tutti a Roma in quei giorni... però casualmente non ne rastrellarono nessuno. In compenso furono rastrellati buona parte di appartenenti ad organizzazioni non comuniste o antagoniste del partito... Coincidenza?
Jars la mia era solo una puntualizzazione , quell'uomo non era un soldato " normale " ...e come scritto molti di loro avevano pieno potere nel decidere come procedere in certi luoghi e certe situazioni , come dice Azha , se doveva andare al cesso , non aspettava un comando telegrafato da Hitler ;) ....Quote:
Originally Posted by Jarsil
Cmq le SS di Heinrich Himmler , era un corpo scelto apposta per " perseguitare, eliminare, annientare le popolazioni civili dei territori occupati. " ( queste sono le frasi piu ricorrenti per definirle) , molto diverso dal tedesco che si trova con un fucile in mano in una guerra che neanche lui capisce .....molto diverso..
Con questo non so un cazzo di partigiani , ma penso che di merdate ne abbiano fatte anche loro .
In tutti e 2 gli schieramenti c'e sempre quello/i al limite della linea " buon senso " , che poi sfocia in Esaltazione/pazzia .
edit: RESTO al di fuori e mi tengo alla larga dal discorso in cui si sta sfociando
A dire il vero mi sembra di ricordare che le SS di Himmler nacquero come guardia personale del Fuhrer, in seguito utilizzate come forze speciali.Quote:
Originally Posted by BlackCOSO
Le definizioni usate dopo la guerra per definirle fanno poco testo, anche la Decima Mas è stata definita una banda di assassini sanguinari brava solo a trucidare partigiani (Anpi), peccato che la storia, il processo a borghese nel 47 e i documenti ufficiali rinvenuti nella caserma a La Spezia abbiano già dimostrato che la X Mas non ha mai sparato contro italiani ne fatto rastrellamenti e gli unici scontri a fuoco con i partigiani avvennero per mano dei partigiani quando trucidarono un colonnello della X inviato da Borghese a trattare una tregua e un patto di non belligeranza per poter portare aiuto alle popolazioni in maniera congiunta. (E' storia anche questa, il colonnello fu fucilato assieme ad una ausiliaria e 2 marò, tutti e 4 disarmati).
Himmler comandava L'SS se poi fosse guardia personale di Hitler o meno non so, di sicuro quando divenne l'unione di tutte le polizie le cose cambiarono , questa era suddivisa in piu sezioni o arterie come volete chiamarle visto che comprendeva polizia segreta o sicurezza ( Heydrich ), polizia d'ordine ,Gestapo ( discorso a parte , visto che aveva pieni potere nel senso che una loro accusa ti portava alla fucilazione ,al contrario delle altre ) polizia di vigilanza ecc.....
Jars sinceramente a parte il vostro discorso che sembra quasi un tentar di trovare il migliore fra " nazisti " e " partigiani non di fede " ...non capisco questo tuo parteggiare quasi un qualcosa che puo definirsi tranquillamente una piaga piu grossa della guerra stessa..a sto punto , andiamo al -fronte della gioventu- prendiamo il primo cazzone esaltato e facciamolo ministro degli interni :look:
Avevamo un esercito che fu disarmato dai tedeschi, dopodichè i nazisti han iniziato a fare quello che gli pareva nella penisola questo è un dato di fatto, se la gente è andata a fare il partigiano di mestiere significa che i tedeschi si stavano comportando bene e non erano per nulla repressivi, ma fammi il piacere...Quote:
Originally Posted by Jarsil
Per il resto i dubbi che sollevi sono simili alla fantapolitica di Triagon quando fa i suoi quote, come poc'anzi si diceva degli ebrei nelle torri gemelle che dovremo pensare allora, sia ben chiaro non si esclude nulla ma da qui a dire che ci sono coinvolgimenti comunisti ne passa, per inciso potrebbe essere stato battuto nel rastrellamento un quartiere medioricco con nulla o poca popolazione comunista, il dubbio è na cosa la dimostrazione di una tesi è un altra...
non ho la pretesa di convincerti, non faccio come triagon che copio incollo e poi pretendo che ve la beviate senza riflettere, no... speravo solo che fosse un buono spunto per farvi riflettere, poi a quello che arrivate sono affari (e patrimonio) vostri... A me basta che utilizziate il cervello per uscire da qualche cliché, perché ognuno di noi, per quanto lo usi piu' o meno bene, ha dei cliché sui quali si rifiuta di ragionare.Quote:
Originally Posted by Bortas
Per inciso, l'esercito non fu disarmato nella sua totalità. Gruppi come la X mas non vennero disarmati e poterono continuare la loro attività. C'è da ringraziare la sorte se invece che disarmati non siano stati trucidati istantaneamente, peraltro.
Comunque iperlol@quartiere medioricco = pochi comunisti, a roma il nucleo principale del partito comunista (intendo quelli che contavano) risiedeva tra parioli, prati, trionfale, delle vittorie e montesacro... alla faccia delle zone povere... Ma in ogni caso ti sbagli. I rastrellamenti furono fatti in zone popolari e periferiche, quindi quelle che secondo il tuo ragionamento avrebbero dovuto pullulare di comunisti. E invece, nemmeno l'ombra... Oh, buon per loro eh intendiamoci, ma il dubbio, a me, da persona che non ha bisogno di ritenere per forza tizio eroe e caio assassino, lo fa venire.
Se poi voi volete evitare di rifletterci sopra, accomodatevi, io piu' di darvi uno spunto, non posso fare.
Appunto è uno spunto e riflettendoci non c'è niente di dimostrabile, il fatto che sia una cosa "strana" non volendo spulciare più profondamente la cosa, non è una discriminante di giudizio, visto che i conti delle vittime divise per "Partiti" nella fonte, non fanno la totalità di 335 quelli che mancano all'appello del conto chi sono? solo bambini? Tornando a rifletterci non abbiamo elementi per valutare la cosa e molto probabilmente non li avremo in futuro quindi occhio a facili conclusioni, visto che non puoi neppure te dimostrare quello che vai menando senza fare revisionismo storico...Quote:
Originally Posted by Jarsil
Finito tutto restano solo i fatti, 335 persone muoiono per mano dei tedeschi in una rappresaglia per un attentato partigiano...
Oggi uno degli assassini più efferati di quell'eccidio si fa le vacanze in Italia, ma è soltanto un povero vecchietto...
Qua parlate di contestualizzare...
Evidentemente non avete mai vissuto, me compreso, una guerra vera.
Stare in guerra ti porta a torturare, ti porta a uccidere, ti porta a fare cose efferate che in altro contesto non avresti fatto.
Priebke? Io non ho nessun risentimento nei suoi confronti, come nei confronti di nessun nazista che è stato "complice" della Shoah, di via Tasso, delle Fosse ecc...
Semplicemente come dice Jarsil, noi eravamo alleati nel momento che abbiamo tradito l'altra metà dell'alleanza per quanto mi riguarda eravamo meritevoli di sterminio totale da parte della Germania Nazista. E questo lo dico contestualizzando. Ovviamente non è il contesto dell'italiano che vive l'8 Settembre, ma è il contesto dei Tedeschi Nazisti che si sono ritrovati traditi.
Probabilmente in molti avrebbero fatto quello che ha fatto Priebke, perchè la guerra è talmente assurda, corrompe talmente tanto l'animo dell'uomo, che tutto viene giustificato.
@Bortas: NB. 1 tedesco morto = 10 italiani morti
Se ci fossi stato io al suo posto avrei fatto: 1 italiano morto = 100 tedeschi morti.
La guerra si vince anche con la paura.
Comunque mi sembra che i due documenti allegati da Jarsil facciano chiarezza sulla questione di via Rasella. Quei "partigiani" sono terroristi, terroristi tanto quanto lo sono i terroristi arabi dei nostri giorni. Non sono eroi perchè un eroe si sacrifica, oppure affronta il nemico a testa alta, non scappando, non coinvolgendo persone disarmate o non rischiando di coinvolgere e di uccidere (vedi bimbo di 10 anni... ah no sicuramente aveva il cappello col teschio d'argento...) gente che col nemico proprio non ha niente a che vedere.
EDIT: riguardo le vacanze io provo abbastanza disdegno. Non tanto perchè Priebke, nazista, ss ecc ecc...
Ma per la giustizia generale dell'Italia. Se si è condannati si è condannati.
Io non ci voglio credere cmq.
Non voglio accettare che si giustifichi tutto questo.Anzi che si sia passati a parlare delle colpe degli altri.
Mi rifiuto di crederci porca puttana.
Io non voglio dimenticare.
Dictator non sei onestamente commentabile, poi vedo io le cose col paraocchi...
Mi associo al pensiero di Arthu...
.Quote:
Originally Posted by Arthu
Dictator non ti abbiamo sentito per un po', ecco ora hai detto la tua cazzatina puoi tornare nell ovetto. Non riuscirei a commentarti senza insultarti. Probabilmente se al posto di mio zio c era tuo nonno sarebbe stato meglio, tanto nessun rimpianto,come dici tu " la guerra si vince anche cosi " , pero' almeno oggi ci saremmo trovati un imbecille di meno. Come gia detto in passato, e tieni pure un tricolore e sei di roma in firma.......ti sentisse un qualunque romano che non sia un deficente di circa 17 anni con la foto di mussolini nel portafogli ti prenderebbe a cazzotti.....
scusate la pesantezza , ma il troppo e' troppo, ma tanto per una persona che pensa certe cose una cosa del genere sicuramente non lo fa pensare nemmeno.
PS dato che la gente dice come si fanno le guerre e che la guerra e' guerra, l ' impero che e' durato di piu ' e' stato l impero romano, e non attraverso la ferma repressione, ma attraverso la "romanizzazione" dei popoli conquistati. E si parla di centinaia di anni , non di frigne di persone che durano meno di una generazione.
E chi dice che occorre dimenticare?
Anzi, ricordare fa benissimo. Il guaio è quando i ricordi sono distorti. Perché invece di aiutare a fare una memoria storica, creano solamente barriere oltre le quali si ignora il proprio passato.
Per inciso, mi dissocio anche io dalle espressioni di Dictator, tanto per fare chiarezza. Solo che provo a ragionare su cosa possa significare un atto nel suo contesto, e non giudicandolo a freddo 70 anni dopo.
Se invece di avere un parente, amico, amico di un parente morto alle fosse ardeatine lo aveste avuto morto e buttato in una fossa comune nel 46,47,48, magari oggi non ragionereste così in toni di nero e bianco netti, ma sapreste vedere anche le sfumature. (preciso che NON E' un ricordo personale, per fortuna.)
Quello che a 70 anni di distanza sarebbe ora di fare è non un appiattimento di tutti sullo stesso piano, ma uno studio un po' meno accecato dal fatto che i risultati debbano essere quelli già scritti, piu' obiettivo, che porti a capire anche cosa sia successo realmente, e a quel punto attribuisca anche torti laddove finora sono stati ufficialmente attribuiti solo meriti. E' ovvio che chi di quei meriti ha vissuto non ha nessuna intenzione di metterlo in discussione, ma a me, come italiano che si sente liberato anche dai partigiani, non va giù che tra questi ce ne siano stati pure troppi che hanno poi mangiato a spese nostre senza alcun merito effettivo. E' stato conteggiato che il movimento della resistenza, in Italia, tra 43 e 45, a sentire tutte le dichiarazioni di chi afferma di avervi partecipato, ammontasse a oltre 2 milioni di persone - 2 milioni attenzione, che affermano di aver COMBATTUTO. Lo trovo francamente ben poco credibile, non so voi. E mi dà il voltastomaco leggere scritti di persone che fino al 24 aprile del 1945 erano se non fasciste certamente non partigiane, persone che il 25 aprile miracolosamente hanno indossato il fazzoletto rosso al collo e hanno sfilato assieme ai vincitori e se ne sono presi i meriti.
Persone che oggi godono della pensione di guerra essendo stati riconosciuti belligeranti, a sprezzo di persone, e qui vado davvero nei ricordi personali, come mio nonno, che prima della WW2 s'è fatto la Guerra D'Africa ed è morto senza aver mai avuto riconosciuta la sua partecipazione in guerra con la pensione da operaio in una bottega di Borgo a Roma. Jamino ha avuto, come sempre, la capacità di saper riconoscere determinate cose, e mi rivolgo piu' a lui che ad altri per chiedergli se vede ad esempio giustizia nel fatto che i diritti di belligeranti siano stati riconosciuti in questo modo, ignorando di fatto chi ha combattuto dall'altra parte.
E' stato tacciato di "revisionismo" parola che ha assunto un connotato fortemente dispregiativo. Ma non è nostro diritto sapere DAVVERO, a 70 anni di distanza cosa sia successo? Non offende il vostro senso di giustizia che in mezzo a tanti eroi come ce ne sono stati tra i partigiani ci siano stati anche tanti CRIMINALI - a cominciare da chi massacrò la brigata Osoppo tanto per fare un esempio che non c'entra coi fascisti - che hanno mangiato nello stesso piatto, goduto degli stessi meriti e diritti di coloro che hanno davvero versato il sangue per liberare l'Italia? (non apro i commenti sui motivi che hanno spinto alcuni movimenti partigiani, sappiamo tutti che non tutti erano animati da sentimenti patriottici ma non ha rilevanza in questa discussione).
Arthu: certo che metto in discussione certe cose. Lo faccio perché non accetto che mi venga propinata una versione stile libro cuore di una storia che ha lasciato sul campo troppi morti innocenti da un lato e dall'altro per essere messa a tacere con delle scuse che sono francamente ridicole.
Del resto tutti noi parliamo di giustizia, e poi abbiamo accettato tutti senza battere ciglio il processo di Norimberga: per carità, che i capi tedeschi responsabili del genocidio andassero impiccati non lo discute nessuno... però Norimberga è stato un processo in cui le leggi penali sono state retroattive, ovvero il pensiero esattamente opposto della filosofia giuridica dell'era moderna in tutto il mondo civile.
io faccio solo appello al vostro sentimento critico: non posso accettare che gente matura come molta di quella che scrive qui, possa bere senza nemmeno storcere un po' il naso del piscio solo perché la storia scritta dai vincitori dice che è Acqua minerale.
A tale scopo, per chi ha il fegato di sapersi rimettere un po' in discussione, eccovi un po' di letture per l'estate:
Mario Bordogna - Junio Valerio Borghese e la X Mas
Carlo Mazzantini - A Cercar La Bella Morte
Carlo Mazzantini - I Balilla Andarono a Salò
Tralascio i libri famosi sulla resistenza, chiunque ha avuto modo di leggere o sentito parlare di Il Sentiero dei Nidi di Ragno di Italo Calvino, del Partigiano Johnny, dei libri di Elio Vittorini (unico bersaglio di vero odio da parte mia assieme a Dario Fo, per motivi di cui abbiamo già discusso)....
Ma fino a 7-8 anni fa, i 3 libri che ho nominato sopra erano riservati solo a chi sapeva cercare nelle piccolissime librerie, in cui potevi andare al massimo un paio di volte perché poi venivano distrutte o incendiate dal corso della democrazia di roma :rolleyes:
Per farvi un po' capire che quando parlo di obiettività ne ho motivo, nella mia libreria ci sono quei 3 libri li sopra, il libro di Calvino, il Capitale, il Mein Kampf, che fare? (V.I. Lenin per chi non lo sapesse), la storia del terzo reich scritta dal giornalista americano in cui si parla anche dei progetti di Albert Speer, e altra robina interessante. Leggere libri scritti solo da gente che la pensa come noi è quantomeno dannoso.
No Jars ovviamente non è giusto che determinati diritti acquisiti non siano stati riconosciuti. Del resto sappiamo tutti che semplicemente la storia non è giusta.
Anche io sono per un approccio critico alla storia ma purtroppo bisogna renedersi conto che tale approccio deve essere molto attento, se no si rischia di cadere in un relativismo assolutamente amorale per cui siccome ogni punto di vista è comprensibile non esiste più il gisto e lo sbagliato. Questo è il rieschio di quella corrente storica revisionista (il cui esponente più noto è Ernest Nolte) che di fatto rifiutandosi di cogliere le specificità del nazismo fa gioco a chi, in un modo o nell'altro, cerca di ridargli leggitimità a distanza di 60 anni.
In quest'ottica va letto anche il processo di Norimberga. La macroscopicità dei crimini commessi dai tedeschi e dai loro collaboratori nel corso della seconda guerra mondiale è tale che non solo è possibile, ma anche necessario, stravolgere il principio della non retroattività della legge. Quando si parla di crimini contro l'umanità, di genocidio di milioni di morti non in azioni di guerra o in campi di lavoro ma coscientemente uccisi coi gas non ci può essere sofisma che tenga (sia chiaro non penso assolutamente che con i tuoi interventi tu voglia fare di questi sofismi).
Riporto il dibattito al tema originario tu domandi perché non ci furono comunisti tra i partigiani uccisi alle fosse ardeatine (anzi militanti del PCI per essere precisi). FAtto salvo che non ritengo la domanda pertinente più di tanto, e che non ho una risposta storicamente documentata, ti posso offrire un'ipotesi:
Stroicamente è riconosciuto che tra tutte le forze che parteciparono alla resistenza il PCI assunse un ruolo centrale non tanto per i numeri ma quanto per il fatto che era l'unica forza con esperienza di clandestinità e con una struttura clandestina salda e presente su tutto il terriotrio (quello che spriano chiama "il partito delle carceri").
E' plausibile che questa maggior esperienza nella lotta clandestina abbia aiutato i partigiani del PCI a evitare più a lungo la cattura.
Il forum è tornato lento...Quote:
Originally Posted by Jarsil
Bhè veniamo al post, Jarsil, adesso tu poni questioni gravi che chiaramente non sono criticabili, sappiamo che c'è sempre in ogni guerra tra i vincitori chi approfitta dei vantaggi che la guerra gli ha portato, i casi sono molteplici ed anche se abbiamo idea su alcune cose non possiamo decidere arbitrariamente numeri e stime, l'Italia ha sentito la necessità di rialzarsi e ripartire con una pesante barra sopra alla guerra, appoggiandosi alla spinta economica offertagli dall'America, così come molti criminali fascisti hanno goduto di amnistie come citava Jamino così pure si è taciuto sui casi dei partigiani, abbiamo da entrambi gli schieramenti eserciti di fantasmi che vorrebbero la loro giustizia, forse più dalla parte di chi ha subito il fascismo che di chi ha avuto contro i partigiani, ma lasciamo stare. Tralasciando inoltre il fatto che tu citi fazzoletti rossi al collo mentre per la maggior parte ha indossato lo scudo crociato dopo la guerra, tutti gli ex camerata traditori sembra che siano diventati comunisti mentre così non è stato, come tutti i partigiani che citi sembra che fossero tutti comunisti mentre così non era, certo la tua lettura è obiettiva di fronte alle ingiustizie ma tendi leggermente a vedere troppo male nel rosso mentre lo possiamo diluire tranquillamente in tutte le forze politiche che hanno creato il governo nel dopoguerra, ho anche io una libreria fornita dove il Capitale sta accanto al Mein Kampf e al Croce, dove Nietzsche sta Accanto a Voltaire e Primo Levi sta accanto a Calvino, dove Machiavelli si apoggia su Platone e sant'Agostino e tant'altro, non ne faccio sfoggio e non mi metto a citare gli scritti, solo ad applicare ciò che ho tratto da loro, la tua critica motivatissima perchè di ingiustizie e impunità si parla però è filtrata da omissis rispetto alle altre forze politiche che hanno partecipato alla "resistenza", sembra che gli unici mali dei partigiani e dei fasci traditori siano confluiti solo da una parte politica, si fa revisionismo anche solo omettendo informazioni, ho letto campane da tutte le parti e dibattuto spesso con persone che non la pensavano come me, cambiando anche le mie opinioni su alcune cose che consideravo punti fermi, ma qui come si dice a casa mia dobbiamo dare "pane al pane e vino al vino" non so se mi sono spiegato, quindi se punti un dito in una direzione mettici anche tutto il contorno o lo scemo guarderà il dito...
Io cmq jars ho gia detto che chi attacca per primo alla fine ci rimette anche piu del dovuto.
Prendi l'attacco alla Germania nell'ultima parte della guerra.
Credi che non ci fosse un altro modo per posti come Dresda?Certo magari c'era ma erano i tedeschi che se l'erano cercata cazzi loro e giu N miliardi di bombe.
I giapponesi non si arrendono?Cazzi loro 2 nuke.
I fascisti sono stati bastardi con noi?te per caso sei fascista?No ma io Zak impiccato.
I russi quando entrarono in Germania fecero un macello spropositato,ma chi non sta a casa sua quando dovrebbe deve aspettarsi questo e altro.
Come al solito gli ignoranti di turno hanno letto cose per altre.
Dio caro ma voi quando leggete Dictator leggete "Achtung Juden" o come si scrive?
LoL pare che ho sto dicendo viva il Nazismo, liberate Priebke, Hitler doveva sterminare tutti gli ebbrei del mondo ecc ecc...
Cioè io sto solo dicendo che in guerra tutto è permesso, io stesso probabilmente non saprei cosa potrei diventare se piazzato di punto in bianco in mezzo alla guerra, forse un efferato torturatore di prigionieri, forse sarei paralizzato dalla paura, ma come dice Jarsil è importante contestualizzare il tutto.
La Germania era nostra alleata, ha aiutato l'Italia in Grecia, e sebbene la decisione di alleanza non era stata democratica comunque lo stato italiano risultava alleato. Se da un momento all'altro si viene traditi dagli alleati è giusto "punire" il traditore. Chissà, se fossimo stati alleati con gli USA magari ci avrebbero lanciato un'atmoica stile Hiroshima o Nagasaki.
Poche chiacchiere regà nessuno giustifica questi atti in un contesto di pace, però in guerra è ben diverso.
@Aza: zitto burattino
Io saro' pacifista dentro ( ma neanche troppo ) , pero' resto dell'idea che chi va a rompere il cazzo agli altri ha piu colpa a parità di crimini xke li ha causati , anche se li subisce.
Quote:
Originally Posted by Dictator
chissa perche' pero' ogni volta che apri bocca tutto il forum , destra o sinistra indifferentemente ti danno dell imbecille...............
Sarebbe bello se si potesse leggere la storia superando la propaganda post bellica, in modo imparziale e completo, in modo da sapere tutti i fatti e interpretarli a dovere. Per poter fare ciò, è bene che ognuno si domandi se le sue convinzioni abbiano dei motivi validi o non siano il risultato di una propaganda post bellica americana e italiana, che è entrata nei libri, nella tv, nel cinema, nelle scuole...
La mente umana è molto più suggestionabile di quanto non si creda, un qualsiasi essere umano normale sottoposto a ipnosi per 20 minuti può venir fatto credere che fatti di pura invenzione sianmo realmente accaduti. Leggere un libro e guardare un film sono forme leggere di ipnosi, bisogna fare attenzione a parlare con le emozioni invece che con la ragione, le emozioni sono esposte alle suggestioni, mentre la ragione che si esprime tramite spirito critico riesce a superare la propaganda, le suggestioni, qualsiasi tentativo di controllo mentale di massa.
E' per questo motivo che le scuole sono lo schifo che vediamo oggi, sia le nostre che quelle estere(quelle americane fanno ridere sono tecniche/nozionistiche e non insegnano nulla che aiuti a accrescere la cultura della popolazione).
Cerchiamo quindi di dare una lettura della storia che privilegi la verità e non la vendetta o sentimenti antifascisti che non hanno giustificazione in un tempo in cui il fascismo e il comunismo non esistono più e fanno parte della storia.
Priebke ha fatto quello che riteneva suo dovere, in quel momento si uccideva e si veniva uccisi, dipingere i nemici come assassini e gli alleati come eroi è pura propaganda, in guerra sono tutti assassini e gli eroi veri sono davvero pochi, anzi in genere vince chi è più bravo a seminare distruzione e morte.
Inizio dalla forma: il tentativo di associare le tue idee a quelle di jarsil non viene bene, in quanto jarsil cerca la posizione neutra, da storico. Comunque stai cercando di farti un filino più furbo, il che dimostra che trattarti duramente porta a dei risultati.Quote:
Originally Posted by Dictator
Passiamo alle idee: nihil humanum est mihi alienum ci può anche stare un po' tirato per le orecchie, ma dimostri mancanza di maturità quando prendi posizione, anche il solo fatto che non sai che faresti in guerra e che giustifichi atti efferati, ammettendo che saresti tu stesso in grado di farli, dimostra di nuovo una incapacità a ragionare con la tua testa. Tu stesso ammetti di dipendere dal contesto, sbagliato, è così che i criminali vanno al potere, si basano sull'incostanza delle persone. Tienilo a mente.
Si ma è anche vero, Alka, che un contesto come la WW2 fa un po' storia a sé. Anche il piu' bravo dei soldati americano o tedesco che fosse, persona onesta, buona nell'animo e fondamentalmente desiderosa di essere ovunque tranne che in guerra, dopo aver visto coi suoi occhi morire amici a decine tra bombe, proiettili, coltelli e quant'altro, si trova davanti a un bivio che imbocca inconsciamente: o rifiuta il tutto, e tranne pochi fortunati che sono sopravvissuti finisce prima o poi a lasciarci la pelle perché esita un attimo di troppo quando deve sparare, oppure chiude la mente alle emozioni, e spara, uccide, e se si trova nella condizione commette anche quelli che in condizioni normali sarebbero crimini... tipo sparare a un prigioniero che si arrende, tipo trucidare anche persone innocenti e civili.Quote:
Originally Posted by Alkabar
E' successo, ed è umanamente comprensibile. Ripeto, non è ai soldati che bisogna guardare per giudicare l'efferatezza di una azione. Tornando al tema Priebke c'è da finire una considerazione che richiede un paio di precisazioni.
- Nessuno mitiga la gravità del fatto. Spero che questo sia chiaro tra di noi. E' stato un eccidio brutale ed efferato, meschino, crudele e quant'altro. Solo un cretino potrebbe negare questo.
D'altro canto, ci ostiniamo a giudicarlo solamente per quello che è, ovvero una strage, dimenticandoci di piazzarlo nel suo giusto posto, ovvero una situazione di ferocissimo odio da parte dei tedeschi verso gli italiani, e qui si parlo di soldati. Un odio che se andiamo a guardare è pienamente motivato, il che comunque NON GIUSTIFICA (nuova precisazione, voglio evitare ogni fraintendimento) l'eccidio delle fosse ardeatine o di centinaia di altri. Solo che rende piu' comprensibile il PERCHE' siano successe certe cose. E' troppo facile liquidare le motivazioni con un "sono assassini sanguinari guidati da un pazzo". Troppo superficiale, e io sta superficialità nel giudizio non la mando giù.
Sai, sapete benissimo che io sono un pro-USA convinto. Ciononostante so perfettamente, e non mi sento in colpa se lo affermo, che i soldati USA durante la WW2 non sono stati solo quelli che regalavano cioccolata e sigarette mentre sfilavano per le città. Sono anche quelli che hanno bombardato Cassino, sono quelli che hanno bombardato lo Scalo S. Lorenzo, sono quelli che hanno raso al suolo Dresda uccidendo circa 100.000 persone, sono quelli che hanno annientato in 2 minuti 2 milioni di giapponesi, sono quelli che, sul fronte di Omaha e Utah beach (ci starebbe una visione di Saving Private Ryan e di Band of Brothers per ricordare certe cosettine) hanno trucidato prigionieri tedeschi arresi senza alcuna pietà. Atti che in condizioni normali sarebbero da carcere, solo che presi nel contesto in cui sono, diviene impossibile giudicarli come tali. Ovvio che la portata del crimine delle fosse ardeatine è tale che è DOVEROSO processarne gli esecutori, tanto piu' che si trattava di civili. Ma un conto è il giudizio della giustizia, un conto è il giudizio STORICO degli avvenimenti. Le due cose DEVONO essere scisse in maniera netta. Non si può giudicare un crimine con la lente della storia, o meglio, lo si può fare, ma non per decidere la colpevolezza di qualcuno. Quello lo si deve fare con la giustizia ordinaria: e cosa emerge? Che noi invece, noi intendo l'intero Occidente, abbiamo giudicato i fatti con la lente della storia, e abbiamo preteso che fosse credibile il principio per cui il soldato deve ribellarsi a un ordine di uccidere civili... solo che questo è valso solamente per i tedeschi, e allora dove sta la "giustizia" in questo contesto, se è un metro che si applica soltanto a una nazione?
Come si fa, coscientemente, a dire "no, tu soldato, dovevi rifiutare e farti impiccare". La vedo molto dura che un soldato con famiglia e figli desideri finire appeso a una forca per aver rifiutato un ordine.
Quello su cui io mi ero focalizzato non è sul fatto che sia un crimine o meno l'eccidio delle Fosse. Quello che volevo puntualizzare io è che chi ha causato l'eccidio con quella bomba sapeva perfettamente cosa sarebbe successo. E trovo che ne abbia la piena responsabilità morale. Non sono disposto a riconoscerlo come Eroe o come combattente per la libertà, per la stessa ragione per cui non sono disposto a riconoscere un terrorista che mette una bomba su un 747 della Pan Am un combattente. Perché se non altro, i tedeschi, in quei crimini, si sono esposti di persona, non hanno fatto le cose di nascosto per poi far incolpare altri. Nemmeno della "Soluzione Finale" hanno nascosto i piani se non ai tedeschi stessi. Al processo di norimberga nessuno di quelli che è poi stato impiccato ha negato la sua partecipazione alla soluzione finale e allo sterminio degli ebrei. Qua invece abbiamo 335 morti passati alla storia come vittime della ferocia tedesca, il che è vero, ma ci si dimentica anche che quelle 335 persone sono vittime anche di un atto fondamentalmente vile. Molti partigiani sono morti col fucile in braccio mentre sparavano faccia a faccia col loro nemico. Questi non solo non hanno rischiato praticamente nulla nel compiere la loro azione, ma si sono presi anche una medaglia d'oro, la pensione e una serie di privilegi (se non ricordo male uno è stato anche parlamentare nel PCI).
Ricapitolando: nessuna pietà per Priebke, nessun perdono per queste stragi. Mai. Ma nessun rispetto nemmeno per chi si nasconde all'ombra della resistenza per compiere azioni vili delle quali sa che non dovrà portare nemmeno il fardello morale.
Io, personalmente, non vedo Priebke piu' responsabile del commando GAP che mise la bomba, nell'eccidio delle Fosse. Forse mi sbaglio, sono sempre pronto ad ammetterlo se vengo convinto della cosa, ma finora non lo sono stato.
Jars scusa ma allora concordi che Bush e Blair sono responsabili di tutti i morti a Madrid e a Londra?
Difatti secondo il tuo principio entrambi (e anche la maggioranza parlamentare italiana) erano, e sono, totalmente consapevoli del fatto che l'invasione dell'Iraq ha come diretta conseguenza azioni di terrorsimo di islamico...
Non credo che tu sia d'accordo con questa tesi, per un motivo semplicissimo: Ritieni che l'invasione dell'Iraq fosse giusta. Conseguentemente ritieni che non ci si possa esimere da un'azione giusta per timore della rappresaglia....
(Per inciso e per anticipare eventuali obiezioni io ritengo i suddetti corresponsabili in quanto ritengo che l'invasione in Iraq sia profondamente sbagliata).
Per tornare alla rappresaglia delle fosse ardeatine vorrei far notare che la tecnica 10 per ogni tedesco ucciso o le rappresaglie su villaggi inermi non sono state riservate dai nazisti (in effetti è più corretto definirli così per non attribuire la responsabilità collettiva a un popolo) solo ai "traditori" italiani, ma sono state pratica diffusa in tutta l'Europa occupata, in particolar modo nell'europa dell'est, per cui mi apre che ci sia poco da discutere sulla "condizione psicologica di colui a cui l'alleato ha voltato le spalle".
Voglio infine evidenzaire una cosa per l'ennesima volta:
Non stiamo aprlando di soldatini (o anche ufficiali) della Wermacht: stimao parlando di SS, ossia un corpo VOLONTARIO per cui non vvale il discorso "sono stati obbligati". nel momento in cui una persona sceglieva autonomamente di entrare nelle SS (cosa per altro non facile) sapeva esattamente quello che faceva e conseguentemente ne accettava fino in fondo la responsabilità.
scusate in questo contesto vorrei ricordare una cosa
"La storia e' scritta dai vincitori"
Se Hitler avesse vinto oggi nessuno saprebbe dei campi di concentramento e lo staremmo tutti ad adorare come dio sceso in terra.
Non a caso e' da molto tempo a questa parte che il gli intellettuali e parte del governo vogliono ritoccare i libri di storia.
Ti muovo una domanda che in se è anche una obbiezione: riesci a trovarmi un soldato d'Elite che non sia completamente matto per gli standard umani?Quote:
Originally Posted by jamino
Bisogna ammetterlo, i soldati tedeschi, anche le ss, non erano troppo distanti dallo standard attuale.
Jarsi torniamo al solito discorso che la guerra non sempre si vince con i carri armati. Vedi Vietnam , vedi iraq (se la guerra in iraq e' finita io sono mr universo). Ma non mi pare che i soldati americani (per quanto io li ritengo le peggior teste di cazzo di sto pianeta) abbiano trucidato la popolazione civile.(o forse chissa..........)Quote:
Originally Posted by Jarsil
a riguardo qualche precisazione:
1-il comandante dei tedeschi alle fosse ardeatine non era Priebke, era il colonnello Kappler (lui detto il macellaio),
2- quando venne dato l'ordine il capitano Schutz precisò che "quanti non si sentivano di sparare non avevano altra via d'uscita che mettersi in fila di fianco ai fucilandi" (dagli atti del processo di Norimberga)
3- il codice penale militare tedesco di guerra prevedeva la pena di morte in caso di disobbedienza.
dubbi legittimi a riguardo sono:
1- che Schutz era parigrado di Priebke e quindi la sua minaccia FORSE potrebbe non averlo intimorito minimamente
2- che il soldato Ammon non ebbe il coraggio di sparare e svenne e non subì alcuna conseguenza, mentre il capitano Wetjen (parigrado di Priebke) fu accompagnato e sostenuto nella grotta e affiancato nell'esecuzione dal colonnello Kappler.
La cosa da chiedersi è: Priebke era convinto o meno del fatto che in caso di disobbedienza sarebbe stato giustiziato? E se si, quanti al suo posto non avrebbero sparato?
Io non entro nel merito della questione ora, ma credo che il discorso debba inquadrarsi in questi termini.
Pazzo stai perdendo il punto. Le fosse ardeatine non sono altro che la punta dell iceberg.
ti stai mettendo sulla difensiva :rotfl: :rotfl:Quote:
Originally Posted by Pazzo
No pazzo anche se si vuole esaminare il discorso solo da questo punto di vista il punto è molto più semplice:
1) Prebke era o no un SS?
2) Le SS erano o no un corpo volontario?
Se la risposta è SI ad entrambe le domande il discorso si chiude.....